نقدهای دیروز و امروز فریبرز رئیس‌دانا: آقای بازرگان! ما نیم درصد نبودیم
مجید یوسفی
فریبرز رئیس‌دانا، اقتصاددان سرشناس چپ‌گرا و عضو کانون نویسندگان ایران، در گفت‌وگو با «تاریخ ایرانی»، با نقد گرایش ضد چپ بازرگان و نهضت آزادی، از چپ‌ها هم انتقاد می‌کند که درباره بازرگان تندروی کردند.
***
نخستین بار با مهندس بازرگان و اندیشه‌هایش چگونه مواجه شدید؟ برای اولین بار او را چطور دیدید؟
من نام آقای مهدی بازرگان را زمانی شنیدم که بسیار جوان بودم. آن زمان از جوان‌ترین اعضای سازمان جوانان جبهه ملی ایران بودم. در این حزب چندین بار اسم ایشان را از طریق مهندس هاشم صباغیان شنیده بودم. هاشم صباغیان همانند مسعود حجازی، دکتر محمدعلی خنجی، احمد سلامتیان به سازمان جوانان جبهه ملی آمد و رفت داشت. این‌ها نمایندگان اجرایی شورای جبهه ملی در سازمان جوانان بودند. سازمان جوانان مرکب بود از دانش‌آموزان دبیرستانی و بعضا دانشجویان هم می‌آمدند. ما تا آن زمان فقط این اسامی را می‌شنیدیم. من از اعضای مرکزی منطقه پائین شهر (خانی‌آباد، مولوی، میدان شاه، شاهپور و گمرک) بودم، البته خیلی زود وارد این نوع قضایا شدم.
این منطقه چند عضو داشت؟
نزدیک ۲۰۰ نفر. یک روز بعد از پایان جلسه آقای حجازی گفت که می‌خواهد خبری اعلام کند. او گفت نامه‌ای در دستور کار قرار گرفته که همین امشب در شورای مرکزی جبهه ملی ایران مصوب می‌شود. به تعبیر دیگر، او گفت همینطور که شما جلسه دارید شورای مرکزی هم جلسه‌ای دارد که در آن قرار است درباره این نامه تصمیم‌گیری شود. این نامه درباره عضویت نهضت آزادی به رهبری مهدی بازرگان در جبهه ملی بود. سپس تاکید کرد که به اتفاق آرا تصویب خواهد شد. اما بدانیم و حدس بزنیم که چرا به اتفاق آرا تصویب خواهد شد. من دقیقا یادم هست که نظر خودم را سریع و صریح اعلام کردم. این امکان دارد تصادفی بوده باشد یا هر چیزی که شما تصور می‌کنید، اما با قاطعیت گفتم که احتمالا دکتر مصدق نامه‌ای به همین منظور ارائه داده است. سپس حجازی به من آفرین گفت و نظرم را تائید کرد که دکتر مصدق برای عضویت نهضت آزادی در جبهه ملی نامه‌ای داده و خواسته که این حزب به عضویت جبهه ملی درآید. طبیعی بود که از همان زمان حساسیت ما روی نقطه نظرات آقای بازرگان به شدت افزایش پیدا کرد.
در آن زمان آرا و موضع‌گیری‌های نهضت آزادی نسبت به جبهه ملی چه تمایز و تفاوت‌هایی داشت؟
کمی نسبت به سیاست روز تند‌تر بود ولی ما هرگز در آن زمان از اینکه نهضت آزادی ریشه‌گرا و رادیکال است درکی نداشتیم. نهضت آزادی تنها در برخی از مسائل با شورای مرکزی جبهه ملی مخالفت می‌کرد و خواستار تحرک بیشتر و حرکتی تند‌تر بود. اما بعد‌ها همین هم متوقف شد. دست‌کم من اینطور تصور می‌کنم.
وقتی که می‌گویید بعد‌ها، منظورتان دقیقا مربوط به چه دوره‌ای است؟
بعد از اینکه جبهه ملی پس از سال ۱۳۴۲ ضربه خورد و متوقف شد، بدون اینکه اعلام توقف بکند یا اعلامیه‌های دوپهلویی بدهد، اما نهضت آزادی به فعالیت خود ادامه داد و از این جهت رادیکال‌تر بود. ولی به تدریج وقتی در مسیر تنها شد کنش‌های سیاسی رادیکالی نداشت. یادم هست که در آن روز من نکته دیگری هم به آقای حجازی گفتم و آن اینکه آقای مصدق نظر نامساعدی درباره جریان نیروی سوم نداشتند.
