زیباکلام: از تاریخ نمی‌توان عبرت گرفت
***
با توجه به تخصص شما در حوزه تاریخ آیا این اصل را قبول دارید که ایرانیان از تجارب تاریخی خود عبرت نمی‌گیرند و مرتب در حال تکرار آن هستند. این مساله به یک مقطع خاص تاریخی خاص هم اختصاص ندارد و در همه ادوار تاریخ، ایرانیان اقداماتی را انجام می‌دهند که پیش‌تر هم انجام داده‌اند؟
من امیدوار بودم که شما این مساله را در قالب یک سوال مطرح می‌کردید و بعد هم نظر من را جویا می‌شدید. اما شما در واقع سوال را به گونه‌ای طرح کردید که جواب آن را از پیش می‌دانید و فقط می‌خواهید چرایی آن را از من سوال کنید. مشکل من با سوال مذکور این است که من این پرسش را قبول ندارم. هر چند بسیار گفته شده که ایرانیان حافظه تاریخی ندارند و حتی مرحوم احمد شاملو گفته که ایرانیان حافظه تاریخی نداشته و از تاریخ درس نمی‌گیرند. به عبارت دیگر، شما و خیلی‌های دیگر دارید می‌گویید که این ضرب‌المثل گذشته چراغ راه آینده است برای ما ایرانیان بیشتر حالت شعار داشته و به صورت کلیشه درآمده است و ما به آن عمل نمی‌کنیم. یا کمتر دیده شده که ما ایرانیان از تجربه گذشته درس بگیریم.
چرا شما با این پرسش مشکل دارید؟
من پرسش شما را قبول ندارم. اجازه بدهید بگویم من چه چیزی را قبول ندارم. ببینید در سوال شما دو تا نکته وجود دارد. اول اینکه ما باید از تاریخ و تجربیات گذشتگان درس بگیریم. این را شما دارید به عنوان یک اصل مطرح می‌کنید. نکته دوم این است که ما ایرانیان از تاریخ درس نمی‌گیریم.
سوال من معطوف به همین نکته دوم است؟
این مساله مورد قبول من نیز هست. من هم معتقدم که ما ایرانی‌ها از تجارب تاریخی خود استفاده نمی‌کنیم. اما اشکال من جای دیگری است. شما فرض گرفته‌اید که همه باید از تاریخ درس بگیرند و تاریخ معلم است و می‌پرسید پس چرا ما ایرانی‌ها درس نمی‌گیریم؟ می‌فرمایید ما ایرانی‌ها مرتبا تجربیات خطای گذشته را تکرار می‌کنیم و از تاریخ عبرت نمی‌گیریم.
آیا غیر از این است؟ آیا تاریخ غیر از این است که ما از تجربیات گذشته درس بگیریم؟
آره غیر از این است. چه کسی گفته که ما باید از تاریخ درس بگیریم؟
گذشته چراغ راه آینده است؛ هر کسی کو ناموخت از روزگار هیچ ناموزد ز هیچ آموزگار؛ بعلاوه بزرگان، مسوولان و رهبران سیاسی‌مان به نظر می‌رسد و در بسیاری از موارد خودشان می‌گویند که از تجربه و تاریخ درس گرفته‌اند و این سیاست یا آن یکی که اعمال کرده‌اند مبتنی بر یک تجربه تاریخی بوده است. اگر فلان کار را کرده‌اند یا بر عکس از انجام آن خودداری کرده‌اند به واسطه یک فهم یا تجربه تاریخی بوده است. یعنی اگر آن فهم تاریخی نمی‌بود آن تصمیم را نمی‌گرفتند یا آن سیاست را اعمال نمی‌کردند. مثال‌های زیادی می‌توان از گذشته و حال آورد که تصمیمات مسوولان مبتنی بر یک فهم تاریخی بوده است. سوال من بیشتر این است که آنهایی که از تاریخ درس نمی‌گیرند چرا نمی‌گیرند. اگر قرار شود کسی از تاریخ درس نگیرد آن طور که شما تصریح کردید خوب اصلا چرا تاریخ بخوانیم؟
اجازه بفرمایید یکی یکی برویم جلو. من فعلا وارد این بحث نمی‌شوم که اگر ما از تاریخ درس نمی‌گیریم، پس اصلا چرا تاریخ بخوانیم؟ پس چرا ما این همه وقت تلف می‌کنیم که کشف کنیم و آگاه شویم که در گذشته چه رخ داده است. اما در خصوص این نکته که گفتید که مسوولان و رهبران سیاسی ما در مواردی از تاریخ استفاده کرده‌اند حالا بعضی‌ها کمتر بعضی‌ها بیشتر؛ لازم است که مطلبی را اشاره کنم. من الان نزدیک ۱۰، ۱۲ سالی می‌شود که در فوق لیسانس و دکترا، بحث فایده تاریخ چیست را در کلاس‌هایم به راه انداخته‌ام. ابتدای هر ترم کلاس را با این سوال شروع می‌کنم که فایده تاریخ چیست؟ البته به بعضی از دانشجو‌ها بر می‌خورد که در سطح دکترا یا فوق لیسانس آن هم در دانشگاه تهران شما از آنها بپرسید که فایده تاریخ چیست؟ فکر می‌کنند که این بیشتر موضوع انشاء کلاس سوم یا چهارم دبستان است تا سوژه کلاس فوق لیسانس علوم سیاسی دانشگاه تهران؛ دانشجویان گاه با بی‌میلی و گاه از باب احترام همین حرف‌های شما را سرهم می‌کنند.
یعنی همین گذشته چراغ راه آینده است؛ هر کسی کو ناموخت...
بله همین حرف‌ها که اساسا تاریخ به این دلیل به وجود آمده است که از گذشته درس عبرت گرفته شود و قس علیهذا. یکی دو جلسه معمولا به این حرف‌ها پرداخته می‌شود. من مخصوصا سوال را هی کش می‌دهم که با کلاس اتمام حجت کنم که اگر نظر و حرف دیگری دارند مطرح کنند. اما در پایان می‌رسیم به همین گذشته چراغ راه آینده است. بعد از دانشجویانم می‌خواهم که برای جلسه آینده هر کدام حداقل ۵ مثال بیاورند از تاریخ معاصر ایران از آغاز قاجار‌ها در ابتدا قرن نوزدهم تا امروز.
