دیگر مطالب این پرونده

پر بیننده ترین مطالب

آخرین مطالب

نوع مقاله 
 
سعید حجاریان در گفت‌وگو با تاریخ ایرانی: راست‌ها به هاشمی پشت کردند
فرشاد قربانپور
تاریخ ایرانی: گفت‌و‌گو با سعید حجاریان مانند مرگ و اعجاز است. اعجاز است چون او با همه دوست است و از در رفاقت وارد می‌شود بنابراین تا وقت بگیری و به دفتر کارش بروی سخت نیست، یعنی هر چقدر کار خودت را بلد باشی او کارش را بیشتر بلد است. اما گفت‌و‌گو با حجاریان رویه‌ای مرگ‌گونه هم دارد، یعنی به راحتی نمی‌توان از او حرف کشید. خیلی باید سعی کرد و شاید هم تو را به حرف بکشد. جایی هم که چیزی می‌گوید، تو را در معذوریت اخلاقی قرار می‌دهد که آن قسمت را چاپ نکنی. گفت‌و‌گوی «تاریخ ایرانی» با حجاریان درباره دوره ریاست جمهوری اکبر هاشمی رفسنجانی است؛ سال‌هایی که تعدیل اقتصادی، تبدیل به تثبیت اقتصادی شد؛ چپ‌های دولت رفتند و کابینه دوم هاشمی راست‌تر شد. هنوز دو سال از عمر دولت هاشمی مانده بود که حجاریان نوشت: «مشکل هر الگوی توسعۀ سرمایه‌دارانه در ایران، اقتصادی نیست؛ نکته‌ای که برنامه‌ریزان ما عمدتا آن را نادیده گرفته اند.» حال ۱۹ سال پس از انتشار آن مقاله می‌گوید: «در ایران تا حد زیادی آنچه که زمینه‌ساز توسعه اقتصادی خواهد شد، تحقق توسعه سیاسی است.»

 

***

 

شما در اواخر سال ۱۳۷۴ درباره دولت آقای هاشمی مقاله‌ای نوشته‌اید با عنوان «برنامه توسعه و الگوی اتحاد سه‌گانه» که در ماهنامه اطلاعات سیاسی ـ اقتصادی چاپ شد. انگیزه شما چه بود که اواخر دولت دوم هاشمی اقدام به نوشتن این مقاله کردید؟ آیا طبق‌‌ همان نظریه الگوی اتحاد سه‌گانه، سیاست‌های دوره هاشمی را منطبق با مکتب وابستگی می‌دانستید یعنی چیزی که «کاردوسو» می‌گفت؟

 

نه، من نظرم این بود که سیاست‌های دوره هاشمی بیشتر مطابق با نظریه «پیتر اوانز» است. کاردوسو اوایل خیلی چپ بود، اما بعد‌ها تغییر کرده و تا حدودی موافق نظریه اوانز شد. بعد هم کاردوسو رئیس‌جمهور برزیل شد. برزیل در زمان ریاست جمهوری او بود که با جهش اقتصادی مواجه شد. این را هم بگویم که اوانز به کلی بیرون از مکتب وابستگی است و به «توسعه وابسته» معتقد است.

 

 

بسیاری از مواردی که شما در تبیین دولتی که پیرو نظریه وابستگی است در این مقاله آورده‌اید، با دولت هاشمی رفسنجانی همخوانی دارد؟

 

خیر، چرا که توسعه وابسته یا dependent development معتقد است که وابستگی الزاما به توسعه‌یافتگی ختم نمی‌شود.

 

 

برای مثال همین بحث ورود نظامیان به سیاست که در نقد دولت هاشمی عنوان می‌شود، بحثی است که در دولت‌های منطبق با مکتب وابستگی با الگوی اتحاد سه‌گانه دیده می‌شود.

 

بله همین‌طور است، چون در این الگو نقش دولت اقتدارگرای بوروکراتیک (B. State) از هر عاملی مهم‌تر است.

 

 

شما این مقاله را در نقد دولت هاشمی نوشتید؟

 

نه. قصد نقد نداشتم، بلکه قصد توصیف آن را داشتم.

