روزگار سپری نشده آقای دولت‌آبادی(۶): بین من و آقای طالقانی حس پدر و فرزندی وجود داشت
*** بخش شانزدهم؛ آن اتفاق عجیب!
بخش پانزدهم گفت‌وگو با محمود دولت‌آبادی به سال‌های میانی دهه پنجاه خورشیدی و دورانی اختصاص داشت که او در زندان به سر می‌برد. دولت‌آبادی برخی از تجربیات خود از زندان را بازگفت و از خوبی‌ها و بدی‌هایی که دیده بود، حکایت کرد. گفت‌وگوی ما در بخش پیشین به آنجا رسید که نویسنده کلیدر از بدرفتاری یکی از زندانبانان با پسر سه ساله‌اش سخن می‌گفت اما از بردن نام او خودداری کرد...
آقای دولت‌آبادی چرا گفتید که اسم این آدم را نمی‌آورید، اینکه قضاوت آن آدم نیست. اتفاقی است که شما شاهدش بودید... یا شاید بهتر باشد این طور سوال کنم: گمان نمی‌کنید در خیلی موارد شبیه به این، نام بردن از چیز‌ها و به نام نامیدن کار‌ها کمی ما را به واقعیت یا به مسئولیت‌پذیری نزدیک‌تر بکند. یا علت خاصی دارد که نمی‌خواهید اسم آن فرد را بیاورید.
فکر می‌کنم، روحیه من است که نمی‌خواهم راجع به منفی بودن آدم‌ها حرف بزنم.
شما دارید از یک کار منفی صحبت می‌کنید. این کار منفی انجام شده. یعنی شما کسی را قضاوت نمی‌کنید...
کارهای بد‌تر از این را هم انجام داد.
خوب، چرا نمی‌شود از چنین آدمی نام برد.
او را هم اعدام کردند...
منظورم اصرار برای نام بردن از آن فرد خاص نیست. نفس این کار مورد نظرم است.
بله، ولی دلم نمی‌آید کلام را آلوده کنم. می‌دانید چون آن جور کسان لابد حالا در یک جاهایی هستند و به خاطر شرایطشان شاید تغییر کرده‌اند. نمی‌دانم... و به خصوص که شاید از بین رفته باشند...
و شاید خودشان هم قربانی باشند.
قربانی شده‌اند. یعنی آن آدمی که به یک بچه سه ساله که آمده بود یک شکلات به باباش بدهد سیلی زد، جزو اولین قربانیان بود. فکر می‌کنم، من به او به عنوان قربانی نگاه می‌کردم ولی او خودش را به عنوان افسر چنین و چنان نگاه می‌کرد. ولی من تصویر آن افسر که وقتی دید جوان‌های مملکتش خوابیده‌اند کف حیاط اشک توی چشمانش آمد، این تابلوی زیبا را هرگز با اسم آوردن از آن یکی آدم منفی و منفور مخدوش نمی‌کنم.
این‌ها هر دو وجود دارند و وجود یکی دیگری را مخدوش نمی‌کند.
نه، نه. آدم‌های دیگری هم بودند. افسر دیگری بود که احساس کردم تحصیل‌کرده است. شب بیدار بودم، می‌دیدم بعضی از پاسبان‌ها نامه‌های بچه‌ها را که می‌نوشتند و می‌گذاشتند آنجا که صبح ببرند بفرستند، می‌خوانند. من بیدار بودم و آنها فکر می‌کردند خوابم. فرداش دیگر نتوانستم تحمل کنم. جلو یک افسری را که نه «مظلومی» بود و نه آنکه اعدام شد، توی حیاط گرفتم. اسمش یادم نیست والا نام می‌بردم، چون آدم متعادلی بود. گفتم جناب سروان بچه‌ها به همسرشان، به مادرشان نامه می‌نویسند و مضمون این نامه‌ها بیشتر مسائل عاطفی است، این درست است که یک چشم بیگانه این‌ها را بخواند؟ من دیشب تا صبح بیدار بودم و دیدم یکی از پاسبان‌ها، این نامه‌ها را خواند و گذاشت سر جاش. کمی فکر کرد گفت، فلانی من به شما پیشنهاد می‌کنم که این چیز‌ها را جای دیگر، پیش کسی عنوان نکن. این را گفت و رفت.
یا یک وقت بچه‌ها می‌خواستند، فیلم «زیبای خفته» را ببینند. در زندان تلویزیون ساعت بیست دقیقه به ده خاموش می‌شد. به من گفتند فلانی تو برو زیر هشت خواهش کن تا بگذارند امشب که این فیلم را پخش می‌کنند ما آن را ببینیم. گفتم مانعی ندارد، می‌روم. رفتم زیر هشت. ستوان جوانی بود که اسمش یادم هست، «معینی». جوان نجیبی بود، خوب بود. رفتم و گفتم من از طرف بچه‌های بند آمده‌ام که شما اجازه بدهید امشب تلویزیون مثلا تا ساعت ده و بیست دقیقه روشن باشد که این فیلم «زیبای خفته» را ببینند، چون تبلیغش را دیده‌اند. او هم محترمانه گفت فلانی، خواهش می‌کنم شما در این امور دخالت نکنید و برگردید توی بند. من هم آمدم به بچه‌ها گفتم که رفتم و خواهش کردم ولی او به من گفت شما دخالت نکن.
یک پاسبان هم بود اهل ورامین. می‌دید من شب‌ها بیدارم و نگاه می‌کنم به این زندگی شبانه. یک شب آمد کنار تخت من پرسید، حالت چطوره؟ گفتم خوبم. پرسید، چرا نمی‌خوابی؟ گفتم، من معمولا شب‌ها نمی‌خوابم، کم می‌خوابم. گفت، می‌خواهی چیزی برایت بیاورم. گفتم، منظورت چیه؟ گفت، عرقی، چیزی... گفتم، من اصلا مشروب‌خور نیستم، خیلی ممنون، حرفش را نزن! گفت چیز دیگری هم بخواهی می‌توانم برایت بیاورم. او فکر کرد بیدارخوابی‌هام مال این است که مثلا معتاد به چیزی هستم یا از نگرانی است و او می‌خواهد آرامم کند. گفتم، فلانی حرفش را هم نزن. کسی نشنود. من همیشه یادم می‌ماند و از تو ممنون خواهم بود. ولی چیزی نگو، من به هیچ چیز احتیاج ندارم، بیداری عادتم است. نامش به یادم مانده؛ امینی بود به نظرم.