اینکه خیلی ساده است خوش به حال دانشجویان شما که این قدر راحتند.
اتفاقا آنها هم مثل شما فکر می‌کنند و پیش خود می‌گویند ۵ تا که چیزی نیست ۵۰ تا هم می‌توان آورد. در جلسه بعدی هر کدام می‌خواهند زود‌تر مثال‌هایشان را بگویند که بعد هم لابد بروند دنبال کار و زندگی خود. اما مشکل یواش یواش با طرح اولین مثال‌ها شروع می‌شود.
چه مشکلی؟
دانشجوی اول مثالش را می‌زند. حالا یا از قبل از انقلاب مثال آورده یا بعد از انقلاب. بعضی‌ها هم می‌روند سراغ قاجار‌ها. مشکل دقیقا از همین جا شروع می‌شود. چون بعد از اینکه او مثالش را آورد آن وقت کار من شروع می‌شود. به این معنا که نشان می‌دهم که انجام آن تصمیم که آن دانشجو آورده به تنها چیزی که ارتباط پیدا نمی‌کند تاریخ و فهم آن رهبر سیاسی یا مسوول از تاریخ بوده است. البته این کار ساده‌ای نیست. چون شما باید بتوانید به کلاس نشان دهید و آنها را مجاب کنید که فی‌المثل آن تصمیم که محمدرضا پهلوی یا رضا شاه یا یکی از بزرگان و مسوولان بعد از انقلاب گرفته به این دلیل و آن دلیل بوده و به تنها چیزی که ارتباط پیدا نمی‌کند تاریخ است. دلایل متعددی برای آن تصمیم می‌توان پیدا کرد که آن مسوول به واسطه آن دلایل یا آن انگیزه‌ها آن تصمیم را می‌گیرد و تنها فکری که در میان نبوده تاریخ و فهم تاریخ و مطالعه تاریخی بوده است. به تدریج موضوع پیچیده‌تر می‌شود چون هر چه جلوتر رفته و دانشجویان مثال می‌آورند بیشتر معلوم می‌شود که برای کنش‌های سیاسی الا‌ماشالله می‌توان انگیزه آورد و تنها چیزی که وجود ندارد تاریخ است. البته کارمان یواش یواش سخت هم می‌شود چون در مواردی فهم یا کشف اینکه انگیزه یک سیاستمدار و رهبر سیاسی دقیقا چه بوده پیچیده و دشوار می‌شود؛ اما به هر حال یک چیز به تدریج برای دانشجویان آشکار می‌شود که این حرف‌های گذشته چراغ راه آینده است و هر کسی کو ناموخت از روزگار و غیره بیشتر کلیشه و شوخی هستند. انگیزه اخذ تصمیمات سیاسی هر چه هستند، ارتباطی به تاریخ پیدا نمی‌کنند.
آقای دکتر من دانشجویان شما را نمی‌دانم و به گذشته‌های خیلی دور هم کاری ندارم اما می‌توان کلی مثال از این دوران ذکر کرد که سیاست‌های مسوولان از روی تجربه تاریخی بوده است.
شما نمی‌خواهد زحمت بکشید و کلی مثال بیاورید. بالاخره شما علوم ارتباطات خوانده‌اید و روزنامه‌نگار هستید. یکی هم بیاورید کفایت می‌کند.
نخستین مثال من سیاست‌های دوران آقای هاشمی‌رفسنجانی است؛ دومی اصلاحات آقای خاتمی است و بعدی هم بحث عدالت اجتماعی است که آقای احمدی‌نژاد از سال ۸۴ به این سو آغاز کردند.
یعنی شما معتقدید که اتخاذ آن سیاست‌ها مبتنی بر یک معرفت تاریخی بوده که اگر آن آگاهی تاریخی را آقای هاشمی پیدا نکرده بودند یا ایضا آقایان احمدی‌نژاد یا خاتمی به دنبال آن سیاست‌ها نمی‌رفتند؟
شما غیر از این فکر می‌کنید؟ آیا آقای هاشمی در سال ۱۳۳۹ یعنی ۳۰ سال قبل از اینکه رییس‌جمهور شوند در مورد امیرکبیر کتاب ننوشتند؟ آیا ایشان تحت تاثیر شخصیت تاریخی به اسم امیرکبیر نبودند؟ آیا سیاست‌های دوران سازندگی بعد از جنگ تحت تاثیر امیرکبیر نبود؟
ببینید مثال‌های دانشجویان من هم همه مثل مال شماست. آنها یا شما یک مثال‌هایی آورده و تاکید دارید که این کار یا آن عمل این رهبر سیاسی یا آن رهبر سیاسی به واسطه یا از روی یک فهم تاریخی صورت گرفته است. بعد من باید کلی تجزیه و تحلیل کنم تا نشان بدهم که اصلا این جوری نبوده است؛ معذرت می‌خواهم اما کار‌ها یا سیاست‌های آقای هاشمی، خاتمی یا احمدی‌نژاد به تنها چیزی که ارتباط پیدا نمی‌کند تاریخ بوده است. آقای هاشمی اعتقاد داشته و دارد که درد اصلی این مملکت عقب‌ماندگی اقتصادی است. آقای هاشمی فکر می‌کند بزرگ‌ترین مانع پیشرفت و ترقی ایران اقتصاد دولتی است. ایشان اعتقاد دارد که مادام که این اقتصاد دولتی بیمار، فاسد، تنبل و ناکارآمد در این کشور حاکم باشد ما از افغانستان هم عقب‌تر خواهیم ماند و مجبوریم نفت بفروشیم و بخوریم؛ کاری که ۶۰، ۷۰ سال است که داریم، انجام می‌دهیم. ایشان کلنگ برداشته بود بعد از جنگ و به زعم خودش می‌خواست اقتصاد فاسد دولتی ایران را ویران کند.
که جای آنچه چیزی را بیاورد؟
جای آن اقتصاد آزاد آدام اسمیت را بیاورد.