 

 

دنبال چه بودید؟

 

ما آن زمان با توجه به برنامه‌هایی که در حال اجرا بود، درباره برنامه‌های دولت و آینده کشور بحث می‌کردیم. بحث من درباره برنامه‌های اقتصادی دولت، این بود که می‌گفتم هر برنامه اقتصادی دو ضمیمه سیاسی هم دارد. برای رسیدن به یک هدف اقتصادی اول مقدمات سیاسی لازم است و سپس به پیامد‌های سیاسی منجر می‌شود. حالا مقدمات سیاسی چه فرقی با پیامدهای سیاسی دارد؟

 

 

یعنی اینکه برای رسیدن به یک هدف اقتصادی به مقدمات و سپس ابزار سیاسی نیاز دارید.

 

بله. ما برای کار اقتصادی، مقدمات سیاسی لازم داریم. حالا ما بحث داشتیم که دولت در جریان برنامه‌ریزی‌ها آیا به فکر این مقدمات و مقارنات سیاسی بود یا نه؟

 

 

پرسش من هم از شما همین است.

 

به نظر من به فکر این‌ها نبود.

 

 

چرا نبود؟

 

چون تصور می‌کرد برنامه اقتصادی به اندازه‌ کافی جوابگوی همه مشکلات خواهد بود. گمان می‌کردند که اقتصاد خودش می‌تواند راهش را باز کند.

 

 

آقای هاشمی اعتقادش این بود که اقتصاد به تنهایی کافی است یا اینکه توان لازم را برای مسائل سیاسی نداشت؟

 

او اعتقاد داشت که برنامه اقتصادی به تنهایی کافی است.

 

 

یعنی او اعتقاد داشت که مدرنیزاسیون اقتصادی به تنهایی می‌تواند توسعه سیاسی را به دنبال داشته باشد؟

 

بله.

 

 

به نظر شما می‌تواند منجر به توسعه سیاسی شود؟

 

نه. در ایران نه.

 

 

چرا در ایران نه؟

 

من معتقدم که در ایران تا حد زیادی آنچه که زمینه‌ساز توسعه اقتصادی خواهد شد، تحقق توسعه سیاسی است.

 

 

که بعد در دوره خاتمی اجرا شد؟

 

بله.

 

 

شما این برنامه را برای آقای خاتمی نوشتید؟

 

من به تنهایی نه، بلکه در نوشتن آن کمک کردم.

 

 

با این حساب آیا در دوره هاشمی واقعا درباره مدل‌های اقتصادی بحث شده بود؟ دیدگاه آن‌ها درباره توسعه چه بود؟

 

در دوره هاشمی در عرصه‌های مختلف می‌خواستند به مقررات‌زدایی و ساده‌سازی سیستم در راستای اقتصاد، تجارت، گمرک و... بپردازند. می‌خواستند امور را تسهیل کنند یا اینکه کوپن را حذف کنند. به جای کوپن هم قصد داشتند برای اقشار آسیب‌پذیر تور ایمنی بگذارند. همچنین قصد برقراری تامین اجتماعی گسترده را برای همه داشتند. برای مثال می‌خواستند ارز را تک نرخی کنند. تک نرخی کردن یکباره آن، تورم را بسیار بالا برد تا حدود ۵۰ درصد. این یعنی آن‌هایی که سرمایه ثابت داشتند سر جای خود می‌ماندند و آن‌هایی که نداشتند به فلاکت می‌افتادند. فکر کرده بودند که در این شرایط برای اقشار آسیب‌پذیر تور ایمنی بگذارند، اما این تور را نگذاشتند.

 

 

یعنی می‌دانستند که باید از یک قشر حمایت بشود اما حمایتی صورت نگرفت؟

 

بله. از آن‌ها حمایت نشد. برای آن‌ها تور ایمنی گذاشته نشد.

 

 

چرا؟

 

پول نداشتند. در نتیجه عده‌ای بیچاره شدند.

 

 

این عامل فشار زیادی هم به آقای هاشمی وارد کرد؟

 

بله. عده‌ای از روحانیون و منتقدین آقای هاشمی به شدت موضع گرفتند و همچنین به مقام‌های بالای نظام متوسل شدند و به این ترتیب جلوی این برنامه گرفته شد. در حالی که در ابتدا همه موافق بودند.

