نیک‌پی می‌خواست نخست‌وزیر شود
خاطرات سفیر بریتانیا در تهران- ۷
تاریخ ایرانی: غلامرضا نیک‌پی، شهردار تهران از سر پیتر رمزباتم، سفیر بریتانیا خواست از نفوذش روی شاه استفاده کند تا او بتواند نخست‌وزیر شود. رمزباتم در گفت‌وگویش با حبیب لاجوردی (پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد) به باور عمومی ایرانیان درباره نفوذ موذیانه یا نفوذ خاموش انگلیس اشاره می‌کند که هم شاه را شامل می‌شد و هم مصدق را عامل بریتانیا می‌دانست.
***
چرا فکر می‌کنید شاپور ریپور‌تر فاسد بود؟
اولاً این که به نظر من... خانواده‌اش خیلی خیلی فاسد بودند... حسابی غرق این قضیه بود، فساد همهٔ وجودش را گرفته بود. و من فکر نمی‌کنم که... برای خودش هم قبول کردن این قضیه سخت باشد.
دوم این که فساد لغتی نسبی است. و باید دید هر کس از چه جایگاهی قضاوتش می‌کند. داریم حرف از... شما خودتان آدمی هستید تا حدی غربی شده، بنابراین می‌توانید این دیدگاه را درک کنید دیگر. داریم حرف از دیدگاه قرن بیستمی می‌زنیم، نظرگاه بخش کوچکی از دنیا که اسمشان هست بریتانیا و امریکا، یا می‌توانیم اسمشان را بگذاریم اروپا و امریکا. دیدگاه قرن بیستمی در مورد این قضیه. اگر ۲۰۰ سال بروید عقب، به قرن هجدهم، تلقی از این چیزی که داریم حرفش را می‌زنیم، از این جور فساد، کاملاً متفاوت بود. و... ایران شاید در مقایسه با ما کشوری بود قرن هفدهمی. به لحاظ فرهنگی منظورم نیست...
متوجه‌ام.
اگر اصلاً بشود کشور‌ها را با همدیگر مقایسه کرد، من به لحاظ فرهنگ و تمدن، ایران را پیشرفته‌تر از بریتانیا می‌دانم. حرف این قضیه را نمی‌زنم. دارم صرفاً حرف از وجوهی دیگر می‌زنم. قدیم‌ها اذیتم می‌کرد، این ــ توی این برنامه‌های مثل «پایان امپراتوری» این من را اذیت می‌کند که مقایسه‌های اخلاقی می‌کنند. خودم را توجیه نمی‌کنم، دارم سعی می‌کنم ــ من قبل از اینکه دیپلمات بشوم، تاریخ‌نگار بودم ــ سعی می‌کنم... دنیا را که نگاه می‌کنیم، یادمان می‌رود کشور‌ها... می‌دانیم، می‌پذیریم، این که روشن است، که کشور‌ها به لحاظ مکانی از همدیگر جدایند، اما یادمان می‌رود کشور‌ها به لحاظ زمانی هم از همدیگر جدایند. فکر می‌کنیم همگی‌شان دارند توی یک زمان زندگی می‌کنند. واقعیت قضیه این نیست. واقعیت نمی‌تواند این باشد. می‌خواهم بگویم کشورهایی هستند در افریقا که عملاً انگار همین الان از عصر حجر درآمده‌اند.
این قضیه حتی در مورد کشورهای خودمان هم صادق است. در مورد این قضیه‌ای که داریم حرفش را می‌زنیم، ایران تاریخ کاملاً متفاوتی داشت: قضیهٔ آداب و رسوم اجتماعی و فساد و همهٔ این‌ها. در ایران خدمات اجتماعی به شهروندان خیلی قوی نیست. نیروی پلیس قوی و باثباتی هم نیست. هر جور آدمی که بشور تصور کرد، هستند: عشایر دارید، عرب دارید، کُرد ــ حفظ مهار کل کشور کلاً ماجرای متفاوتی است در مقایسه با دیگر کشور‌ها. ماجرای خیلی متفاوتی است. برای این کار ــ نمی‌گویم ساواک پا را از حدش فرا‌تر نمی‌گذاشت ها ــ باید از روش‌های ساواک استفاده کنی، روش‌هایی که توی بریتانیا اصلاً نیازی بهشان نیست. آنجا مجبوری روش‌هایت همین‌ها باشد.