به نظر شما این درست بود؟
بله به نظر من درست بود چون همه کشورهای دیگر هم که از مدار عقب‌ماندگی خارج شدند و شدند اقتصاد‌های موفق ترکیه، مالزی، سنگاپور، دوبی، چین، هند، برزیل، آرژانتین هم همین کار را کردند و راه سومی وجود ندارد. منتهی این به بحث ما خیلی مربوط نمی‌شود. همه حرف من این است که کاری که ایشان می‌خواست انجام بدهد و نتوانست یا نگذاشتند اصلا و ابدا ربطی به تاریخ پیدا نمی‌کند. همه حرف من این است که این جوری نبود که آقای هاشمی نداند که چه می‌خواهد بکند و رفت تاریخ خواند و بعد متوجه شد که ای دل غافل ما چقدر پرت بودیم و غافل از اینکه گمشده ما در اقتصاد آزاد بوده است. همه حرف من با جنابعالی این است که این جوری نبوده که آقای خاتمی نداند که چکار باید بکند و بعد از مطالعه تاریخ معاصر ایران بوده که ایشان کشف می‌کند که راه نجات ایران در اصلاحات سیاسی، جامعه مدنی، حاکمیت قانون و توسعه سیاسی بوده.
و آقای احمدی‌نژاد؟
اینکه دیگه اظهر من الشمس است. ایشان در آن انتخابات رفت به دنبال طرح یک شعر که بتواند رای برایش بیاورد. حالا یا خودش یا دیگران به ایشان گفتند که مردم بالاخص طبقات کم درآمد‌تر جامعه تصورشان این است که هاشمی و اطرافیانش خورده‌اند و برده‌اند؛ اگر شما بتوانید در این هیبت ظاهر شوی مثل یک رابین هود آمده‌ای که حق و حقوق آنان را از امثال هاشمی و هاشمی‌ها بگیری، آن وقت کار تمام است و رای می‌‌آوری. این هم دقیقا استراتژی انتخاباتی آقای احمدی‌نژاد و طرفدارانش شد. یعنی مبارزه با اشرافی‌گری و تحقق عدالت اجتماعی. این شعار توانست رای بیاورد. البته ۱۰ میلیون از مردم که اکثرا جز اقشار و لایه‌های تحصیلکرده جامعه بودند داستان آقای احمدی‌نژاد و مبارزه با اشرافی‌گری را نخریدند و به آقای هاشمی رای دادند.
اخلاق چی می‌شود؟
به اخلاق چه ارتباطی پیدا می‌کند؟ مساله پیروزی در انتخابات بود. بعلاوه آقای احمدی‌نژاد، دستیاران و متحدین سیاسی ایشان در سال ۸۴ ممکن است بگویند که ما سیاستا آن حرف‌ها را نمی‌زدیم و واقعا به آن حرف‌ها اعتقاد داشتیم. شما نمی‌توانید بگویید که همه آن حرف‌ها صرفا برای زدن هاشمی و آوردن رای بود. ببینید با اخلاق یا بی‌اخلاق، همه حرف من این است که آن تحولات ربطی به تاریخ پیدا نمی‌کند. نه هاشمی که می‌خواست اقتصاد دولتی ایران را ویران کند، نه خاتمی که به دنبال حاکمیت قانون و آزادی بود و نه آقای احمدی‌نژاد که به دنبال مبارزه با اشرافی‌گری و عدالت اجتماعی بود هیچ کدام به واسطه مطالعه تاریخ یا درس گرفتن از تاریخ به آنجا نرسیده بودند. ایضا محمدرضا پهلوی، رضا شاه، میرحسین موسوی یا ناصرالدین شاه قاجار.
پس از چه طریقی یا علمی‌تر گفته باشیم بر اثر کدامین فرایند به آن تصمیمات و سیاست‌ها رسیده بودند؟
اینکه این آقایان و اساسا شخصیت‌های سیاسی دیگر چگونه و از روی کدامین دلایل و انگیزه‌ها به سیاست‌ها و تصمیم گیری‌هایشان می‌رسند در بر گیرنده یکسری بحث‌های پیچیده روان‌شناسی، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و هزار و یک علل و عوامل دیگری است. همه حرف من این است که به تنها مساله‌ای که مربوط نمی‌شود تاریخ است.
پس تاریخ به چه درد می‌خورد؟ اگر هیچ کاربرد تجربی و استفاده از تجربیات پیشینیان ندارد پس اصلا ما به چه دلیل باید تاریخ بخوانیم؟
اجازه بدهید اول این پرونده را ببندیم که ما قرار است از تاریخ درس بگیریم و تاریخ برای عبرت‌آموزی و درس گرفتن و این حرف‌ها است، تا بعد برویم سراغ اینکه خوب اگر واقعا کسی از تاریخ درس نمی‌گیرد پس فایده تاریخ چیست و چه اصراری است که تاریخ بخوانیم.
اگر واقعا این مساله صحت داشته باشد پس هدف ما از مطالعه و تدوین تاریخ چیست؟
اتفاقا این سوال تقریبا از اواسط ترم مجددا مطرح می‌شود که پس فایده تاریخ چیست؟ دانشجویان تا قبل از این کلاس فکر می‌کردند جواب این سوال را می‌دانند. فکر می‌کردند ما تاریخ می‌خوانیم که از تجربه گذشتگان درس بگیریم. اما آن مثال‌ها نشان دادند که مسوولان سیاسی هر چه را که در جهت مصالح و منافع خودشان بوده، یا فکر می‌کردند در جهت خدمت به کشور، مردم یا اسلام بوده انجام می‌داده‌اند، به تاریخ کسی کاری نداشته است. اگر قرارمی شد از تاریخ پند و عبرت گرفته می‌شد این جهان امروز گلستان شده بود. دانشجویان یواش یواش متوجه می‌شوند که اگر هم بنا بوده که ما از تاریخ درس بگیریم، خیلی شاگردان با هوش و با استعدادی نبوده‌ایم.