به رهبری خلیل ملکی؟
بله. آنطور که من شنیده بودم آقای مصدق در مورد نیروی سوم هم سفارش کرده بودند که در جبهه ملی عضویت پیدا کنند و ادامه دادم تا آنجا که من می‌دانم آقای مصدق از نارضایتی دانشجویان همچون بیژن جزنی و ابوالحسن ضیاءظریفی ناراحت بودند. اما همین سؤال من از مسعود حجازی کمی مایه دلخوری ایشان شد. ایشان در پاسخ من گفتند که الان جای این بحث‌ها نیست. البته حجازی وقتی که این خبر را می‌داد خیلی خوشحال بود. احمد سلامتیان تنها کسی بود که با سخن حجازی همراهی کرد. هر دوی این‌ها از عضویت نهضت آزادی خوشحال بودند و ابراز رضایت داشتند. بعد بطور ضمنی به من اطلاع دادند که آن اسامی که شما اشاره کردید نظر آقای مصدق به آن‌ها مساعد نیست یا اشاره می‌کردند که آن‌ها گروهی ملی‌گرا نیستند. از دیدگاه آن‌ها نیروی سوم به نوعی گرایش چپ داشت. به هر حال متوجه شدم که سازمان جوانان جبهه ملی مثل دیگر بخش‌های جبهه ملی از همان آغاز به جای اینکه پاتوقی باشد برای پیدا کردن راه مبارزه با هدف تامین منافع ملی و آزادی‌های سیاسی و ادامه راه مصدق و در نهایت مقابله با آثار کودتای ۲۸ مرداد ۳۲، اما پاتوقی شده بود برای سرکوب چپ یا مبارزه علیه حزب توده و زدن سرشاخه‌های جوان‌هایی که گرایش‌های چپ داشتند. بالاخره جبهه ملی باید ادامه دهنده راه مصدق و مقابله با کودتای ۲۸ مرداد باشد، نه اینکه راهی برای دورهم‌نشینی افراد سیاسی.
چیزی نگذشته بود که دریافتم خود نهضت آزادی و شخص آقای مهندس مهدی بازرگان از همین سنخ است. گرچه معتقدم که نهضت آزادی در مواردی رادیکال‌تر از جبهه ملی نسبت به حکومت شاه عمل کرد، ولی بعد‌ها فهمیدم که برای این‌ها امر محوری مبارزه با کمونیسم و سوسیالیسم و زدن رگ و ریشه‌های مارکسیسم است. این موضوع برای آن‌ها اهمیت حیاتی و ضروری‌تری داشت و جبهه ملی هم چیزی جز این نبود. من به همین دلیل خیلی زود از جبهه ملی زده شدم. بعضی‌ها هم که در جبهه ملی ماندند خیلی بدجور آمیخته شدند و آموزه‌های بدی دیدند و خیلی ضد چپ و چپ‌ستیز شده بودند. دچار یک نوع هیستری ضد چپ و ضد کمونیستی و ضد سوسیالیستی شدند. زمانی که واقعه کوبا مطرح شده بود دوگانگی و تعارض روحی عجیبی سران جبهه ملی را فراگرفته بود. من یادم هست که اعضای نهضت آزادی از کاسترو دفاع می‌کردند ولی همیشه این دفاع از کاسترو را مستقل از بینش خود می‌دانستند. آن‌ها معتقد بودند که یک اتفاقی در جایی افتاده است اما باید سعی کنیم که در چارچوب آرمان‌ها و باورهای ما قابل ارزیابی باشد ولی از آن اتفاق حمایت می‌کردند. در جبهه ملی هم از آن اتفاق حمایت می‌شد، ولی نمی‌دانستند که این حمایت را چگونه به ایدئولوژی و پایه‌های آرمانی خودشان منتسب بکنند.
در سال‌های نخست‌وزیری مهندس بازرگان عده‌ای از انقلابیون، ایشان و نهضت آزادی را منتسب به لیبرالیسم می‌دانستند. از نظر جنابعالی چقدر این واژه با مرام و مشرب بازرگان سنخیت داشت؟ در کدامیک از تصمیمات و سیاست‌های نهضت آزادی و مهندس بازرگان مصادیق لیبرالیسم وجود داشت؟
نه، من هرگز به این نظر اعتقادی نداشتم. مهندس بازرگان لیبرال نبود. او محافظه‌کار، راست‌گرا و ضد چپ بود.