ایران را باید با بریتانیای قرن شانزدهم مقایسه کرد ــ از این لحاظ. آن زمانی که ما... دادگاه عالی جنایی داشتیم که دقیقاً شبیه ساواک عمل می‌کرد. فساد ــ شما ممکن بود اسمش را بگذارید فساد؛ آن قدری خدمات اجتماعی نبود که آدم‌ها بتوانند با خیال راحت توی خیابان راه بروند... تنها راه سر کردن زندگی این بود که محافظ داشته باشی، یا پول بدهی محافظ بگیری، چنین کاری بکنی. ما هم در قرن‌های هفدهم و هجدهم این جوری بودیم. و شما در قرن بیستم این جوری هستید. آدم‌ها این را نمی‌فهمند. من می‌خواستم این‌ها را توی تلویزیون بگویم. کُلش را در می‌آوردند، چون مردم اصلاً خوششان نمی‌آمد.
آنجا مردم اصلاً خوششان نمی‌آمد، متوجه‌اید که. دقیقاً خلاف آن چیزی بود که سعی می‌کردند... چون آن‌ها همیشه دارند از موضع حقانیت خودشان کشورهای دیگر را محکوم می‌کنند... پس‌زمینهٔ کاملاً متفاوتی برای ما قائل‌اند... در مورد مجموعه اخلاقیات خیلی محدود و مختصری که بریتانیای قرن بیستم دارد. کاری که می‌کنند، این است.
آنجا... بعضی‌ها این قضیه را جور دیگری تفسیر می‌کنند، این که شاه خیلی مشتاق بود معاونان و نظامیان وفاداری داشته باشد و این که برای این کار آن‌ها هم باید منفعت مالی ببرند، یک‌جورهایی... به معنای پاداش بهشان.
نانی که دهنشان بگذاری. بله، شاید. شاید، چون آنجا... خیلی معدود راه‌های دیگری بود برای... نمی‌دانم، ممکن است... من اصلاً این‌طوری فکرش را نکرده بودم، خیلی جالب است. فکر می‌کنم احتمالاً درست است. خیلی معدود راه‌های دیگری پیدا می‌شد که او از طریقشان بتواند... برآورده کند این غریزهٔ انسانی خیلی طبیعی تأیید شدن را، غرور، اسم و رسمی داشتن، زندگی سطح بالا داشتن جوری که بچه‌هایت احساسش کنند، و امثال این‌ها.
خیلی معدود راه‌های دیگری بود برای کردن این کار. او که... ــ با کمال احترام ــ خدمات اجتماعی نداشت، بابت این قضیه شأن و مرتبه نمی‌یافت. با آن وضعیت امکان نداشت لقب «سر» بگیری، سر فلان و بهمان، و بعد این لقب را به خاطر خدمات اجتماعی‌ات به تو داده باشند. و حتی بین نظامی‌ها هم، درجهٔ آدم‌ها، متوجه‌اید دیگر، فرمانده‌های نیروی دریایی کنار گذاشته می‌شدند و... اصلاً امن و مطمئن نبود. خب پس چطور پاداششان را می‌دهی؟ نکتهٔ خیلی خوبی است. کاملاً ممکن است یکی از دلایل همین باشد. من بهش فکر نکرده بودم. اما به نظرم راه دارد یکی از دلایل همین باشد.
و البته یک دلیل دیگر هم بهش رسیده بودیم این است که ــ شما هم موافقید دیگر ــ بنیاد پهلوی زیادی عایدی داشت، آن قدر که... می‌دانید، یک بام و دو هوا و این‌ها که نمی‌شود. من فکر می‌کنم این هم می‌تواند یکی از دلایل باشد.
آن زمان مدام آدم‌هایی می‌آمدند و از من مشاوره می‌خواستند ــ نه فقط بریتانیایی‌ها بلکه کانادایی‌ها و دیگر اهالی تجارت ــ که نرخ الان چه قدر است. یادم است که باید در مورد این قضیه به آدم‌ها مشاوره می‌دادی.
گفته می‌شود حدود پنج یا ده درصد بود. آیا...؟
نمی‌دانم. یادم رفته. واقعاً چه قدر بود. بعدتر‌ها البته مؤسسهٔ آی‌تی‌تی همهٔ این‌ها را در امریکا رو کرد، و همهٔ آن... مشکلات را. اما آن روزها برای این که بتوانی با دولت ایران معامله‌ای کنی، هیچ راه دیگری نبود.