ما ایرانی‌ها شاگردان باهوشی نبوده‌ایم یا هیچ کس دیگری هم نبوده است؟
اتفاقا دانشجو‌ها هم همین را می‌پرسند، دیگران هم خیلی با ما تفاوت ندارند. اگر به نظر می‌رسد که دیگران در امور سیاسی یا مملکت داری از ما پیشرفته‌تر هستند به این خاطر نیست که آنان بر خلاف ما از تاریخشان درس گرفته‌اند، خیر. به واسطه نقش دموکراسی در آن جوامع است. نکته دیگری که به دانشجویانم متذکر می‌شوم آنست که حکومت به کنار، خود شما به عنوان افرادی معمولی چقدر از تاریخ درس می‌گیرید و چقدر در تصمیمات خود در زندگی از تاریخ متاثرید؟ خود شما هم در تصمیماتتان کاری به تاریخ ندارید.
بالاخره فایده تاریخ چیست؟ ما تا حالا فکر می‌کردیم که برای درس گرفتن از گذشته است. حالا این طور که شما می‌گویید کسی خیلی از تاریخ درسی نمی‌گیرد. پس باز می‌گردیم به همان پرسش اول شما در آغاز ترم که فایده تاریخ چیست؟
نکته جالب اینکه اگر دقت کنید می‌بینید هیچ موضوعی نیست که به ما به اندازه تاریخ آن را تعلیم دهند. از سال‌های نخست دبستان تا راهنمایی، متوسطه، و دانشگاه ما تاریخ می‌خوانیم. بماند فیلم‌ها و سریال‌های تلویزیونی که مرتب دولت برای ما می‌سازد تا شاید نقطه نظر‌ها و تفکرات مسوولان را باور کنیم.
یعنی بر این باورید که رهبران سیاسی ما در هیچ دوره‌ای از تاریخ درس نمی‌گیرند؟
بله. در خواست من از خوانندگان شما که می‌گویند ما از تاریخ درس می‌گیریم این است که تنها یک مورد از عملکرد مسوولان کشور را ظرف دویست سال گذشته به عنوان مثال ذکر کنید که رهبران سیاسی در ایران از تاریخ درس گرفته باشند. خوانندگان شما با ذکر مثال می‌توانند بگویند اگر رضا شاه، محمدرضا پهلوی، هاشمی رفسنجانی، سید محمد خاتمی یا احمدی‌نژاد این تصمیم را اتخاذ کرده‌اند مبتنی بر یک فهم تاریخی است. من با وجود آنکه تخصصم تحولات سیاسی تاریخ معاصر ایران است، تاکنون چنین موردی را پیدا نکرده‌ام که ما بتوانیم با صراحت اعلام کنیم که این تصمیم حکومت مبتنی بر یک تجربه تاریخی بوده.
اگر این فرض شما را قبول کنیم پس فایده تاریخ‌نویسی و تاریخ نگاری چیست؟
در این مرحله می‌توان این مساله را مورد ارزیابی قرار داد که اگر قرار باشد که ما از تاریخ درس نگیریم پس فایده تاریخ چیست. علت تاریخ‌نگاری و علاقه ابنا بشر به تاریخ، صرفا شناخت توام با کنجکاوی است. زیرا انسان می‌خواهد خود را شناخته و از گذشته خود سر در بیاورد. اما در برابر ریشه‌های کنجکاوی ما نسبت به شناخت در گذشته دلایل عاطفی و احساسی را ذکر نکرده و دلایل عقلانی را مطرح می‌کنیم که برای عبرت گرفتن، تاریخ را مطالعه می‌کنیم. من بار‌ها در سر کلاس درس به دانشجویان گفته‌ام که شما فرض بگیرد یک خانم یا آقا در سنین ۲۴ تا ۲۵ سالگی متوجه می‌شود که پدر و مادری که با آنها زندگی می‌کند پدر و مادر واقعی وی نیستند. این افراد بسیار خوب در کوچکی این بچه را به فرزندی قبول کرده‌اند اما با این وجود این خانم یا آقا تمام تلاش خود را می‌کند تا پدر و مادر واقعی خود را پیدا کند و این مساله به مهم‌ترین دغدغه وی تبدیل می‌شود. در این زمان شما نمی‌توانید این فرد را مجاب کنید که مگر فرقی دارد که پدر و مادر تو چه کسانی هستند. این فرد حتی اگر یتیم شده باشد می‌خواهد نام آنها را بداند یا نشانی از یکی از نزدیکان خود در دوردست پیدا کند، به نظر من اسم این کنجکاوی، تاریخ است. زیرا عشق و علاقه‌ای نسبت به گذشته وجود دارد که ما بدانیم چه کسی هستیم.
یعنی شما صرفا تاریخ را مطالعه گذشته می‌دانید نه اینکه بخواهیم تجارب گذشته را چراغ راه آینده کنیم و از آن عبرت بگیریم؟
دقیقا. البته این نکته خیلی عجیب است که رهبران جامعه و... فقط از روی کنجکاوی تاریخ را مطالعه کنند.
به نظر من این مساله واجد اشکالاتی است اگر رهبران سیاسی ما در همه ادوار انسان‌هایی بوده‌اند که از تاریخ درس نمی‌گیرند نمی‌توان برای آن کلیتی قائل شد که هیچ کس با این هدف تاریخ را مطالعه نمی‌کند؟
من معتقد هستم که بحث بر سر مسوولان و رهبران فعلی نیست.
نه منظور من هم رهبران در این مقطع زمانی نبود بلکه همه مقاطع را در بر می‌گرفت؟
من همواره از دانشجویان خود خواسته‌ام که مثالی بزنند که از ابتدای مدرنیزاسیون هم زمان با به قدرت رسیدن قاجار‌ها یعنی در طول در این دویست سال، مسوولی که قدرت را در دست داشته و تصمیمی را اتخاذ کرده از یک فهم تاریخی استفاده کرده است که اگر آن فهم تاریخی وجود نداشت آن تصمیم به صورت دیگری گرفته می‌شد. به طور مثال شما در این ۶ سالی که آقای احمدی‌نژاد قدرت داشته‌اند یک مثال بزنید که این تصمیم اتخاذ شده مبتنی بر یک فهم تاریخی است.