 

 

چه زمانی جلوی این برنامه گرفته شد؟

 

شما سال ۷۳ یادتان هست که در نماز جمعه شعار می‌دادند، «مخالف هاشمی، مخالف رهبر است، مخالف رهبری، دشمن پیغمبر است»؟ ما در آن زمان نسبت به سر دادن این شعار مخالفت کردیم. اما در عوض برخی از راست‌ها ما را متهم کردند. روزنامه رسالت مقاله نوشت در نقد ما و در دفاع از این شعار. ما می‌دانستیم که وضعیت این جور نمی‌ماند. فشار‌ها کم کم از پایین به بالا منتقل شد. روحانیون پایگاهشان در میان مردم است. آن‌ها این فشار‌ها را تحمل نکرده و مخالفت‌ها را به بالا منتقل کردند. شما یادتان هست که در آن زمان چند تجمع و اعتراض جمعی در سطح کشور رخ داد؟ اسلامشهر، مشهد، قزوین و... از جمله آن‌ها بودند. این وضعیت بود که به هاشمی فشار وارد کرد تا جلوی کار را بگیرد.

 

 

یعنی جلوی تعدیل اقتصادی را بگیرد؟

 

بله. از اینجا بود که رفت به سمت تثبیت اقتصادی. یعنی هر آنچه قرار بود انجام شود متوقف و اقتصاد فریز شود.

 

 

آیا برای تعدیل اقتصادی برنامه‌ای نوشته شده بود؟

 

بله. برنامه اول هاشمی همین تعدیل اقتصادی بود.

 

 

اما تعدیل اقتصادی برای لیبرال کردن اقتصاد بود که بعد اقدام به تثبیت اقتصادی شد که ضد لیبرالیسم اقتصادی بود.

 

بله. برای تببین برنامه‌های اقتصادی هاشمی در موسسه عالی پژوهش در برنامه‌ریزی و توسعه عده‌ای مشغول بودند از جمله دکتر طبیبیان، دکتر نیلی، دکتر مشایخی و... که تیمی قوی بودند. اما در میان آن‌ها هیچ آدم سیاسی نبود.

 

 

یعنی نگاه آن‌ها کاملا مهندسی و مکانیکی بود؟

 

بله. همین‌ها بودند که در دانشگاه شریف دانشکده زدند برای مهندسی اقتصاد. در آنجا بود که توصیه‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی را مورد مطالعه قرار داده و درباره آن بحث می‌کردند.

 

 

در این دانشکده مسائل سیاسی هم آموزش داده می‌شد؟

 

خیر. این اشکال کار بود. مشکل همین جا بود. ما یک‌سری هشدار‌ها داده بودیم درباره برنامه دوم توسعه. اما کسی گوش نکرد. مقاله من هم در همین دوره چاپ ‌شد، یعنی در زمانی که پیش‌بینی ما درباره برنامه دوم توسعه تحقق یافت و تثبیت اقتصادی هم تصویب شده بود.

 

 

تثبیت اقتصادی برخلاف برنامه دوم توسعه بود؟

 

بله. کاملا بر ضد برنامه دوم بود. در واقع برنامه اول که اجرا نشد، آن برنامه متعلق به دوران موسوی بود. آقای هاشمی برنامه اول را از نو نوشت و به عنوان برنامه دوم اجرا کرد. البته موضوع تک نرخی کردن ارز در برنامه نبود و آقای هاشمی در سال ۷۳ راساً این کار را کرد و چون منابع ریالی و ارزی دچار مشکلات شد برخلاف برنامه، تک نرخی کردند. مشکلات از آنجا آغاز شد.

 

 

در این زمان بحث شما درباره انحراف در برنامه توسعه چه بود؟

 

ما می‌گفتیم هیچ برنامه‌‌نویسی نباید در صورت شکست بگوید برنامه من به دلیل سیاسی شکست خورد بلکه باید از ابتدا مسائل سیاسی را هم در برنامه خودش بگنجاند. اگر این کار را نکند دیگر برنامه‌نویس نیست. نباید بگوید به من چه.

 

 

یعنی‌‌ همان اشتباهی که قبل از انقلاب هم اتفاق افتاده بود.

 

شبیه‌‌ همان بود.