خوب ببینید آدمیزاد است دیگر. اما به محض اینکه داشت ورق برمی‌گشت پاسبانی آمد توی بند که حالا فکر می‌کنم پاسبان نبود. برای اینکه شب می‌آمد توی بند، سر و صورت دوتیغه، تمیز، لباس پاسبانی تمیز تنش می‌کرد، عینک «ریبن» می‌زد و معلوم بود که این اصلا آن پاسبانی نیست که می‌آید به من می‌گوید می‌خواهی چیزی برایت بیاورم! او اصلا جانب‌دار بود. آدم‌ها در موقعیت‌های مختلف تغییر می‌کنند. خوشبختانه برای من همه چیزهایی که می‌دیدم خیلی قابل فهم بود. یکی از این مسائل خط‌کشی‌های توی زندان بود که من با آن مخالف بودم. می‌گفتند، خوب بقیه می‌خواهند این کار را بکنند. گفتم خوب اگر بقیه می‌خواهند با من غذا نخورند، من نمی‌توانم به آنها به زور بگویم با من سر یک سفره بنشینند. بقیه می‌خواهند کاری بکنند، ولی من نه، نمی‌کنم. من همیشه در عین حفظ چیزی که به آن تشخص فردی می‌گویند، سعی می‌کردم ژله بین مفاصل باشم که این استخوان‌ها به همدیگر نگیرند.
اما به رغم این عده‌ای قصد داشتند سفره‌شان را از شما جدا کنند یا کردند. علتش چی بود؟
علتش این بود که آنها لابد مطمئن شده بودند دنیا دستشان است. من نمی‌دانستم، حدس می‌زدم. به هر حال یک اتفاقی بود که افتاد. با وجود این من اصراری نداشتم که مثلا واکنشی نشان بدهم یا ضدیتی بکنم. فقط وقتی رفتم بند ویژه اولین سلام و علیکی که با آقای «طالقانی» کردم، گفتم آقای طالقانی این رفتار خوبی نبود که دوستان شما با ما و با بقیه کردند... او هم خدا بیامرزدش، گفت جوانی‌ست دیگر. مرد خیلی نیکی بود طالقانی.
من از کسانی که با آقای طالقانی هم‌بند بودند شنیده‌ام که ایشان به رغم آنکه مذهبی‌ها سفره‌شان را از کسانی که مشهور به چپ و کمونیست بودند، جدا کرده بودند این کار را نمی‌کرد. درست است؟
در بند ویژه که بودیم آقایان اصلا اتاقشان جدا بود و طبعا آقای طالقانی هم در اتاق آنها بود. ولی ایشان از جمله شخصیت‌هایی بود که بین بچه‌ها زیاد تمایز قائل نمی‌شد. یادم است یک اتفاقی برای خانواده من پیش آمده بود که به دوستان خودم نگفتم. غروبی رفتم ایستادم تا آقای طالقانی از ملاقات با دخترش برگشت، رفتم پهلوی ایشان و درددل کردم. یعنی برای اغلب افراد این حس پدر و فرزندی بین آنها و آقای طالقانی وجود داشت، برای من که وجود داشت. منظور این‌ست که وقتی آمدیم به بند ویژه گلایه آن رفتار بچه‌ها در زندان قصر را به آقای طالقانی کردم. بله، آقای طالقانی خیلی مرد محترمی بود. نه اینکه بقیه محترم نبودند، همه محترم بودند اما ایشان جزم‌ها را نداشت.
این طور که می‌گویند نسبت به دیگران رفتار متعادلی با دگراندیشان داشته...
رفتار بسیار متعادلی داشت. برای همین هم بود که من هم گلایه را بردم پیش ایشان هم درددلم را. مثلا سازمان امنیت می‌خواست خانواده مرا تحت فشار بگذارد و برای ما مشکل درست کند. من که این حرف را نمی‌توانستم مثلا با سعید یا محسن یا ناصر که به اصطلاح هم‌پرونده بودیم مطرح بکنم. البته هم‌پرونده هم نبودیم، من بعد از آنها رفته بودم زندان. خوب این مسئله‌ای بود که باید با یک کسی درباره آن صحبت می‌کردم که نسبت به او احساس محرمیت پدرانه داشته باشم. به آقای طالقانی گفتم و ایشان گفت شما ناراحت نباش. و گفت که از ملاقات دخترش برمی‌گردد؛ اعظم...
پس از این دوران، وقتی شما از زندان آمدید بیرون، دوره فعال شدن و اوج‌گیری کار کانون نویسندگان بود، از جمله برگزاری برنامه‌های «ده شب» در سال ۵۶. شما چه‌طور در جریان این برنامه قرار گرفتید و آن را چطور دیدید. تجربه‌تان از این برنامه چیست؟
وقتی که از زندان آمده بودم بیرون، این برنامه خیلی زود پا گرفت، و من، هم می‌فهمیدم و هم برایم سوال‌برانگیز بود که ناگهان چطور شد؟ بنابراین در برنامه‌های «ده شب» به عنوان شنونده هر شب بودم ولی مشارکت نکردم. برای اینکه من تا یک امری را باور نکنم نمی‌توانم با آن همراهی کنم. من نمی‌توانستم در آن موقعیت باور کنم، علتش هم واضح بود. چطور می‌شود من تا چندی پیش توی زندان باشم ـ کار با بازجو‌ها قبل از آمدن حقوق بشر به جر و بحث هم کشید ـ ناگهان ببینم که جامعه باز شده، و نه تنها باز شده، بلکه در یک باغ بزرگی شب‌هایی برگزار می‌شود و هر کسی هر چیزی دلش می‌خواهد می‌گوید؟! من یک روستایی هستم و روستاییان هم یک صفاتی دارند؛ در عین حال که پیش‌بینی می‌کنند این ابر باران خواهد داشت، قادر هستند پیش‌بینی کنند که این ابر با توجه به رنگی که دارد چه نوع بارانی خواهد داشت. بنابراین من شرکت نکردم. ولی هر شب آنجا بودم و میان بینندگان می‌نشستم اما در آنجا چیزی نخواندم. ولی یک قسمت از کلیدر را دادم در نشریه کانون چاپ شد.