آیا نمی‌توان گفت که به طور مثال اگر آقای هاشمی سیاست تعدیل اقتصادی را در دولت خود اجرا کرد به دلیل این بود که کشور به خاطر اجرای سیاست اقتصاد دولتی آسیب دیده بود به عبارت بهتر با توجه به تجارب تاریخی یک تصمیم مهم را اتخاذ کردند؟
من بر این باور هستم که مجموعه سیاست‌های که ایشان از زمان رییس‌جمهور شدن تحت عنوان تعدیل اقتصادی یا سازندگی اجرا کردند در باور شخصی ایشان وجود دارد. به عبارت دیگر اگر ایشان ۵۰ سال قبل نیز تصدی امور را در دست می‌گرفتند این سیاست‌ها را اجرا می‌کردند. همچنین اگر بار دیگر دوم خرداد ۱۳۷۶ تکرار شود آقای خاتمی و طرفداران وی فکر می‌کنند که کشور به مهم‌ترین چیزی که نیاز دارد توسعه سیاسی، جامعه مدنی و حاکمیت قانون است. اگر بار دیگر چرخ زمان به سوم تیرماه ۱۳۸۴ بازگردد باز اصولگرایان و آقای احمدی‌نژاد این باور را دارند که کشور به تنها چیزی که نیاز دارد عدالت است. این‌گونه نیست که آقای هاشمی بر اساس یک سلسله مطالعات تاریخی به این نتیجه رسیده باشد که کشور به سازندگی نیاز دارد یا اینکه آقای خاتمی مطالعات گسترده‌ای انجام نداد که به این نکته دست پیدا کرده باشد که اشکال رضاخان، محمدرضا، میرحسین موسوی و هاشمی این بود که به توسعه سیاسی بها ندادند بنابراین این مساله باید در اولویت دولت وی قرار بگیرد. آقای احمدی‌نژاد نیز نمی‌تواند بگوید که من تاریخ را مطالعه کردم و متوجه شدم که ناصرالدین شاه، رضاخان، هاشمی و خاتمی از عدالت غفلت کردند بنابراین من محمود احمدی‌نژاد به این نتیجه رسیدم که جامعه ما بیش از هر چیز به عدالت نیاز دارد. اهمیت قائل شدن احمدی‌نژاد به عدالت، خاتمی به توسعه سیاسی، هاشمی به تعدیل اقتصادی همه از باور شخصی نشأت گرفته و ربطی به مطالعات تاریخی ندارد. هدف من ورود به این بحث نیست که آیا اقدامات آقای هاشمی درست بوده است یا درک اصولگرایان از نیاز کشور به عدالت اجتماعی واقع‌بینانه بوده یا گام‌هایی که برای تحقق توسعه سیاسی برداشته شده، درست بوده است یا خیر. فرا‌تر از جزییات مساله، من می‌خواهم بگویم اگر این دوستان خود تصریح داشته باشند که در این مورد مطالعات تاریخی داشته‌اند یعنی اگر آقای هاشمی ادعا کند که من خیلی متوجه نبودم که کشور به توسعه اقتصادی نیاز دارد اما وقتی مطالعه کردم متوجه این مساله شدم که رضا شاه و محمدرضا و مسوولان در دهه ۶۰ از این کار غفلت کردند بنابراین این کار را انجام دادم. به نظر من این ایده درست نیست حکومت‌ها هر کاری را انجام می‌دهند به این دلیل است که کشور به آن اقدام و استراتژی نیاز دارد و این مساله به اتفاقات تاریخی ربطی ندارد. به نظر من اگر مسوولی ادعا کند که بنا بر مطالعات تاریخی این کار را انجام داده است دروغ بوده و صحت ندارد. حال اگر مسوولی خودش نیز اعتراف کرد که ما بنا بر تجربیات تاریخی و مطالعات عمیق متوجه شدیم که کشور به توسعه سیاسی و تعدیل اقتصادی و عدالت نیاز دارد من به صراحت به شما می‌گویم که این حرف دروغ بوده و صرف توجیه افکار عمومی زده شده است. حکومت‌ها هر اقدامی را انجام می‌دهند به دلیل اعتقادات شخصی مسوولان آن است و هر گز آن جهت گیری را بعد از مطالعات گسترده تاریخی اتخاذ نکرده‌اند.
به نظر من شما در حال توجیه این مساله هستید که گریزی از تسلسل در تاریخ نیست زیرا ما همواره مشی خود را داریم و حاضر نیستیم از تجارب گذشتگان خود درس بگیریم؟ به طور مثال اگر مردم در سوم اسفند ۱۲۹۹ در خانه می‌نشینند و مقاومتی در برابر کودتای رضا خان میرپنج از خود نشان نمی‌دهند دوباره همان مردم در ۲۸ مرداد ۳۲ در خانه نشستند و در برابر کودتایی دیگر مقاومت نکردند؟
قصد من به هیچ وجه این نتیجه‌گیری نیست. کار مورخ و تحلیلگر علم سیاست این است که این مساله را بررسی کند که چرا آن روز صبح ۲۸ مرداد مردم و رهبران سیاسی از جمله مرحوم آیت‌الله کاشانی و ملیون و.. ساکت نشستند و در برابر چشمان آنها کودتا رقم خورد. کار مورخ این نیست که بگویند مردم این درس را گرفتند یا اینکه این درس را نگرفتند. بلکه باید این مساله را تجزیه و تحلیل کند که چرا مردم در برابر کودتایی که داشت رقم می‌خورد سکوت کردند. این مساله ربطی به تاریخ ندارد، شما باید عمق سلول‌های خاکستری آیت‌الله کاشانی و سران حزب توده و طرفداران دکتر مصدق و حزب زحمت‌کشان و.. را مورد بررسی قرار دهید که انگیزه و دلیل آنها برای رفتار صبح کودتا مشخص شود. بنابراین خطا خواهد بود اگر شما این گونه استدلال کنید که این به واسطه یک تجربه تاریخی بوده زیرا اصلا ربطی به تجربه تاریخی پیدا نمی‌کند. اگر ما از تجربیات تاریخی درس گرفته بودیم جهان امروز گلستان شده بود زیرا اساسا حکومت‌های دیکتاتوری وجود نداشت چون درسی که از تاریخ گرفته می‌شود این است که هیچ حکومت دیکتاتوری بقا ندارد حتی اگر سرنگون نشود همواره مورد لعن و نفرین قرار خواهد گرفت. با توجه به تجربیات تاریخی، چرا دیکتاتور‌ها از این مساله درس نمی‌گیرند پاسخ به این سوال مشخص است زیرا هیچ حکومتی خود را دیکتاتور نمی‌داند. زیرا تمام دیکتاتور‌ها بر این باورند که در حال خدمت بوده و صلاح مردم خود را تشخیص می‌دهند.