پرسش دیگری که مایلم پاسختان را به آن بشنوم، این است: چنان که می‌دانید بین ایرانی‌ها تصوری هست در مورد نفوذ و اثرگذاری شدید و بی‌حد بریتانیا بر ایران و مشخصاً بر شاه. الان که داشتم حرف‌های شما را می‌شنیدم، یکی از چیزهایی که گفتید این بود که شاه یک‌جورهایی در انتخاب شما به عنوان سفیری که به ایران بیایید، تأثیر داشت.
در مورد آن قضیه من که فکر می‌کنم داشت.
خب این نشان می‌دهد شاه قدرتی داشته در قبال...
بله، من بهش فکر نکرده بودم، ولی راستش همین است.
و بعد هم در مورد بعضی دیدار‌هایتان با شاه گفتید و این که شما یک‌جورهایی مجبور بودید در مورد موضوعاتی که درباره‌شان با شاه حرف می‌زنید، حدی را رعایت کنید.
بله.
و به نظر هم می‌آید شما فقط چند باری در مورد سیاست داخلی کشورش با او بحث کردید.
درست است. بله. حرفتان درست است. می‌خواهم بگویم اگر سوالتان را از دنیس رایت هم بپرسید، دربارهٔ دفعاتی که دنیس رایت مجالش را داشته با شاه در مورد سیاست داخلی ایران بحث کند، شک دارم تعدادش بیشتر از من بوده باشد. شک دارم. نمی‌دانم یادتان می‌آید یا نه که...
بله، بله.
شک دارم تعداد دفعات او بیشتر بوده باشد.
بله. امکانش هست با توجه به مورد خودتان جواب کامل‌تری به این سوال بدهید، در مورد تأثیر نسبی سفیر بریتانیا روی شاه، و تأثیر شاه روی سفیر بریتانیا.
بله. فکر می‌کنم داریم در مورد دو تا چیز متفاوت حرف می‌زنیم.
اول از همه این که شما چند وقت به چند وقت شاه را می‌دیدید؟
هر دو هفته یک‌بار. فکر می‌کنم مشخصاً سفرای امریکا و بریتانیا را مرتب‌تر از باقی آدم‌ها می‌دید. گمان می‌کنم هر دو هفته یک‌بار. وقت‌هایی که قضیه‌ای بود، مثل مورد ابوموسی و تُنب‌ها، بیشتر همدیگر را می‌دیدیم.
و بعد هم این که من همراهش... من بعضی وقت‌ها باهاش سفر می‌رفتم. منظورم این است که با همدیگر می‌رفتیم برای افتتاح خط لولهٔ گاز ایران یا چنین چیزهایی ــ وقت‌هایی که پای بریتانیا هم یک‌جورهایی وسط بود. آن جاها را می‌رفتم و توی مراسمشان شرکت می‌کردم. یا در شمال ایران در تبریز و اینجا‌ها. آدم سر این قبیل مراسم هم شاه را می‌دید.
و بعد البته زمان‌هایی هم بود که احتمالاً بیشتر و مرتب‌تر می‌دیدمش. وقت‌هایی که مهمانی از بریتانیا می‌آمد. منظورم این است که اگر وزیر دفاع بریتانیا، پیتر کرینگتون آنجا بود، می‌آمد و پیش من می‌ماند و با هم می‌رفتیم شاه را نیم ساعت می‌دیدیم. و از این موقعیت‌ها خیلی زیاد بود... ممکن بود هر لحظه اتفاق بیفتد، بسته به این که این مهمان‌ها کی بیایند. شاه همیشه در دسترس بود. خیلی سخت و شدید کار می‌کرد. می‌خواهم بگویم دوازده ساعت در روز را که شیرین کار می‌کرد؛ دست بر نمی‌داشت از کار. این طوری بود ماجرا.