بعضی‌ها معتقدند که این اتفاق به این دلیل توانست بیفتد که حکومت دیگر آن توان سابق را نداشت، نه اینکه به این دلیل که حکومت سیاستش را تغییر داده بود؛ یعنی این برنامه‌ها را اجبارا پذیرفته بود. چنین مباحثی مطرح نبود یا شما مثلا چنین احتمالی را در نظر نمی‌گرفتید.
من فکر کردم که یک چیزی دارد می‌ریزد و آدم بهتر است زیر آوارش نماند.
این ماجرا‌ها در ادامه می‌رسد به سال ۵۷ و انقلاب... شما تمام مدت در تهران بودید؟
بله. به جز چند شب که بعدا متوجه شدم که قرار بوده در آن زمان بریزند و شبانه عده‌ای را دستگیر کنند. این را من نمی‌دانستم، آقای دکتر یزدی(۱) در کتاب «آخرین سال‌ها و آخرین لحظه‌ها»(۲) به این موضوع اشاره کرده. من همین طور حسی آن چند شب را رفتم به ولایت، دو سه شب آنجا بودم و بعد برگشتم. از ولایت زنگ زدم که با خانه‌مان صحبت کنم، ناگهان دیدم دارم با دکتر ساعدی حرف می‌زنم. گفتم تو کجایی؟ گفت من تبریزم. پرسید تو کجایی؟ گفتم من خراسانم. گفتم چطور شد ما با خانه‌هامان می‌خواستیم صحبت کنیم، تلفن وصل شده داریم با هم صحبت می‌کنیم؟! گفت من هم نمی‌دانم. این خیلی عجیب بود. ولی برای من اصلا عجیب نبود!
چه ماهی بود این؟
آن چند شبی که من تهران نبودم درست بحبوحه انقلاب بود. دکتر ابراهیم یزدی در «آخرین سال‌ها و آخرین لحظه‌ها» سند‌ها را درآورده که بنا بوده کسانی از طرف ارتش بریزند شبانه و عده‌ای را بگیرند و مثلا کودتا کنند. توی آن کتاب دیدم دو سه مورد اسامی افراد آمده که اسم من هم هست. به جز آن مدت من همه‌ش در تهران بودم.
ولی خودتان خطری احساس نمی‌کردید آن زمان که تهران بودید؟
نه! رفتن به آن سفر هم به این خاطر بود که من یک دایی داشتم که برای مداوا یا برای کار دیگری آمده بود تهران. خیلی دوستش داشتم. گفتم من ماشین دارم تو را می‌برم، با هم می‌رویم سفر، من هم سه چهار شبی آنجا می‌مانم و برمی‌گردم. در آستانه‌ی... دوازدهم... انقلاب بیست‌ودوم بهمن بود؟
دوازده بهمن آقای خمینی از پاریس آمد تهران و ۲۲ بهمن هم انقلاب شد.
آره، وقتی قطب‌زاده سخنرانی اولش را کرد من آمدم به طرف تهران. و بعد هم آن مقاله را نوشتم. ولی سه چهار شب بیشتر نبودم... و آن اتفاق عجیب تلفنی که بین من و ساعدی افتاد. که باز هم عجیب نبود. من فکر کردم که این کاری امنیتی است و آنها از این کار‌ها بلدند. اما اینکه تصادفا در آن لحظه که من می‌خواستم تلفن بزنم، او هم می‌خواسته تلفن بزند خیلی عجیب است، وگرنه ارتباط دادن این دو تا خط به همدیگر از طریق کسانی که سیستم دستشان بود آنقدر عجیب نبود.
-------------------------------------
پانوشت:
۱. ابراهیم یزدی (متولد ۱۳۱۰، قزوین)، عضو شورای انقلاب و وزیر امور خارجه دولت بازرگان، از ۱۳۷۳ دبیر کل نهضت آزادی. در سال‌های گذشته بار‌ها بازداشت شده است.
۲. «آخرین تلاش‌ها در آخرین روز‌ها» (مطالبی ناگفته پیرامون انقلاب اسلامی ایران)، ابراهیم یزدی، انتشارات قلم، چاپ اول ۱۳۸۲.
*** بخش هفدهم؛ سال‌های پرالتهاب
در بخش شانزدهم محمود دولت‌آبادی گفته بود «من یک روستایی هستم و روستاییان هم یک صفاتی دارند؛ در عین حال که پیش‌بینی می‌کنند این ابر باران خواهد داشت، قادر هستند پیش‌بینی کنند که این ابر با توجه به رنگی که دارد چه نوع بارانی خواهد داشت.» ادامه گفت‌وگو را با اشاره به این سخنان پی می‌گیریم...