هدف من از ذکر این دو مثال این بود که مشخص شود که ایرانیان از روحیاتی برخوردار هستند که اگر در یک مطالعه تاریخی آن را مورد توجه و اصلاح قرار دهند از تکرار برخی از اشتباهات و پرداخت هزینه جلوگیری می‌شود؟
نه به نظر من این نظریه درست نیست. شما دچار یک اشتباه فاحش مردم‌شناسی شدید. به نظر من شما پیش فرض‌هایی را مطرح کردید که تمام این پیش فرض‌ها محل بحث است. شما تاکید دارید که ما مردم ایران دچار خلقیاتی هستیم که در بسیاری از بزنگاه‌های تاریخی سکوت کردیم همچنان که در سوم اسفند ۱۲۹۹ وقتی سردار سپه کودتا کرد ما سکوت کردیم یا اینکه در روز سه شنبه ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ وقتی کودتا در حال رقم خوردن بود ما سکوت کردیم بنابراین ما ایرانیان باید درس بگیریم که در بزنگاه‌های تاریخی سکوت نکنیم. همه این پیش فرض‌ها غلط است، زیرا افراد زیادی سال‌ها تحقیق کردند تا درک کنند که بسترهای کودتای رضاخان و سیدضیاالدین طباطبایی چه بوده و چرا این کودتا موفق شده است. ریشه موفقیت کودتای ۱۲۹۹ به ۱۵ سال بی‌ثباتی و ناامنی بعد از مشروطه بر می‌گردد. زیرا مهم‌ترین دغدغه مردم در آن زمان از هر طبقه و تفکری برقراری امنیت بود که توسط کودتای رضاخان به ارمغان آورده شد. در کودتای بیست و هشت مرداد دلایل زیادی وجود دارد که چرا مردم سکوت کردند و طرفداران شاه ظرف چند ساعت توانستند به اهداف خود دست پیدا کنند. این مساله ربطی به روحیات و خلقیات خاص ما ایرانیان ندارد من با تمام وجود معتقد هستم که ما ایرانیان هیچ خلقیات و روحیات متفاوتی از ابنا بشر نداریم، زیرا خلقیات ما عین عراقی‌ها، افغانی‌ها، نروژی‌ها و آمریکایی‌هاست و در این مورد هیچ فرقی وجود ندارد. به عبارت بهتر نمی‌توان تفاوت‌های بارزی را بین یک ایرانی و یک آمریکایی مطرح کرد.
پس شما این فرضیه را که منطقه جغرافیایی در خلقیات انسان‌ها موثر است به گونه‌ای که فقدان آب در ایران موجب شده است که ایرانیان همواره انسان‌هایی محافظه کار توصیف شوند که به سیستم پدرسالاری احترام زیادی می‌گذارند را تایید نمی‌کنید؟
شما اگر آمریکایی‌ها را در شرایط ایران قرار بدهید پس از مدتی مانند ما ایرانیان رفتار کرده و اگر ایرانی را در آمریکا قرار بدهید مانند آمریکایی‌ها رفتار می‌کنند. این مساله در عمل اتفاق افتاده البته ما آمریکایی‌ها را نتوانستیم در این ساختار قرار بدهیم که مشخص شود چگونه رفتار می‌کنند، اما بعد از جمهوری اسلامی ظرف سه دهه گذشته نزدیک به دو میلیون نفر به آمریکا مهاجرت کردند. این ایرانی‌ها پس از مهاجرت دقیقا مانند آمریکایی‌ها رفتار کردند.
الان هم شما دارید نظریه من را تایید می‌کنید که این افراد به خاطر حضور در یک منطقه جغرافیایی یک رفتار خاص دارند؟
نه اتفاقا. به نظر من عامل اجتماع بسیار موثر است. به طور مثال ما ایرانی‌ها به بد رانندگی کردن معروف هستیم من این مساله را تایید می‌کنم همچنان که من در حال رانندگی محال است به ماشینی که از فرعی در حال ورود است راه بدهم، اما من ایرانی وقتی در سوئد، لندن و.... رانندگی می‌کنم رانندگی من بسیار قانونمند می‌شود. مهم‌ترین دلیل این رفتار، شرایط اجتماعی است زیرا در این جامعه به من که از خیابان فرعی وارد شده‌ام، راه داده‌اند. بنابراین در جامعه‌ای که بقیه درست رفتار می‌کنند من نیز درست رفتار می‌کنم. اگر من در ایران مانند وحشی‌ها رانندگی می‌کنم به این دلیل است که بقیه نیز همینطور رانندگی می‌کنند. زیرا هیچ کس در ایران به ماشین‌های دیگر راه نمی‌دهد یا اینکه هیچ کس به عابر پیاده اجازه عبور نمی‌دهد. این رفتار خاص افراد غیر تحصیلکرده نبوده و حتی استاد دانشگاه یا جراح مغز و اعصاب نیز همینطور رانندگی می‌کنند. رفتار ما ایرانیان معلول شرایط اجتماعی است همچنان که اگر آمریکایی‌ها به ایران بیایند بعد از مدتی از من هم بد‌تر رانندگی می‌کنند.