 

 

بنابراین با برنامه دوم توسعه طبقه اجتماعی جدیدی شکل می‌گرفت که از نظر اقتصادی توانمند‌تر شده بود اما از نظر فرهنگی و سیاسی پاسخی به نیاز‌هایش داده نمی‌شد؟

 

بله. البته شاید می‌شد. اگر با سرعت کمتری پیش می‌رفتند احتمال تحقق آن وجود داشت، یعنی آهسته‌تر و مطمئن‌تر.

 

 

یعنی شما معتقدید که شتاب آن‌ها زیاد بود؟

 

بله، شتاب داشتند. تک نرخی کردن ارز خیلی ضربه زد.

 

 

چرا؟

 

نمی‌دانم. مثلا می‌خواستند یک شبه ارز را تک نرخی کنند. آقای هاشمی یک کار دیگر هم کرد که به نظر من خوب بود، شبیه‌‌ همان کاری که کنان اورن، رئیس‌جمهور سابق ترکیه انجام داد. او نظامی‌ها را وارد کار اقتصادی کرد. آقای هاشمی هم گفت ما باید مدیریت کارخانه‌ها را به سپاهی‌ها بدهیم. بدین ترتیب آن‌ها را وارد اقتصاد کنیم تا آن‌ها پس از بازگشت از جنگ احساس غبن نکنند.

 

 

شما از این کار دفاع می‌کنید؟

 

ببیند اگر سپاهی‌هایی را که وارد اقتصاد کردند راضی می‌شدند کار خوبی بود. اما مشکل آن‌ها این بود که آن‌ها کارخانه‌دار نبودند و کار اقتصادی هم بلد نبودند، از این رو آنچه را که به آنان داده شده بود به کس دیگری فروختند، پول زیادی گرفتند و رفتند کار سیاسی کردند.

 

 

از چه زمانی سپاهی‌ها وارد کار سیاسی شدند؟

 

از همین دوران که تصمیم گرفته شد آن‌ها وارد کار اقتصادی شوند. تعدادی هم آمدند و نامزد انتخابات مجلس شدند و بدین ترتیب لباس نظامی خودشان را در آوردند. البته خروج برخی از سپاهی‌ها از کسوت نظامی‌گری از زمانی که محسن رضایی از سپاه بیرون آمد، شدت گرفت. برخی از آن‌ها به شدت به کارهای سیاسی روی آوردند. برخی هم به دانشگاه رفته و درس خواندند و دکتر سردار شدند.

 

 

تمایل حضور سپاه در کابینه از چه زمانی آغاز شد؟

 

در زمان هاشمی چیز زیادی نبود. آن‌ها در اوایل دوره دوم ریاست جمهوری هاشمی تازه کار سیاسی خودشان را آغاز کرده بودند. حداکثر تلاششان برای نماینده شدن در مجلس بود. اما برخی چهره‌های سپاهی، نقش سیاسی هم داشتند. از جمله آن‌ها می‌توان به علی شمخانی، محسن رضایی، رفیق‌دوست و برخی دیگر اشاره کرد. البته این‌ها قبل از اینکه وارد سپاه بشوند فعالیت سیاسی زیاد داشتند اما در آن مقطع اول انقلاب و دوره جنگ عضو سپاه شده بودند.

 

 

شما گفتید پس از اینکه محسن رضایی از سپاه رفت، ورود سپاهی‌ها به سیاست شدت گرفت. بحث رفتن رضایی از سپاه از زمان هاشمی شروع شده بود؟

 

بله. آغازش از آن زمان بود.

 

 

آیا شما خروج رضایی از نظامی‌گری را عامل اصلی ورود سپاه به سیاست می‌دانید؟

 

این شدت بخشید. آقای هاشمی دو کار کرد که بسیار مهم بود. اول تلاشی بود که منجر به درجه گرفتن سپاهی‌ها و اعمال سلسله مراتب نظامی در سپاه شد که البته خیلی‌ها با درجه گرفتن مخالف بودند. دوم ادغام کمیته، شهربانی و ژاندارمری بود که در پی آن نیروی انتظامی تشکیل شد. کمیته‌چی‌ها به شدت با این اقدام مخالف بودند.

 

 

آیا هیچ بحرانی هم در این رابطه شکل گرفت؟

 

کم و بیش بله. اما آقای عبدالله نوری مسئول این کار بود در وزارت کشور و این کار را انجام داد.