شما که در جریان تحولات انقلاب و سرنگونی حکومت شاه و شکل‌گیری حکومت جمهوری اسلامی بودید آن زمان چه حسی نسبت به آینده داشتید. فکر می‌کردید که این ابر چه جور بارانی یا سیلابی در پی خواهد داشت؟
آره، پیش‌بینی کرده بودم. حقیقت‌اش را بخواهید من دو بار رفتم تظاهرات. یک بار هنگامی که هنوز جریانات راه نیفتاده بود خیلی کوتاه در یک تظاهرات شرکت کردم. درست خاطرم نیست کارگران برق بودند یا کی بودند... و یک بار هم روزی که شاه از ایران رفت. وقتی شاه رفت من یک حس عجیبی پیدا کردم. نمی‌دانم... رفتم پیاده‌رو با خودم گفتم، یعنی شاه مملکت ناگهان باید برود؟! نه، نه، از اینکه می‌دیدم همه چیز دارد به هم می‌ریزد زیاد خوشم نمی‌آمد، و فکر می‌کردم چه چیزی به جای این به هم ریختن‌‌ها ساخته می‌شود؟ از چهارراه پهلوی رد می‌شدم دیدم که یکی دو تا از آن آدم‌ها که معلوم بود خودشان جزو مصرف‌کنندگان مواد الکلی هستند، از توی زیرزمین همین‌جور بطری‌ها را می‌آورند توی خیابان می‌شکنند و فلان می‌کنند. من بیشتر به مسائل فکر می‌کردم و به اینکه... به کجا می‌خواهد منجر بشود؟ البته به همسرم گفتم که حتما بایستی روسری سر کنی و این می‌شود، آن می‌شود و... پیش‌بینی‌هایی کرده بودم و به اعتبار همین پیش‌بینی‌ها هم رفتم یک گوشه نشستم به کار. گفتم من بایستی کار خودم را انجام بدهم، تاریخ هم کار خودش را انجام می‌دهد. چنانچه در شب‌های حکومت نظامی هم جای خالی سلوچ را می‌نوشتم.
البته شما بعد از انقلاب به نوعی فعال شدید... در فعالیت‌های سندیکایی که آن زمان می‌توانست سیاسی هم محسوب بشود، تشکیل سندیکای تئا‌تر که شما دبیریش را به عهده داشتید به همان ماه‌های نخست پس از انقلاب و آغاز سال ۱۳۵۸ برمی‌گردد که همزمان دفتر کانون نویسندگان هم بسته می‌شود. و بعد شروع «انقلاب فرهنگی» یا چیزی که به اسم انقلاب فرهنگی شناخته شده... منظورم این‌ست که شما در چنین فضایی وارد فعالیت سیاسی شدید؛ چون بالاخره فعالیت سندیکایی برای ما همیشه مترادف با فعالیت احزاب سیاسی، گروه‌های سیاسی یا تشکل‌های سیاسی بوده.
آن فعالیت بیان‌کننده نگاه دمکراتیک من بود. برای شما توضیح می‌دهم... من از کانون نویسندگان زود آمدم بیرون. همان کانونی که رفته بودم و متنی داده بودم که در آنجا چاپ شده بود و گفته بودم که از نظر من زندانی سیاسی بودنم چیزی را تغییر نداده و من فقط نویسنده‌ام. متنی هم آنجا نوشتم که اجازه بدهید این کانون در اندازه‌های صنفی خودش با مطالبات قانونی خودش باشد، که کسی وقعی نگذاشت و من آمدم بیرون. وقتی آمدم بیرون بچه‌های تئا‌تر پراکنده بودند. خوب من تا قبل از آنکه بروم زندان روی صحنه تئا‌تر بودم. آمدند، رفتند، گفتیم، نشستیم. من گفتم که کاری به احزاب و گروه‌ها ندارم، هر کدامتان متعلق به هر جا هستید، هستید. من پیشنهاد می‌کنم که یک فستیوال تئا‌تر برگزار بکنیم با حضور همه گروه‌ها و این کار را هم در تئاترهای لاله‌زار انجام بدهیم. یعنی همان تئاترهایی که من در آغاز جوانی پشت یکی از میکروفون‌هایش می‌ایستادم و رکلام می‌کردم.
که انجام هم شد، برگزار شد.
برگزار شد. و من به آن بینش دمکراتیک خودم در آن زمان که همه چسبیده بودند به این حزب و آن حزب، مفتخرم. گفتم ببینید آقا از تئا‌تر سیاه‌بازی شروع می‌کنیم. تئا‌تر دانشجویی توش هست، تئا‌تر گروه‌هایی که گرایش‌های سیاسی دارند توش هست، تئا‌تر گروه‌هایی که با دولت کار می‌کردند توش هست... گفتم همه این‌ها باید باشند تا من این مسئولیت را بپذیرم. آنها هم پذیرفتند و ما ده شب یا دوازده شب، در آن سالن‌ها اجرای تئا‌تر داشتیم که چقدر هم با استقبال تماشاچی مواجه شد. یادم می‌آید مهدی فتحی در پایان آن فستیوال یک حرفی به من زد که برای همیشه در خاطرم مانده. لطف کرد، گفت کاری که تو کردی... گفتم، نه این کاری که ما کردیم... اما منظورت چیه؟ گفت این تئاتر‌ها می‌میرند و این کاری که تو کردی خانه‌روشنان این تئاتر‌ها بود. گفتم من تنها نکردم، همه این کار را انجام دادند ولی این حرف برای من خیلی قابل تامل بود و هست. و همین طور هم شد. بعد از آن، تئاتر‌ها را ویران کردند. ولی آن نوع کاری که ما انجام دادیم خیلی خوب بود. کاری که با «مهدی مصری»(۱) آغاز شد و با تئاترهای دانشجویی، لاله‌زاری و دیگران ادامه یافت.
ولی هنوز شب افتتاح شروع نشده بود یک کسی به عنوان خبرنگار آمد که می‌خواهم با شما مصاحبه کنم. گفتم بنشین تئا‌تر را ببین بعد مصاحبه کن. گفت نه، همین الان! من فهمیدم که این بازجویی است. گفتم ما می‌خواهیم این کار را بکنیم، آن کار را بکنیم و به جایی هم وابسته نیستیم... من در آن زمان تنها کسی بودم که گفتم تعزیه هم بخشی از تئا‌تر ماست. اما آن روز‌ها به تعزیه‌گردان‌ها دسترسی پیدا نمی‌کردیم. بله، این کار با مسئولیت من انجام گرفت و خیلی هم خوب بود. بعد از آن بود که از درون همین مجموعه کسانی رفتند توی دستگاه‌های دولتی پست گرفتند، و بعد شروع کردند به مخالفت با سندیکا و... من فکر کردم وقتی که جمع از درون دارد می‌پاشد، و درونش رخنه افتاده، دیگر کوشش برای دور هم نگه داشتن افراد بی‌فایده است. تزی که من داشتم و حرف‌هایی که درباره تئا‌تر زده بودم در «بولتن صحنه» موجود است. من معتقد بودم که تئا‌تر بایستی ملی باشد و از کمک دولت هم بهره‌مند باشد. یعنی تئا‌تر بایستی در درجه اول به گیشه وصل باشد. هنرپیشه باید بداند، کارگردان و نمایشنامه‌نویس باید بدانند که تئاتری باید اجرا کنند که مردم بیایند بلیط آن را بخرند و ببینند. ممکن است همه هزینه‌ها از گیشه تامین نشود و کسر بیاید، که مثل همه جای دنیا دولت هم باید به این تئاتر‌ها کمک بکند. این در حقیقت تزی بود که حالا به زبان من بیان می‌شد. ولی وقتی که رفتند چسبیدند به دولت، و به تئا‌تر دولتی، دیگه من که نمی‌توانستم جلو آنها را بگیرم. بعد با آنها صحبت کردم، گفتم شما کار خوبی نکردید. (سر و صدای ریختن بطری‌ها توی سطل در حیاط) داشتیم می‌رسیدیم به سال‌های پایان دهه پنجاه و آغاز جنگ ایران و عراق... مثل اینکه آن بیرون هم جنگ آغاز شد!