از نظر شما محافظه‌کار و راست‌گرا یعنی چی؟
به این معنا که او به شدت به سنت‌های مذهبی وفادار بود و هر چه را که در چارچوب سنت‌های مذهبی نمی‌گنجید، علیه آن موضع می‌گرفت. واقعه کوبا یک استثنا بود و چون جهان را تکان داده بود، آن‌ها معتقد بودند که انقلاب کوبا ناشی از ظلم و فساد اخلاقی است که در اروپا وجود داشته است، ولی هرگز نمی‌آمدند و یا شاید نمی‌توانستند وارد بحث‌های ریشه‌ای همچون ایدئولوژی و باور‌ها شوند. مهندس بازرگان کاملا یک محافظه‌کار بود. به نظر من یک لیبرال واقعی این همه ضد چپ نمی‌شود. البته من از نئولیبرال‌ها صحبت نمی‌کنم چون آن‌ها خواهران دوقلوی فاشیست‌ها هستند. یک لیبرال تا بدین حد هیستری ضد کمونیستی پیدا نمی‌کند. یک لیبرال معمولا سعی می‌کند بطور واقعی یا حتی متظاهرانه به منش‌های دموکراتیک باور داشته باشد، اما مهندس بازرگان این منش را نداشت.
این القاب و مفاهیم چقدر در دولت مهندس بازرگان مصداق داشت؟
اجازه بدهید که ابتدا من درباره مهندس بازرگان منصف باشم، تا بعد او را نقد کنم. واقعیت این است که چپ‌ها هم خیلی تندروی کردند. انتخاب چپ‌ها نادرست بود. در میان جناح بازرگان، بنی‌صدر و اکثریت حاکمیت، دوری از بازرگان تصمیم نادرستی بود. اما در میان این انتخاب نادرست حرف حزب توده قابل فهم‌تر بود و شاید قابل توجیه هم بود اما من چون توده‌ای نیستم و هرگز هم نبودم، نمی‌توانستم این دیدگاه را در آن زمان بپذیرم.
چرا حرف توده قابل فهم‌تر بود؟
استدلال حزب توده این بود که تنها خطری که در سال ۵۸ می‌توانست تهدیدی بزرگ برای جریان چپ باشد امکان کودتای ایالات متحده آمریکاست و حزب توده برای این اعتقاد بود که نباید کودتای ایالات متحده را شوخی انگاشت. خون در جوی‌ها راه می‌اندازند و به نظر من هم درست می‌گفتند. برای اینکه ما دیده بودیم سوهارتو در کودتا علیه سوکارنو بیش از یک میلیون کمونیست را قتل‌عام کرد و در جاکارتا دریای خون راه انداختند. ما این را به عینه دیده بودیم و می‌دانستیم که این‌ها چگونه رفتار خواهند کرد. آمریکا در ایران کودتای ۲۸ مرداد را ترتیب داده بود و بهترین فرزندان این آب و خاک را یا کشته بود یا از عرصه بیرون کرده یا آتش زده بود یا مثل فاطمی تیرباران کرده بود و یا همانند افسران توده‌ای زندانی و اعدام کرده بود. بنابراین، این نگرانی حزب توده درست بود، می‌گفت اگر آمریکا در ایران کودتا کند علاوه بر همه دستاوردهایی که از بین می‌رود بلکه جان میلیون‌ها انسان هم به خطر می‌افتد. آن‌ها می‌فهمیدند که این‌ها چه جانوری هستند. زخم‌خوردگان ارتش شاهنشاهی بودند. بنابراین حزب توده یا متهم است یا منتسب به اینکه کودتای نوژه را برای بنی‌صدر فاش کرد. واقعه طبس را حزب توده به خاطر ارتباطی که با شوروی داشت به اطلاع مقامات رساند. این ارتباط به هیچ وجه به معنای جاسوسی نبود. این ناجوانمردانه است اگر چنین اتهامی به آن‌ها بزنیم. حزب توده اشتباهات زیادی داشت و بیش از حد به شوروی تکیه کرد اما هرگز چنین کاری مرتکب نشد. حزب توده در برابر مهندس بازرگان این استدلال را داشت. می‌گفت گرایش او آمریکایی است. آن انگ لیبرال هم از روی عدم دقت به ایشان نسبت داده بودند. بازرگان یک لیبرال واقعی نبود بلکه یک محافظه‌کار واقعی بود.