 

 

دولت کاملا موافق بود؟

 

بله. حتی آقای هاشمی می‌خواست ارتش و سپاه را یکی کند. سپاهی‌ها نخواستند.

 

 

چرا مخالفت کردند؟

 

سپاهی‌ها از هاشمی دلخوری داشتند. این دلخوری در مورد پایان جنگ بود. آن‌ها می‌گفتند هاشمی ما را در چاه انداخت. البته این حرف را درباره حسن روحانی هم می‌گفتند. سپاهی‌ها می‌گفتند در مورد پایان جنگ سر ما کلاه رفت.

 

 

این طیف مخالف هاشمی زیاد بودند یا کم؟

 

فرماندهان سپاه و همچنین محسن رضایی از جمله این افراد بودند.

 

 

شما در آن مقاله به ویژگی دولت‌های مورد نظر پیتر اوانز اشاره کرده و سه مشخصه آن‌ها را برشمردید. دولت موتور توسعه، ورود سرمایه‌های خارجی و استفاده از ظرفیت‌های مردمی سه مشخصه این نظریه هستند. به نظر شما آقای هاشمی چقدر موفق شد از ظرفیت‌های مردمی استفاده کند؟

 

اول اینکه آقای هاشمی موفق شد بطور مستقیم و یا به صورت فاینانس و بای‌بک از سرمایه‌های خارجی استفاده کند. از جمله بانک جهانی اقدام به سرمایه‌گذاری در ایران کرد. تا وقتی که سرمایه‌های خارجی نمی‌آمدند، سرمایه‌گذاران داخلی اعتماد نمی‌کردند که وارد شوند. به ویژه آقای هاشمی تلاش کرد تا سرمایه‌های ایرانیان خارج را وارد کشور کند. برای همین منظور بود که منطقه آزاد کیش مطرح شد.

 

 

همین وام‌های خارجی و مساله کیش خیلی به ضرر آقای هاشمی شد. همان‌طوری که کیش را در نقد شاه هم همواره مطرح کردند؟

 

بله. اما واقعیت این است که سرمایه‌های زیادی وارد آنجا شد. در مواردی هم کارخانه‌دارهایی که دارایی‌شان زمان انقلاب مصادره شده بود را دعوت کردند.

 

 

یعنی کارخانه‌ها را به آن‌ها پس دادند؟

 

به نظرم بعضی‌ها را پس دادند.

 

 

چقدر در اختیار دولت بود که اقدام به چنین کاری کند؟

 

دست دولت آقای هاشمی بسیار باز بود.

 

 

یعنی چون قوی‌تر بود می‌توانست؟ چون در آن زمان دولت از قوه قضائیه قوی‌تر بود؟

 

بله. بسیاری از دستگاه‌ها و نهاد‌ها در آن زمان تابع دولت بودند، مانند امروز نبود. به همین دلیل کم و بیش سعی کرد. اما مهلت لازم به دولت داده نشد و او نتوانست برنامه‌های خود را به پیش ببرد و با قضیه تثبیت اقتصادی جلوی کار‌ها گرفته شد.

 

 

شما علت اصلی شکست را تورم بالای آن زمان می‌دانید؟

 

بله در پی همین اتفاق بود که اعتراض به دولت شدت گرفت.

 

 

شما به شورش‌های شهری در زمان هاشمی اشاره کردید. آیا زمینه همه این‌ها را مساله اقتصادی و گرانی و تورم می‌دانید؟

 

بله. شما به همین اعتراض مردم اسلامشهر در آن زمان نگاه کنید. کرایه مینی‌بوس بالا رفت و آن اتفاق افتاد و عده‌ای به غارت و تخریب روی آوردند. دلیل مسائل کوی طلاب مشهد هم اقتصادی و گرانی بود.

 

 

اما در مورد کوی طلاب گفته شد که شهرداری قصد تخریب خانه‌ها را داشت چون غیرقانونی ساخته شده بودند.

 

شهرداری مشهد پول نداشت. به شهرداری اجازه داده شد که از مردم بابت خانه‌هایی که روی زمین‌های عمومی ساخته بودند پول بگیرد. مردم پول ندادند و دعوا شد. اعتراض قزوینی‌ها هم در تحلیل نهایی زمینه اقتصادی داشت گرچه به ظاهر مربوط به تقسیمات کشوری بود.