بله، مثل اینکه شیشه باران است!...
اتفاقا آغاز جنگ بود که آن تئاتر‌ها اجرا شد. یادم هست که با شروع یا در آستانه جنگ این فستیوال آغاز شد. بله...
... و بعد از مدتی هم این کار را گذاشتید کنار... خوب می‌رسیم به دهه شصت که چقدر دهه‌ی... خواستم بگویم دهه بسیار متفاوتی، دیدم که تمام دهه‌هایی که تا حالا مرور کردیم، متفاوت، پر التهاب و پرحادثه بوده و به قول شما در ادامه هم... اما در این دهه چند اتفاق هست که شاید این دوره را اندکی متفاوت‌تر می‌کند؛ مثلا موفقیت‌های شما... این دهه می‌تواند نقطه عطفی در موفقیت‌های ادبی شما محسوب بشود. اتفاق‌های اجتماعی این دهه هم اتفاق‌های بسیار مهم و تعیین کننده‌ای هستند، مرگ و میرهای این دهه هم بسیار مرگ و میرهای تعیین‌کننده و مهمی هستند؛ باز چه برای شما و چه برای جامعه.
جنگ در روزهای پایانی تابستان ۵۹ آغاز شد، و شما ابتدای سال شصت پدرتان را از دست دادید... سال ۶۵ مادرتان را از دست می‌دهید و در این فاصله، ابتدای دهه شصت سعید سلطانپور اعدام می‌شود (اول تیر ۶۰)، اواسط این دهه (دوم آذر ۶۴) مرگ غلامحسین ساعدی اتفاق می‌افتد و اواخر دهه مهدی اخوان ثالث اندکی بعد از بازگشت از سفری که با هم به اروپا و همین برلین کرده بودید فوت می‌کند. اتفاق‌های بسیار دیگری هم هست... اگر اجازه بدهید اول از بخش نوشتن شروع بکنیم. شما اواسط این دهه بالاخره موفق شدید اجازه انتشار «کلیدر» را که به پایان رسانده بودید بگیرید. بعد طرحی را ریختید برای نوشتن «روزگار سپری شده مردم سالخورده» که خودتان آن را یکی از آثار محوری کارنامه ادبیتان توصیف می‌کنید. و در فاصله آن دو «زوال کلنل» را نوشتید که به گفته خودتان به عنوان پلی باشد میان این دو اثر... که البته فضایی کاملا متفاوت با این اثر دارد. به هر حال این دوره‌ای است که شما بالاخره رها شدید؛ موفق شدید «کلیدر» را به سرانجام برسانید و آن طور که خودتان توصیف کرده‌ا‌ید، این «بار گران» را به مقصد برسانید. فکر می‌کنم حتی پیش از آن دوره بازخورد این کار در جامعه ـ جامعه کتاب‌خوان منظورم است ـ برای شما باید رضایت‌بخش بوده باشد. چون این کار از اول که جلدهای آغازینش منتشر شد با موفقیت بسیار زیادی همراه بود. در مورد واکنش جامعه ادبی شاید بشود دو نوع برخورد را از هم تفکیک کرد؛ یکی اینکه جامعه ادبی، یا جامعه روشنفکری کم و بیش به رفتار... شاید بشود گفت به رفتار سرد یا نامهربانانه با شما ادامه داد. ولی از منظر دیگر می‌شود گفت که همین اثر شما را، حتی به آن جامعه ادبی هم تحمیل کرد. می‌خواستم بپرسم با این تعبیر موافق هستید؟ که از این نقطه شروع کنیم. یا خودتان این روند را چطور می‌بینید.
خوب، به توضیحی که شما دادید من چیزی اضافه نمی‌کنم... اما فقط در مورد مسیر طی شده باید بگویم، از پنجاه و نه که من متوجه شدم، مجموعه تئا‌تر از درون متلاشی شده و هر کسی به سویی رفته، آمدم نشستم خانه. از پنجاه و نه تا بیست فروردین شصت و دو بی‌امان و یکسره کار کردم، و پدر عزیزم - که انگار آورده بودم توی خانه من بمیرد- شب تنها مرد و من در آشپزخانه داشتم می‌نوشتم. بعد از آن مهاجرت‌های خانوادگی ما آغاز شد؛ مهاجرت خواهرم و برادرم با خانواده‌هاشان، که ساده نبود به خصوص که برادرم حسین دولت‌آبادی تنها رفت و خانواده‌اش، همسرش با سه تا فرزند کوچک باقی ماندند.
جنگ شروع شده بود، پدرم فوت کرده بود، مادرم بد حال بود... ولی من بی‌امان می‌نوشتم تا سرانجام سال شصت و دو این کتاب به پایان رسید. قبلا مجلد اول این کتاب را منتشر کرده بودم. یک‌وقتی بهرام بیضایی را توی خیابان دیدم. سوارش کردم، ضمن اظهار لطفی که کرد گفت چطور این اثر را ناتمام منتشر کردی؟ گفتم خوب برای اینکه یک نشانه‌ای دست مخاطب باشد و آنها هم به اندازه من طلبکار خواندن این کتاب بشوند! باری... کار را به انجام رساندم و دادم برای مجوز که یکی دو سالی طول کشید. بدیهی‌ست که با همان تعابیری که شما به کار بردید... خوب از جانب معدودی افراد با سردی مواجه شد. ولی پیش از این آن آثاری که من نوشته بودم و «سلوچ» با تیراژ وسیعی چاپ و منتشر شده بودند...