چرا به او نسبت آمریکایی می‌دادند؟
چون اسناد آن منتشر شده که این‌ها دادوستد فکری داشتند. گرایش‌های ابراهیم یزدی هم همان گرایش‌های طرفدار غرب بود. بنابراین ضد چپ بودند. من می‌خواهم آن انصاف اسلامی مهندس بازرگان را معیار بگیرم که در اسنادی که مطرح شد واقعا چقدر مستندات جاسوسی پیدا شد که شما انگ جاسوسی به چپ‌ها زدید؟ ضمنا احزاب چپ هم از آن طرف اشتباهات جدی داشتند، برای اینکه خصلت آزادی‌خواهی نسبی در جناح بازرگان بیشتر از جناح‌های دیگر بود. بهتر این بود که به دنبال او بروند و برای او توضیح بدهند. ما می‌دانیم که او تا مغز استخوان ضد کمونیست بود ولی یادمان باشد که ما منافعی داریم که آن نجات ایران از قتل‌عام است، دوری از مداخله و کودتای آمریکایی. به نظر من دو طرف اشتباهاتی کردند اما درباره بازرگان، این اشتباه نبود بلکه منش فکری بود.
تصور می‌کنید مذاکره با بازرگان راحت‌تر و قابل حصول‌تر بود؟
من تصور می‌کنم این امکان‌پذیر بود. علیرغم اینکه آقای بازرگان بعد از اینکه مذاکره می‌کرد شاید دست خود را می‌شست و نماز توبه هم می‌خواند اما این‌ها دنیای ساختاری محافظه‌کارانه مهندس بازرگان بود، منش او متفاوت بود. امکان داشت منش سیاسی او تاثیرگذار باشد چون مرد مذاکره بود و باید اعتماد او جلب می‌شد اما از آن طرف جریان‌های چپ هم چندان اعتقادی به او نداشتند. ما به چپ‌ها می‌گفتیم که شما هم انتخاب خودتان را پیشاپیش کردید، دست‌کم مصدقی‌ها را انتخاب می‌کردید. من نمی‌خواهم حزب توده را متهم کنم چون می‌فهمم و درک می‌کنم که آن‌ها چه می‌گفتند. اما شاید بحث ما خیالی بود. هنوز هم هست. نگرانی از امپریالیزم و کودتای آمریکایی درست بود. وحشت آمریکای جهانخوار حقیقت داشت. اما من همیشه یک موضع داشتم و هنوز هم دارم و آن اینکه مقابله با آمریکا و امپریالیزم از طریق دموکراتیزاسیون، آزادی، گسترش دموکراسی واقعی و عمیق هم در عرصه اقتصادی و هم در عرصه سیاسی میسر‌تر می‌شود. بنابراین ما بخاطر نگرانی از آمریکا نباید نهضت آزادی و بازرگان را فدا می‌کردیم. خیلی از این حرف‌ها فرضی است، خیلی‌ها ناشدنی است، ولی من الان طرف صحبتم بازرگان است. من می‌گویم که مهندس بازرگان اولین میراث‌دار اجرایی انقلاب شد و بر اریکه قدرت نشست، او هم راه درستی نرفت. او بیشتر سعی می‌کرد بیشتر مسائل بین‌المللی را از طریق مذاکره و ایجاد تفاهم با آمریکا حل کند. او هم به این راه نرفت که دست به بسیج توده‌ها بزند.
این دید را در آن زمان هم داشتید یا الان پس از سال‌ها بر این نظر پای می‌فشرید؟
آن موقع هم این نظر داشتم و الان هم دارم.
در فاصله آن دوره و امروز چقدر ایده‌ها و مواضع شما دچار تغییر شده است؟
الان پخته‌تر شدم و مطمئن‌تر شدم که آقای بازرگان به شدت روحیه غیردموکراتیک داشت، چون من در سال‌های اخیر همه آثار او را خواندم. جز در موارد خاص مثل فیدل کاسترو و وقایع آن سال‌ها در بقیه موارد بر روی علمی بودن تفکر مذهبی‌اش تعصب داشت و آن را به مثابه یک قطعیت علمی می‌دید. در نتیجه هیچ چیز را علیه آن‌ها نمی‌توانست بپذیرد. کسی که می‌گوید تیمم به این جهت درست است که خاک پنی‌سیلین دارد، کسی که به این صورت معجون درست می‌کند و علم‌زده می‌شود و به قول یکی از روحانیون به گمانم آیت‌الله مشکینی که به ایشان گفته بوده آقای ملامهندس، هم می‌خواهد ملایی کند و هم مهندسی و بعد می‌خواهد از آن یک ترکیب بسیار بسیار تعصب‌آمیز دربیاورد. این نوع استدلال‌ها نه به علم کمک می‌کند و نه به مذهب. یا اینکه می‌خواست از ترمودینامیک طهارت صحبت کند، این دیگر ترکیب زورکی است.