 

 

البته بعد آنجا را استان کردند.

 

بله. قزوینی‌ها اعتراض داشتند که قرار گرفتن در حوزه زنجان سبب کم شدن بودجه و... شده است. از این‌رو پس از اعتراض، آنجا استان شد. آقای هاشمی چند استان جدید تاسیس کرد. البته در آن زمان دولت آقای هاشمی پول چندانی نداشت که به استان‌ها تزریق کند. استان شدن یک نوع پاسخ دادن به بخشی از نیاز‌ها و درخواست‌ها بود تا خواسته‌های اقتصادی مردم برخی مناطق برای مدتی عقب بیفتد، در واقع راضی کردن مردم بود.

 

 

یعنی قصد داشت با اهرم‌های غیراقتصادی به مطالبات مردم پاسخ بدهد؟

 

بله. دولت چون پول نداشت مجبور می‌شد این کار را انجام دهد. در زمان آقای هاشمی روستاهای زیادی شهر، بخش‌های زیادی شهرستان و مناطقی هم استان شدند. تا ابتدای ریاست جمهوری آقای هاشمی ما فقط ۲۴ استان داشتیم.

           

 

علاوه بر این چه اقدامات دیگری برای رضایت مردم انجام شد، چون فشار اقتصادی واقعا زیاد بود؟

 

بله فشار اقتصادی زیاد بود. ببیند توسعه اگر برای یک عده‌ای نان می‌شود نباید سبب نابودی عده‌ای دیگر شود، یعنی ضرر توسعه نباید تنها گردن عده‌ای معدود باشد. از این رو باید توسعه را متوازن پیش برد.

 

 

هیچ موقع در ایران توسعه متوازن نبود.

 

نبود. برای مثال در زمان آقای هاشمی اصفهان و کرمان رشد زیادی کردند اما بلوچستان عقب رفت.

 

 

شاید به این خاطر بود که کسانی که در دولت بودند یا کرمانی بودند و یا اصفهانی؟

 

در‌‌ همان زمان چقدر آذری‌ها از موقعیتی که ایجاد شده بود ناراحت بودند. تبریز همیشه یک کانون صنعت بود اما به آن کم توجهی شد.

 

 

خود آقای هاشمی هم یک ‌بار گفته بود تبریز یک روستای بزرگ است.

 

سابقه تبریز که از اصفهان کمتر نیست اما عقب رفت. توسعه در زمان آقای هاشمی ناموزون بود.

 

 

بعد‌ها برخی هواداران آقای هاشمی گفتند او برنامه‌ای اقتصادی داشت که برای اجرای آن حوزه سیاسی، فرهنگی و امنیتی را واگذار کرده بود تا بتواند برنامه‌های اقتصادی را اجرا کند. این چقدر درست است؟

 

این به ویژه در دور دوم ریاست جمهوری او درست است. به جای دکتر مصطفی معین، آقای هاشمی گلپایگانی را وزیر علوم کردند. به جای عبدالله نوری، بشارتی وزیر کشور شد. به جای خاتمی، علی لاریجانی وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی شد و...

 

 

چرا این اتفاق افتاد؟

 

خودش می‌گفت من مرد اقتصاد هستم و سیاست را نیز بلدم از این رو تمایلی ندارم که کابینه سیاسی باشد.

 

 

اما در عمل کارش جواب نداد.

 

به ضررش هم تمام شد. کسانی که به کابینه دور دوم نیامدند، استوانه‌های هاشمی و کابینه بودند. پایه‌های هاشمی با دست خودش از کابینه رفتند.

 

 

من تصور می‌کردم خواهید گفت که بر اثر فشاری که وارد شد این تغییرات را ایجاد کرد؟

 

فشار هم بود.

 

 

چه جناحی بیشتر فشار می‌آورد؟ چپ‌ها یا راست‌ها؟

 

راست‌ها. یادم هست‌‌ همان زمان پیرامون کارهای خاتمی در زمان وزارت ارشاد، در شورای عالی امنیت ملی جلسه گذاشتند.

 

 

به چه دلیل؟

 

درباره مسائلی که او پیرامون بحث تهاجم فرهنگی عنوان کرده بود.