شما در سخنان خود به شرایط اجتماعی اشاره دارید، این شرایط چگونه شکل می‌گیرد؟
این مساله مانند مرغ و تخم مرغ نیست که شما تاکید داشته باشد ابتدا باید مردم را عوض کنید تا شرایط اجتماعی تغییر کند یا اینکه باید شرایط اجتماعی را تغییر بدهید تا آدم‌ها عوض شوند. شرایط اجتماعی تحت تاثیر مولفه‌های عمیق سیاسی و اجتماعی شکل می‌گیرد. وقتی این مولفه‌ها تغییر کنند رفتارهای اجتماعی نیز تغییر می‌کند. به عنوان مثال در جامعه ما طلاق بسیار کم اتفاق می‌افتاد به ترتیبی که در بیست سال پیش ما می‌توانستیم در سخنان خود با مردم سایر کشور‌ها این ادعا را داشته باشیم که در جامعه ما طلاق بسیار کم رخ می‌دهد. اما آیا امروز در شهریور ۱۳۹۰ نیز می‌توانیم به یک آمریکایی بگوییم که از هر ۵۰ ازدواج در ایران یکی به طلاق منجر می‌شود. به طور قطع نمی‌توان این ادعا را مطرح کرد زیرا از هر چهار ازدواج یکی به طلاق منجر می‌شود. در این زمان باید این سوال را پرسید که چه اتفاقاتی در درون جامعه ما رخ داده که طلاق رشد کرده است. جامعه‌شناسان باید به صورت گسترده تغییر و تحولات را در بطن جامعه و مناسبات اقتصادی و اجتماعی مورد بررسی قرار دهد که برون داد آن در افزایش طلاق نمود یافته است. در گذشته بار‌ها عنوان می‌شد که ایرانیان عاشق پدر و مادر خود هستند و مانند اروپایی‌ها بی‌عاطفه نیستند که پدر و مادر خود را به خانه سالمندان بفرستند اما در حال حاضر نصف آگهی‌های همشهری به خانه‌های سالمندان اختصاص دارد که می‌خواهند با معرفی خدمات، مشتری جذب کنند. این اتفاق در حالی رخ داده که پیش‌تر پدیده‌ای به نام خانه سالمندان وجود نداشت اما در حال حاضر نسل جدید حاضر نیست پدر و مادر پیر خود را نگه دارد. علت‌یابی این پدیده نیز نیازمند بررسی جامعه‌شناسانه است که آنها ریشه‌ها را مورد واکاوی قرار دهند که چرا این مشکل نمود پیدا کرده است. کار علوم انسانی بررسی دلایل مشکلاتی نظیر افزایش طلاق، گسترش خانه سالمندان، اعتیاد و... است بنابراین طرح مسایلی نظیر خلقیات ایرانی‌ها درست نیست. اصل ثابتی مانند ایرانیت، افغانیت و... وجود ندارد. همه رفتارهای انسان‌ها مانند هم است چیزی که موجب تغییر در رفتار‌ها می‌شود شرایط اجتماعی است که ما در آن زندگی می‌کنیم همچنان که من در ایران به یک صورت و در آمریکا به صورت دیگری رانندگی می‌کنم یا اینکه من در ایران که جراح زنان هستم و همه زنان را سزارین می‌کنم اما در فرانسه همه ناچار هستند به شیوه طبیعی وضع حمل کنند.
این رفتار‌ها از رفتارهای سخت‌گیرانه ناشی می‌شود زیرا شما در آن کشور به خاطر رانندگی بد به شدت مجازات می‌شوید اما در ایران این قوانین اعمال نمی‌شود؟
فقط بحث مقررات نیست همچنان که در ایران مد است که خانم‌ها سزارین کنند و اگر به صورت طبیعی بخواهند زایمان کنند در نزد عموم به عنوان یک فرد امل جلوه می‌کنید. در حالی که در اروپا هدف این است که شما حتی‌المقدور سزارین نکنید. این مساله در باور آنها ریشه دارد به گونه‌ای که با افزایش تحصیلات تمایل آنها برای زایمان طبیعی زیاد‌تر می‌شود. در این کشور‌ها زایمان طبیعی نشانگر تشخص شما است اما در ایران عکس آن دیده می‌شود به گونه‌ای که در ایران سزارین نشانگر تشخص شما است. تمام این مثال‌ها موید این نظریه می‌باشد که رفتارهای ما معلول شرایط اجتماعی است. کار تمام پژوهشگران باید این باشد که این مولفه‌های اجتماعی را مورد بررسی قرار دهند که چگونه ایجاد شده و تحول می‌یابند و در نهایت کارکرد آنها چیست. این مولفه‌ها رفتارهای ما را می‌سازد رفتارهای ما از قبل تعیین نشده است.
شما اشاره دارید که رفتارهای ما از قبل برنامه‌ریزی نشده‌اند اما در واقع می‌بینیم که بسیاری از خلقیات با ما همراه هستند به گونه‌ای حزب گریز بودن، روحیه کار جمعی نداشتن و موفقیت در کشتی و ناکامی در فوتبال با ما همراه هستند این رفتار‌ها هم از مولفه‌های اجتماعی نشأت می‌گیرند؟
شما خیلی خوب در تله من افتادید. تمام این نکاتی که عنوان کردید در واقع معلول همان شرایط اجتماعی است. خیلی‌ها بر این باورند که ایرانیان روحیه کار جمعی و تیمی ندارند اگر سه تا ایرانی اول ماه حزب تاسیس کنند آخر ماه انشعاب کرده و سه حزب مستقل تشکیل می‌دهند. من این مسایل را قبول ندارم زیرا در طول دوران مدرنیته ما همواره با دولت‌هایی همراه بودیم که همواره می‌خواستند سر به تن تشکل‌ها و احزاب سیاسی نباشد. این رفتار‌ها باعث شده که ما از تحزب گریزان باشیم شاید در مقاطعی حکومت، تشکل‌های سیاسی را تحمل کرده اما در سایر موارد حکومت‌ها حاضر نشدند که احزاب مستقل از قدرت را تحمل کنند. حال در جامعه‌ای که رهبرانش این‌گونه رفتار کرده‌اند شما چرا انتظار دارید که مردمش رفتار حزبی داشته باشند؟ شما یک حزب را در جامعه ما نشان بدهید که نیم قرن سابقه فعالیت داشته باشد در حالی که در انگلستان و حتی ترکیه و پاکستان احزابی وجود دارد که ده‌ها سال سابقه فعالیت دارند شما در ایران نمی‌توانید تشکلی مستقل از قدرت را نام ببرید که عمر طولانی داشته باشد باسابقه‌ترین تشکل سیاسی ایران در حال حاضر نهضت آزادی است که همواره با سرکوب و محدودیت روبرو بوده است. به عبارت بهتر اگر ما ایرانیان تمایلی به تحزب نداشته و نمی‌توانیم دسته جمعی کار کنیم معلول ساختارهای سیاسی است که اجازه نداده است بیرون قدرت ساختارهایی شکل بگیرد. چرا مردم ترکیه می‌توانند دسته جمعی کار کنند زیرا در این کشور برخلاف ایران به احزاب سیاسی آزادی عمل داده شده است. در جوامع توسعه یافته‌ای مانند آمریکا و ژاپن و انگلستان و... ساختارهای سیاسی حزبی است.