شما اعتقاد دارید که کل آثاری که از مهندس بازرگان خواندید غیردموکراتیک بود؟ آیا می‌توانید مصادیق آن را نام ببرید؟
عبارت «بروید به اندازه نیم درصدتان حرف بزنید» جمله معروف آقای بازرگان بود. واقعا آقای بازرگان! ما نیم درصد بودیم؟ واقعا اگر ما نیم درصد بودیم، در آن انتخاباتی خودتان چند درصد داشتید که بعدا استعفا دادید؟ خودتان چرا کنار کشیدید؟ از آن قدرتی که به آن می‌بالیدید. بعد ما نیم درصد باشیم و به اندازه نیم درصد حرف بزنیم و این آزادی بیان است؟! این طرفداری از دموکراسی است؟! ما ممکن است به اندازه نیم درصد در پارلمان کرسی داشته باشیم یا نداشته نباشیم اما ما انسان هستیم. ما شهروندیم و حق داریم هر چه دلمان می‌خواهد بگوییم، بدون حصر و استثنا. این در نهضت آزادی اصلا وجود نداشت. آن‌ها اسیر قالب‌های معین علم‌زدگی‌های مصنوعی احکام دینی بودند.
با توجه به جو انقلابی، دولت بازرگان را چقدر موقت می‌دانستید؟
ما هر دولتی را موقت می‌دانستیم. تضادها آنقدر زیاد بود که اگر جمهوری اسلامی یکدست می‌شد هم نمی‌توانست مشکلات را حل کند و عملا هم نتوانست. یک گروه سیاسی در ابتدای انقلاب گفته بودند که حاکمیت به بن‌بست رسیده، حاکمیت هم پاسخ داد که اسلام هرگز به بن‌بست نمی‌رسد. به نظرم هر دو طرف اشتباه می‌کردند. آن‌ها به جهت اجرایی حاکمیت را در بن‌بست می‌دیدند و حاکمیت هم تصور می‌کرد که نظر آن‌ها این بود که اسلام به بن‌بست رسیده است. اما مساله بن‌بست نبود بلکه تضادهای اقتصادی - اجتماعی حل نشده بود. آن ثروت‌های کلانی که از رژیم سابق برجای ماند نصیب چه کسانی شد؟ از نظر سیاسی هم تضادها به جنگ کشیده شد.
به جهت مشرب رفتاری و منش انسانی، آقای بازرگان خارج از متن سیاسی حاکم در کشور چگونه فردی بود؟
من جزء بچه‌های پائین شهر تهرانم. مسلمان‌های خوب زیاد دیدم. منزل ما کنار مسجد سادات هندی بود. اگر ما به مسجد نمی‌رفتیم، مسجد پیش ما می‌آمد. بلندگو گوش ما بود. من هم در مسجد متوجه مسلمان‌های خوب شده بودم که خوشرو و خوش برخوردند. در محله ما یک نفر بود به اسم حاج حسین آقا که ذغال جمع می‌کرد و آن‌ها را به ما می‌داد که ببریم میدان اعدام و بدهیم به گرمخانه‌ها که بچه‌های فقیر گرم شوند. بعد دیدم برای اینکه آسیبی متوجه ما نشود خودش از دور می‌آمد ما را می‌پایید. به همین جهت من نمی‌توانستم حاج حسین آقا را از مسلمان بودنش جدا کنم. برای اینکه این رفتار را از جای دیگری الهام نمی‌گرفت. به همین جهت این رفتار او برای همیشه در شخصیت من تاثیر گذاشت. مهدی بازرگان چنین خصلت‌هایی داشت و اتفاقا چقدر خوب بود که از این خصلت‌ها استفاده و آن را به یک منش اجتماعی تبدیل می‌کرد و چقدر خوب می شد که چپ‌ها هم در برابر بازرگان چنین خطای سهمگینی نمی‌کردند.
نظر شما :