 

 

خاتمی قبول نداشت؟

 

بله قبول نداشت. در جلسه‌ای که در شورای عالی امنیت ملی برگزار شد افراد زیادی بودند. من (مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری)، خاتمی (وزیر ارشاد وقت)، آقای احمد جنتی، حسین شریعتمداری (روزنامه کیهان)، مسیح مهاجری (روزنامه جمهوری اسلامی)، محسن امین‌زاده (معاون فرهنگی وزیر ارشاد)، احمد پورنجاتی و بسیاری دیگر حضور داشتند. آقای حسن روحانی هم به عنوان رئیس حضور داشت.

 

 

اعضای دیگر شورای امنیت ملی هم حضور داشتند؟

 

نبودند.

 

 

چه بحثی شد؟

 

بحث زیاد شد. همه در زمینه فرهنگ نظر داشتند. جنگ و جدل حسابی شد. یک‌ بار ما بحث را داغ می‌کردیم و یک‌ بار آن‌ها... خلاصه چند جلسه طول کشید.

 

 

آخرش چی شد؟

 

در آخر آقای خاتمی گفت تهاجم فرهنگی یعنی من. یعنی من استعفا بدهم مشکل حل خواهد شد. بعد هم استعفا داد و از ارشاد رفت. ما هم در تالار وحدت برای خاتمی مراسم خداحافظی گرفتیم که خیلی شلوغ شده بود و همه آمده بودند.

 

 

آقای هاشمی چه موضعی داشت؟

 

می‌گفت تحت فشارم.

 

 

مهم است که روشن بشود آیا آقای هاشمی از طرف فقط یک جریان تحت فشار بود؟

 

نمی‌خواهم وارد این مسائل شوم اما راست‌ها هم فشار زیادی به او می‌آوردند.

 

 

اما هاشمی تا این اواخر سعی می‌کرد رابطه خود را با جناح راست در شرایط مناسبی نگه دارد؟

 

بله. اما بعد متوجه شد و دیگر به آن صورت ادامه نداد. ناطق نوری هم متوجه شده است.

 

 

ناطق نوری خیلی دیر متوجه شد. اما هاشمی باز کمی فرصت برگشت داشت.

 

نه. هاشمی هم فرصتی ندارد.

 

 

منتقدین آقای هاشمی شعاری را در رابطه با مدرنیزاسیون دوره او مطرح می‌کنند که عبارت از «سازندگی با فساد» است. نظر شما چیست؟

 

باید بررسی کنیم که فساد تا چند درصد قابل قبول است. مثلا در زمان احمدی‌نژاد فساد بود اما سازندگی اصلا نبود. اما در زمان آقای هاشمی خیلی کار شد. نمی‌توان گفت که همه منزه هستند. البته باید با فساد مبارزه کرد. بنده قصد توجیه فساد را ندارم. اما باید ببینیم اندازه فساد در ایران چقدر است و این را مقایسه کنیم با کشورهای دیگر.

 

 

آیا چنین محاسبه‌ای در آن زمان انجام شد؟

 

خیر. البته سازمان ملل آمارهایی را در این رابطه منتشر کرده است. در دوره اصلاحات در مقایسه با گذشته وضع نسبتاً بهتر شده بود اما در سال‌های اخیر اوضاع بسیار بد شده است. گزارش سازمان مبارزه با فساد گویای این مطلب است.

 

 

خود آقای هاشمی هم به مبارزه با فساد اعتقاد داشت؟ چقدر جدی بود در این زمینه؟

 

بله او آدمی جدی بود. اما از سویی در زمینه عملکردهای اقتصادی و صنعتی معتقد به سخت گرفتن نبود. معتقد بود که کار باید پیش برود. اما خاتمی جدی‌تر بود.

 

 

آیا چیزی بود که بعد‌ها هاشمی از عدم انجام آن اظهار تاسف کرده باشد؟

 

بله. اما نمی‌توانم درباره‌اش صحبت کنم.

 

 

شما تا انتهای دولت هاشمی در مرکز تحقیقات استزاتژیک ریاست جمهوری بودید، آیا هیچ وقت به طور مستقیم با او دیدار داشته و یا مورد مشاوره او قرار گرفتید؟

 

اوایل دیدار داشتم. اما بعد دیگر دیداری نداشتیم.