اگر اشتباه نکنم، «با شبیرو» بعد از انقلاب با تیراژ هفتاد هزار نسخه منتشر شده بود.
شاید، با اجازه و بی‌اجازه...، ناشری بود که قبلا گفتم، پولی داده بود که ما یک اتاق شصت متری بخریم و کتاب‌های من دست او بود. وقتی هم که زندان بودم این کتاب‌ها چاپ می‌شد؛ هم در ایران و هم در خارج از ایران و اغلب بدون اجازه و اطلاع ما. «سلوچ» را هم در سال پنجاه و هشت دادم برای چاپ. و به هر حال این آثار که درآمد خوانندگانی از لایه‌های مختلف داشتند؛ از استاد دانشگاه تا زن خانه‌دار... و مثلا حتی یک بچه چوپان، اگر به دستشان رسیده بود. به خصوص زن‌ها و مردم شهرستان آنقدر این کتاب را به اصطلاح پذیرفتند و هی تجدید چاپ شد که به هر حال آن تعبیری که شما به کار بردید، عملی شد. یعنی سال ۶۴ که این کتاب اجازه انتشار گرفت من ۴۴ ـ ۴۵ سالم بود... بله، یعنی بعد از بیست و پنج سال کار سرانجام، آثار این نویسنده به ظاهر عبوس و در باطن بسیار مهربان، که همه را دوست می‌داشت و می‌دارد، دیگر جامعه کوچک ادبی و روشنفکری را هم مجاب کرد. اگرچه بسیاری از آنها از خواندن این کتاب طفره رفتند و به همین جهت هم قضاوت‌هایی که کردند، قضاوت‌های علمی و قضاوت‌های منطقی نبود؛ بیشتر قضاوت‌ها از نخواندن این کتاب ناشی می‌شد. ولی این‌ها دیگر برای من اهمیت نداشت... چون کارهایی را که باید انجام می‌دادم، انجام داده بودم و حالا بایستی سراغ کاری می‌رفتم که اسمش «روزگار سپری شده مردم سالخورده» شد. و در زیرساخت ذهن من ضمن نوشتن «کلیدر» روی این اثر هم کار می‌شد. اما «کلنل» غافلگیرکننده بود، برای اینکه در حالی که هنوز داشتم «کلیدر» را می‌نوشتم به کابوس من آمده بود؛ به صورت کابوس بر من ظاهر شد و نمی‌توانستم پیش از نوشتن آن به «روزگار سپری شده» بپردازم. بایستی حتما این کتاب را می‌نوشتم، که دو سال تمام در این اثر غوطه زدم و نوشتم و گذاشتم کنار و بعدا رفتم سراغ «روزگار سپری شده» که تا آن زمان سیزده بار نوشتن آن را شروع کرده بودم و گذاشته بودم کنار، شروع کرده بودم و گذاشته بودم کنار! آره، و همان طور که شما گفتید، «کلنل» پلی است بین «کلیدر» و «روزگار سپری شده...»
به لحاظ کار... به لحاظ مضمون که این آثار با هم خیلی متفاوت هستند؛ یعنی می‌خواستید به این طریق از آن فضا جدا و وارد فضای...
از آن فضای حماسی و عشقی یا غنایی جدا بشوم و وارد فضای تیره و خیلی اندوه‌بار بشوم. این فضا آنقدر خاکستری و نیلی بود که من که عاشق موسیقی هستم، موسیقی شنیدن را از یاد بردم.
----------------------
پانوشت
۱. مهدی مصری از پیشکسوتان تاتر روحوضی و سیاه بازی.
*** بخش هجدهم؛ لایه‌های پنهان هستی
در بخش پیشین به دوران گذار از نوشتن «کلیدر» و آغاز نگارش «روزگار سپری شده مردم سالخورده» رسیدیم. دو اثری که به لحاظ لحن و درون‌مایه با هم تفاوت‌هایی دارند. ادامه گفت‌وگو با اشاره به همین تفاوت آغاز می‌شود...
آقای دولت‌آبادی می‌شود گفت که شما چه به لحاظ شرایط سنی، و چه به لحاظ محتوا با «کلیدر» در یک ذهنیت غنایی، و یک ذهنیت حماسی سیر می‌کردید؛ در «روزگار سپری شده...» نوعی ژرف‌نگری وجود دارد که در نتیجه اگر حالت‌های تغزلی زندگی و طبیعت هم جلو رویتان باشد، آن تاریکی و تباهی و تیرگی هم الزاما همراهش هست. یعنی این دو مقوله کاملا متفاوت در هم تنیده‌اند؛ به عبارت دیگر ژرف‌نگری شما را خواه‌ناخواه به لایه‌های تاریک زندگی نسل‌های مختلف هم می‌برد.
بله دقیقا! البته شرایط هم به آن نوع نگاه کردن بسیار کمک کرد؛ شرایط بعد از «کلیدر» شرایط عجیبی بود. جنگ شروع شده بود. زندان‌ها پر بود. مردم می‌رفتند جبهه و تکه تکه برمی‌گشتند. عده‌ای از مملکت می‌رفتند بیرون. دستگیری‌های وسیع هم بود. فضا را هم در نظر بگیرید که چقدر می‌تواند روی کار تاثیر داشته باشد؛ طوری که گفتم، من شنیدن موسیقی را فراموش کنم.