اما در مورد قضیهٔ نفوذ و تأثیرگذاری، می‌دانید، من فکر می‌کنم حرف از دو تا چیز متفاوت است. یکی موقعیت‌هایی در عمل که، دارم از نفوذ و اثرگذاری سفیر بریتانیا حرف می‌زنم، یا نفوذ و اثرگذاری وزیر امور خارجهٔ بریتانیا به واسطهٔ سفیر. یک زمانی بود که شاید می‌شد بگویی... مثل قدیم‌ها، آن زمان‌ها که مملکت شاه ضعیفی داشت، صد سال، دویست سالی پیش، آن زمان ممکن بود پیش بیاید سفیر بریتانیا بگوید «شرمنده، ما آنجا یک ناو جنگی داریم و می‌خواهیم سرباز‌هایمان این کار و آن کار و آن یکی کار را بکنند.» شاید سر آخرین جنگ جهانی چنین موقعیتی در ایران پیش آمده باشد. این یک جور تأثیر است دیگر. زمان ما از این اتفاق‌ها نمی‌افتاد.
اما جور دیگر تأثیری که مد نظر آن‌ها بود، خیلی موذیانه‌تر و ماهرانه‌تر است، باید خیلی بلد کارش باشید، باور عامی که حتی شاهی نیمه مقدس و به باهوشی او، که هرچه بیشتر در مملکتش می‌گشتی می‌دیدی تقدسش چه قدر بیشتر است، یک‌جورهایی زیر نفوذ غریب و موذیانهٔ بریتانیا است. هیچ کس درست و حسابی نمی‌دانست این نفوذ چه طوری است و روی چی تأثیر گذاشته، اما باوری بود که دست از سر مملکتشان برنداشت و همیشه بود. و اشکال دسیسه‌آمیزی هم به خودش می‌گرفت، مثلاً این که مصدق در واقع عامل بریتانیا است و از این جور چیز‌ها.
و ذهن ایرانی ــ برای همین است که من این قدر عاشق ایران‌ام، چون سرزمین شاعران است، و من خیلی شیفتهٔ این قضیه‌ام، ولی بابت همین گیر دارند دیگر ــ آن قدر بارور و خلاق است که می‌توانند تقریباً هر تصویری برای خودشان بسازند و... کم و بیش باورش هم بکنند. کامل باورش نمی‌کنی، اما کم و بیش باورش می‌کنی. و من فکر می‌کنم این قضیه قابل فهم هم هست، و فکر می‌کنم شاه تا یک حدی خیلی ایرانی است. از لغت «ایرانی» استفاده می‌کنم چون...
یک بار شاه به من گفت ــ یک لحظه باید گریز بزنم، برمی‌گردم به حرف‌هایم ــ گفت... یادم نمی‌آید سر چه ماجرایی بود. من گفتم... آن زمان که... سر یکی از ماجراهایی که نفرت درست و حسابی او از عراق بروز کرده بود. نمی‌دانم چی باعث شد که من بگویم: «می‌دانید اعلیحضرت، برای من خیلی سخت است و قطعاً برای بریتانیایی‌هایی که هر از گاه روزنامه می‌خوانند... خیلی سخت است که بین ایران و عراق تمایز قائل شوند. می‌دانید، این که... یک پرشیا هست. پرشیا را می‌شناسند، قرن شانزدهم و همهٔ این‌ها. شناخته شده است. در مورد پرشیا می‌دانند: موسیقی فارسی، ادبیات فارسی، و همهٔ این‌ها. ادبیات عراقی ــ هیچ کس هیچ چی درباره‌اش نشنیده. دریغ بزرگی دارد این قضیه و من می‌دانم پدر شما... که باید فرق گذاشت، و به لحاظ جغرافیایی و زبان فارسی و این‌ها هم درست همین است. من می‌فهمم این قضیه را. اما روال الان این است. من که دوست داشتم فرصتی پیدا کنم تا بتوانم...»
شاه گفت: «هاه، هر وقت دوست داری به جای ایران از لغت پرشیا استفاده کن.» درست عین همین را گفت. متوجه‌اید دیگر. و من حرفش را برای خودم نگه داشتم. و بعد این کار را کردم. هیچ‌وقت به هویدا نگفتم. این کار را کردم. هویدا... پرشیا. خیلی ناراحت می‌شد. بعداً من راه دادم قضیه را بفهمد، از طریق... (راجی بود یا کس دیگری، منشی مخصوصش؟) گفتم شاه این کارم را تأیید کرده. یک قصهٔ فرعی بود فقط.