 

 

چرا؟ رابطه هاشمی با جریان شما خوب نبود؟

 

نه، خوب نبود. هاشمی دنبال زدن چپ‌ها بود و گفته بود که چپ‌ها باید بروند. در زمان آقای هاشمی خیلی ما را اذیت کردند. هاشمی می‌گفت همه چپ‌ها کوپونیست و طرفدار اقتصاد دولتی هستند بنابراین به درد نمی‌خورند.

 

 

در این زمینه چه اقدامی کرد؟

 

چپ‌ها را از تمام مسئولیت‌هایی که داشتند برداشت. برای مثال عده‌ای را به مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری فرستاد که من هم به آنجا رفتم. گفت بروند آنجا تحقیقات کنند.

 

 

که فقط حرف بزنند و بنویسند؟

 

بله.

 

 

هر چند آقای هاشمی سعی کرد چپ‌ها را حذف کند اما او در میان راست‌ها هم کسی را نداشت. از این رو از کسانی استفاده کرد که گرچه چپ نبودند، اما راست هم نبودند؟

 

او به دنبال عده‌ای تکنوکرات رفت.

 

 

بله. اما خیلی‌ها موفق شدند مثل آقای نجفی.

 

نجفی مدیر قابلی است. در میان آن‌ها مدیران خوبی حضور داشتند. مرحوم نوربخش هم همین‌طور بود.

 

 

این‌ها هیچ کدام راست نبودند و بعضی‌ها هم مثل نجفی چپ شدند؟

 

بله. اما اگر همه آن‌هایی که آقای هاشمی مورد استفاده قرار داد از جمله چنین افرادی بودند که خوب بود. ما دیگر بحثی نداشتیم.

 

 

خب خود چپ‌ها چقدر تلاش کردند تا اتهاماتی که آن زمان به آن‌ها زده می‌شد را رد کنند. در واقع چرا نیروهای چپ مارک چپ بودن را به آن مفهومی که راست‌ها تعریف می‌کردند به راحتی پذیرفتند؟ چرا هیچ اعتراضی نکردند به این تقسیم‌بندی؟ البته بلافاصله پس از دوم خرداد ۷۶ گفتند ما همه اصلاح‌طلبیم.

 

در آن زمان از نظر اقتصادی به مردم فشار زیادی وارد می‌شد. به دلیل سابقه‌ای که داشتیم نمی‌توانستیم صدمه دیدن مردم را تحمل کنیم. در آن زمان بخش عظیمی از مردم به فلاکت و افلاس افتادند.

 

 

یعنی آقای هاشمی تصورش این بود که اتحادش با راست‌ها می‌تواند به بقای او کمک کند؟

 

بله.

 

 

اما تاریخ نشان داد که اشتباه بود.

 

راست‌ها در آخر به او پشت پا زدند.

 

 

تا سطح ضد انقلاب با او برخورد کردند.

 

همان‌هایی که شعار دادند «مخالف هاشمی، مخالف رهبر است، مخالف رهبری، دشمن پیغمبر است» الان در مورد هاشمی چه می‌گویند؟ آن موقع ما نسبت به این شعار موضع مخالفت گرفتیم، برچسب به ما زدند. ما نه آن موقع به وی توهین می‌کردیم و نه الان مجیزش را می‌گوییم.

 

 

آن‌ها الان هاشمی را فتنه‌گر می‌دانند.

 

اما ما هنوز با هاشمی هستیم.

دوشنبه 12 خرداد 1393  12:31

آخرين تاريخ بازديد : يکشنبه 26 آذر 1396  10:7:38
کليد واژه هاي مرتبط : هاشمی رفسنجانی  ;  حجاریان  ;  دوره سازندگی  ; 
ارسال نظر
نام و نام خانوادگی
پست الکترونیکی
نظر

ورود کد امنیتی :    Audio Version Reload Image
صفحه نخست | پرونده‌ها | پرونده‌های ویژه | گزارش‌های ویژه | تاریخ مصور | از دیگر رسانه‌ها | پاورقی | روزنگار | تاریخ جهان | کاغذ اخبار | دفتر مقالات | گزیده‌های تاریخی | تاریخ شفاهی | کتابخانه
© 2010-2011, Iranian History. All right reserved.
The Site is best viewed at a screen resolution 1200*800, optimized for mozilla firefox.
Design By ACACO.