... و شما در آن دوران غرق کار بودید؟ بالاخره حوادث جنگ طبیعتا روی زندگی شما هم تاثیر گذاشته و حتما تجربیات خاصی هم از جنگ دارید. به اضافه اینکه مشکلات خانوادگی هم وجود داشت... البته از طرف دیگر به لحاظ معیشت وضعتان متفاوت شده بود و از این بابت آنچنان مشکلی نداشتید. بالاخره شما به عنوان نویسنده حرفه‌ای قادر به فعالیت بودید. از سوی دیگر در همین دوره پرالتهاب با آن اتفاق‌هایی که افتاد، از مرگ عزیزان نزدیک و اعضای خانواده گرفته تا از دست رفتن همفکران و هم‌قلمان... بالاخره این مجموعه اتفاقات همراه شما بوده، به رغم این غرق نوشتن بودید. در آن زمان بر شما چه می‌گذشت... یعنی آن لحظات فکر نمی‌کردید که این نوشتن‌ها برای چیست؟
نه، برای اینکه این کار‌ها در ذهن من انجام گرفته بود و حتی فکر نمی‌کردم به اینکه راه نجات من هم همین است. یعنی من در ناگزیری نوشتن آنقدر غرق بودم که احساس می‌کردم هیچ کار دیگری نمی‌توانم انجام بدهم الا همین که این جامعه ذهنی خودم را بکاوم، بیان بکنم، و برسم به آستانه‌های تراژدی در جلد سوم روزگار سپری شده.... همه این‌ها بود با من! و من دیگر چکار می‌توانستم بکنم؟ یک سفر آمدم به اروپا، آمدم به برادرم حسین که در فرانسه بود و به خواهرم میترا که سوئد بود سر بزنم. آنجا دبیر کانون نویسندگان سوئد را دیدم. گفت اینجا بمان. به خانواده‌ات هم بگو بیاید، جنگ است آنجا، دوزخ جنگ است. گفتم من نمی‌توانم، من به زندگی در ایران عادت دارم، باید بروم همان جا، خیلی ممنون. یک امکانی برای من پیش آمد در آمریکا؛ به من یک بورسی پیشنهاد شد در دانشگاه میشیگان، با یک پرداخت ماهانه کاملا بالایی. آنجا به من گفته شد که شما کاندیدای جایزه نوبل هستید، اینجا بمانید، تا این کتاب ترجمه بشود. ترجمه هم که بشود، همه دنیا را قانع خواهد کرد که این جایزه حق شماست. گفتم، واقعا ممنونم، ولی نمی‌توانم بمانم. من بایستی برمی‌گشتم و «روزگار سپری شده...» را می‌نوشتم.
یعنی فکر می‌کردید خارج از کشور نمی‌توانید این اثر را بنویسید...
بله، فکر کردم نمی‌توانم بنویسم. و در حقیقت من بایستی این آثار را می‌نوشتم. فکر کردم اگر آنجا بمانم، نفس رفت و آمد به دانشگاه، ضرورت فراگیری یک زبان دیگر، موضوعاتی که پیرامون زندگی یک آکادمی‌کری که من نبودم پیش می‌آید، این‌ها همه مانع نوشتن من می‌شود و قبول نکردم. در حالی که اگر قبول کرده بودم ممکن بود زندگی من از لحاظ اقتصادی زیر و رو بشود. مدتش هم ۹ ماه بود. همسرم گفت بمان، ما می‌رویم. گفتم نه، نمی‌توانم. بالاخره آمدم که «روزگار سپری شده» را تمام کنم. و خوب شد. خوب شد که آن کار را انجام دادم. خواندن آن کتاب دشوار است، ولی به هر حال خواهند خواند. نمی‌دانم... من باید کارم را انجام می‌دادم و انجام دادم.
همان طور که خودتان هم گفتید تراژدی در این کتاب، تراژدی نسل و عصر است. آن تراژدی‌ای را که ما و شما هنگامی که کتاب را می‌نوشتید با آن همراه بودیم نمی‌توان الزاما به آن مفهوم تراژدی نسل و عصر قلمداد کرد؛ یا لااقل وقتی آدم در آن شرایط هست، نمی‌تواند با فاصله به آن نگاه بکند. اما شرایط زمانی نوشته شدن «روزگار سپری شده...» در این کار تبلوری ندارد و اتفاق‌های آن دوره در این اثر منعکس نمی‌شود... چه نزدیکی‌ای بین این دو شرایط می‌بینید. یا چه چیزی از فضای آن زمان با این دوره قابل تطبیق است؟
ریشه‌ها، ریشه‌ها، ریشه‌ها. ریشه‌های آنچه رخ داد در آن کتاب هست. و درک من از آغاز این بود که مردم ما به ریشه‌های خودشان واقف نیستند. اگر این ریشه‌ها در ادبیات می‌آمد و مردم ریشه‌ها را می‌شناختند... شاید، نمی‌دانم... همه هم که کتاب نمی‌خوانند... ولی به هر حال، بله، ظاهرا این اتفاق‌ها در کتاب نیست... در «کلنل» هم نیست؟! از طرف دیگر هست... هست! آن کتاب به ریشه‌های زندگی هفتاد، هشتاد، صد ساله ما می‌پردازد. این خیلی مهم است و این کار واقعا توان مرا برید. نمی‌توانم درباره‌اش هیچ‌چیز بگویم. فقط می‌توانم بگویم که همین بنیاد‌ها و آن لایه‌های پنهان، و دیده نشده زندگی ما از چشم نسلی که خودش را نسل بعد از بیست و هشت مرداد می‌دانست پنهان مانده بود. و من در آن کتاب نیلی- خاکستری چهره علیشاد چالنگ را در فرآیند یک «پازل» منحصر به خود، جستم و یافتم و پدید آوردم. علیشاد چالنگ از آغاز تا پایان مجلد سوم...
بعضی‌ها معتقدند مشکل ما این است که این کار همان‌طور که شما هم اشاره کردید در ادبیات ما انجام نشده بود. از طرف دیگر ادبیات به تنهایی کافی نیست که برای یک ملت یک خودآگاهی جمعی درست بکند. بخش مهم و ابزار مهمی است، اما به تنهایی کافی نیست تا افراد جامعه، شهروندان جامعه، دچار این حس جمعی و متوجه بشوند که چه بوده‌اند، از کجا آمده‌اند و به کجا رسیده‌اند؛ بتوانند حال و گذشته نزدیک خودشان را حداقل بهتر درک بکنند. نمی‌شود انتظار داشت یک رمان همه این بار را به تنهایی بر دوش بکشد. ولی اگر که قرار باشد یک مجموعه، این دانش را به مردم منتقل کند، این اثر هم جای خودش را در این مجموعه پیدا می‌کند.