اما ماجرای این نفوذ موذیانه. توی کتاب آخر دنیس رایت دربارهٔ ایرانی‌ها و انگلیسی‌ها خیلی خوب بهش پرداخته شده. منظورم این است که توی مقدمهٔ این کتاب هم خیلی خوب بهش پرداخته شده. من هم برای تبلیغ کتابش یک چیزی دربارهٔ همین موضوع برایش نوشتم.
باورشان نمی‌شود... یک قصهٔ دیگر برایتان تعریف کنم که این نفوذ خاموش را توضیح می‌دهد. نیک‌پی بدبخت ــ خیلی غم‌انگیز است، نیک‌پی بی‌نوا، شهردار ــ آدم خیلی توانایی بود. و پیش آمد که من بتوانم خیلی خوب بشناسمش، و زنم هم با زنش آشنا شود و این‌ها. یک روز زنگ زد یا گفت که... اگر که وقتش را دارم، دوست دارم جنوب تهران را ببینم یا نه؟ چون آنجا کلی اصلاح و بهسازی کرده بود و دوست داشت من را ببَرد آن اطراف را ببینم. یک قصاب‌خانه‌ای بود، می‌دانید، یک کشتارگاهی، که او به‌خصوص به آن افتخار می‌کرد و این‌ها. از سفرای بریتانیا خیلی از افراد این فرصت را نداشتند که بروند به آن بخش‌های جنوبی تهران، این بود که من گفتم بله. گفت «خیلی خب، من دم درهای سفارت توی خیابون فردوسی شما را بر می‌دارم و از اونجا با همدیگه می‌ریم.»
تنها آمد دنبالم و سوارم کرد؛ تنهایی با ماشین خودش آمده بود. فکر می‌کنم کسانی... من متوجه شدم ماشینی پشت سرمان است، که اشکالی هم نداشت. و راه افتادیم و رفتیم. رفتیم دوری آن طرف شهر زدیم... بعد از حدود دو ساعتی به خودم گفتم ــ خیلی جالب بود ــ چون نیک‌پی آدم خیلی گرفتاری بود، گفتم «چرا این آدم می‌خواهد من را ببَرد کل جنوب تهران بگرداند؟» دوست من بود، ولی منظورم این است که... می‌دانید، خیلی قشنگ است، ولی آن قدر هم نباید برایش مهم می‌بود دیگر. و با این حال سر راه برگشت... خیلی نکته‌سنجانه بود، باید خوب گوش کنید به این قضیه‌ها، ماجرا این بود که ــ و مطمئنتان کنم که دستتان نمی‌اندازم و شوخی نمی‌کنم ــ منظورم این است که او از من خواست از نفوذم روی شاه استفاده کنم تا او بتواند نخست‌وزیر بشود.
فکر می‌کردم نیک‌پی خیلی به هویدا نزدیک بوده؟
واقعیت بود اینی که گفتم. جالب نیست؟ و نکته این است که اگر او می‌دانست من با شاه دربارهٔ چه چیزهایی صحبت می‌کنیم، اینکه برای سفیر بریتانیا عملاً فرصت حرف زدن در مورد اینکه چه کسی باید نخست‌وزیر شود ــ من از طرف دنیس رایت نمی‌توانم صحبت کنم اما کاملاً مطمئنم در دورهٔ هشت سالهٔ حضور او هم همین صدق می‌کرد ــ یا شاه نظر تو را در این مورد می‌پرسید یا این‌ها، خیلی خیلی نادر بودند، معدود با فاصله‌های زمانی دور از هم. شما چنین برداشتی از حرف‌هایی که با دنیس زدید، نداشتید؟
چرا، چرا. من دوست دارم [نامفهوم].
نه، نه. می‌دانم. من نـ... البته که شما... اما منظورم این است که من...
بله.
فکر نمی‌کنم من دارم حرف متفاوتی می‌زنم. ولی کماکان تقریباً امکان ندارد ایرانی‌ها این را بپذیرند. و بعد اینکه آدمی داریم به باهوشی نیک‌پی، به‌اندازهٔ نیک‌پی غربی، که با همهٔ این‌ها باز هم فکر می‌کرد... درون این آدم یک چیز خیلی خیلی ایرانی‌ای بود، و او واقعاً فکر می‌کرد که... از سفیر امریکا این درخواست را نکرد. همتای امریکایی من آدم خیلی خیلی قدرتمندتری بود.
نظر شما :