کاملا درست است. آره، خیلی نکته جالبی را دارید مطرح می‌کنید.
به نظر می‌آید شما در آن دورانی که این اثر را می‌نوشتید، تمام آن حوادث را تاریخی می‌دیدید؛ یعنی در لحظه، که صدای بمباران، صدای رگبار مسلسل در زندان، یا شیون بستگان یک زندانی و غیره وجود داشته شما ظاهرا از این لایه رویی گذشته، و رفته بوده‌اید به لایه‌های عمیق‌تر تاریخ و پرتاب شده بودید به اعماق این تراژدی که ببینید این رویداد‌ها ریشه‌اش کجاست و از کجا می‌آید... آیا این تعبیر درست است؟
آفرین. کاملا درست است. و اینکه چرا همپای نویسنده، جامعه‌شناسش نیست، مردم‌شناسش نیست، اقتصاددانش نیست، دانشگاهش نیست... و این‌ها در حقیقت مساله دقیقی است که ما را می‌رساند به مقوله پراکنده شدن؛ و این پرسش که چرا نویسنده تنهاست؟! در یکی از نمایشگاه‌های کتاب در یک کشوری یک کسی پرسش صریحی مطرح کرد و گفت، چطور ممکن است، در چنان جامعه‌ای نویسنده‌ای مثل شما به وجود بیاید؟! من این توضیحاتی که الان می‌دهم، که آنجا نمی‌توانستم بدهم؛ که آقا جامعه ما را متلاشی کرده‌اند! وگرنه من نویسنده‌اش بودم، آن یکی جامعه‌شناسش بود و آن یکی اقتصاددانش بود و آن یکی مردم‌شناسش بود و آن یکی فیزیک‌دانش بود و آن یکی شیمی‌دانش بود. این‌ها بودند، می‌توانستند باشند. ولی ناگهان خلوت شده، و یک نفر با خودش گفته، من بالاخره کار خودم را انجام می‌دهم. درست می‌گویید، بنا نیست بار همه آنها را نویسنده بر دوش بکشد. ولی نویسنده باری را که برداشته، می‌گوید خودم تنهایی می‌برم... البته خسته هم می‌شوم اما عیبی ندارد، می‌روم تا این بار را به منزل برسانم. و من این کار را کردم و خیلی متاسفم که به تنهایی و در تنهایی اجتماعی این کار را کردم.
نظر دیگری هم که در این زمینه وجود دارد این است که ما جامعه‌شناس هم داشتیم، اهل فکر هم داشتیم، ولی وضعیت اجتماعیمان، تاریخ معاصر ما، پرتاب شدن ما از دوران بسیار گذشته به یک دوره مدرن، این رشد ناموزون و نامتوازن باعث شده که هیچ کدام از این افراد در جای خودشان قرار نگیرند و نتوانند نقش خودشان را بازی بکنند.
اصلا مجال پیدا نکردند. منظور من از آن پراکندگی و پریشانی که می‌گویم فقط جابه‌جایی از سنت به مدرنیته نیست. جابه‌جایی از یک موقعیت ناشناخته است به موقعیت‌های ناشناخته دیگر. یعنی همه کسانی که باید بافت و زمینه پدید آمدن نویسنده را تکمیل می‌کردند، پراکنده شدند. الان اگر من به عنوان نویسنده بخواهم مثلا درباره ادبیات تطبیقی با کسی گفت‌وگو بکنم باید کجا پیداش کنم؟ باید بروم استرالیا «جلیل دوستخواه»(۱) را پیدا بکنم. اگر بنا باشد که با یک جامعه‌شناس تماس داشته باشم، می‌داشته بوده باشم، بعدا فهمیدم که شخصیتی هست که می‌گویند در اسپانیا زندگی می‌کند، به اسم مستعار... اگر بنا بود مثلا با یک اقتصاددان بنشینم، باید می‌رفته بوده باشم به نیویورک. ولی چه کنم که بافت جامعه پریشان و پراکنده شده و من مانده‌ام و کار خودم را به تنهایی و در تنهایی انجام داده‌ام! مدام به یاد آن درختی می‌افتم که یک روزی دیده بودم. با بچه‌های تئا‌تر از تهران به طرف جنوب ایران، به طرف‌های یزد و کرمان می‌رفتیم، ناگهان متوجه درختی شدم که نه در شکاف کوه، نه در دره کوهی سر سبز، بلکه از برآمدگی یک کوه خشک آمده بود بالا؛ سبز! و مثل زمرد می‌درخشید. من در تمام مدتی که اتوبوس عبور می‌کرد به درخت تنها نگاه می‌کردم و به خودم می‌گفتم این درخت از دل آن خشکی سنگ، از دل کوه‌های خشک کویری چگونه سر زده بیرون؟! و حالا که این بحث‌ها مطرح شد، من ناگهان به یاد آن درخت افتادم... بله خلوت شده و پراکنده شدیم. اما دست من نبوده، دست کسانی بوده که در این مملکت انقلاب فرهنگی کردند. یعنی همه کسانی که می‌توانستند به رشد و تکوین برسند، دفع شدند و پراکنده شدند و رفتند جاهای دیگر... من ماندم، درست مثل همان درختی که توی کوه خشک آمده بود بالا... و حالا پائیز است. وگرنه جامعه ما همان طور که چنان زمینه‌ای داشت که یک نفر به عنوان رمان‌نویس به این نتیجه برسد، قطعا زمینه‌ای هم داشت که کسان دیگری در عرصه‌های دیگر که ساده‌تر بود، مثل مردم‌شناسی و جامعه‌شناسی و چه و چه و چه هم به چنین نتیجه‌ای برسند. ولی خوب... نیست در شهر نگاری که دل ما ببرد!
منبع: دویچه وله
نظر شما :