یعنی شما بر این باورید که ساختارهای سیاسی در ایران موجب شده است که جامعه ایران همچنان یک جامعه توده‌ای باشد و ما مرتب در ادوار تاریخی یک رفتار ثابت را بروز دهیم؟
دقیقا همینطور است در هند و ژاپن و... حکومت تیشه به ریشه تشکل‌های سیاسی نمی‌زند و همواره پذیرای نظرات آنها است. اما در جامعه ایران هیچ گاه حکومت پذیرای تشکل‌های سیاسی نبوده و نیست. البته حکومت، احزاب طرفدار خود را پر و بال می‌دهد اما منتقدان اجازه این کار را ندارند شما یک مثال بزنید که حکومت حاضر شده باشد که احزاب منتقد خود را تحمل کندو با دستگیری رهبران یا غیر قانونی اعلام کردن آن را بایکوت نکرده باشد. شما می‌توانید در جمهوری اسلامی یا دوره محمدرضا یا رضا خان تشکلی را نام ببرید که به رغم مخالفت توانسته باشد به فعالیت خود ادامه دهد. اما در کشورهای دیگر از جمله ترکیه این رفتار‌ها دیده نمی‌شود به گونه‌ای که در ترکیه اسلام گرا احزاب سکولار می‌توانند فعالیت کنند در حالی که در ایران احزاب به صرف داشتن مواضع انتقادی، با انواع تهمت‌ها از جمله دزد و خائن مواجه می‌شوند. این مساله که تشکل‌ها در ایران نتوانسته‌اند قائم به ذات باشند و اینکه ما به احزاب بها نمی‌دهیم از کمبودهای ژنی ما ناشی نشده است بلکه ساختارهای قدرت در ایران هیچ وقت اجازه نداده‌اند که احزاب مستقل از حکومت به وجود آمده و فعالیت کنند.
من بار‌ها شنیده‌ام که افراد در مورد توجه قرار ندادن تجربیات تاریخی این توجیه را عنوان می‌کنند که شرایط زمانی و مکانی فرق می‌کنند به طور مثال شرایط زمانی و مکانی ما با امیرکبیر متفاوت است؟
سوال شما را باید این گونه مطرح کرد که آیا اینکه ما ایرانیان از تاریخ درس نمی‌گیریم، عیب محسوب می‌شود. پاسخ به این سوال از نظر من خیر است. چون این مساله را به عنوان یک عیب نگاه می‌کنید همواره می‌خواهید انتقاد کنید که چرا ما از زندگی امیرکبیر یا احمد قوام‌السطنه درس نمی‌گیریم. بعد شما خودتان در مقام پاسخ بر آمده و می‌گوید که شرایطی که امیرکبیر و رضا شاه در آن زندگی می‌کرد در حال حاضر وجود ندارد. به نظر من این فکر، نظر و عقیده که ما از گذشته درس بگیریم نظریه‌ای فاقد اعتبار است.
پس چطور باید من که در این زمان زندگی می‌کنم اشتباهات شما که در گذشته زندگی کردید را بار دیگر تکرار نکنم؟
شما باید این امکان را به وجود بیاورید که قدرت مورد نقد قرار بگیرد در ایران قدرت نه تنها مورد نقد قرار نمی‌گیرد بلکه همواره تقدیس می‌شود وقتی که هر کاری که قدرت کرده درست بوده است. شما چه توقعی دارید که ما از تجربه این قدرت درس بگیریم. در تمام مدت حکومت ۵۷ ساله پهلوی‌ها هر کاری که رضا شاه انجام داده بود درست بود و رضاخان به عنوان معمار جامعه مدرن ایران شناخته می‌شد اگر راه آهن یا دانشگاه تاسیس کرده بود درست بود. در این جامعه که حکومت هر کاری کرده علی‌القاعده درست است چطور شما می‌خواهید آن را نقد کرده و از تجربیات آنها درس بگیرید.
البته این مساله همواره صادق نیست کما اینکه در حال حاضر کسی نمی‌گوید که قرارداد گلستان قرارداد خوبی بوده است؟
شما توجه داشته باشد که بسیاری از مسایل اجتناب‌ناپذیر بوده است. شما توجه داشته باشید که در آن زمان چه شرایطی بر ایران حاکم بوده است من بار‌ها شنیده‌ام که گفته‌اند قاجار‌ها خائن بوده‌اند، چون قرارداد گلستان و ترکمانچای را با روسیه امضا کرده‌اند. اما به نظر من این دو قرارداد نشان دهنده خیانت قاجار‌ها نیست، زیرا در آن زمان قاجار‌ها چاره دیگری نداشتند زیرا روس‌ها تا تبریز و زنجان را گرفته بودند و ما در جنگ شکست خورده بودیم آیا طرفی که در جنگ شکست خورده می‌تواند حق انتخاب داشته باشد. آیا می‌توان از قرار داد ترکمانچای درس گرفت در حالی که درسی وجود ندارد. شما طرف شکست خورده هستید هر چی را جلویتان گذاشتند را باید امضا کنید. وقتی شما شکست خورده‌اید جایی برای چانه‌زدن باقی نمی‌ماند. همچنان قرارداد ۵۹۸ که امضا شد که سودی برای ما در بر نداشت به گونه‌ای که امام آن را به جام زهر تشبیه کردند، اما اگر ۵۹۸ امضا نمی‌شد چه بسا عراقی‌ها می‌توانستند خرمشهر و آبادان را بگیرند. به نظر من خیلی از چیزهایی که به عنوان یک اصل به آن نگریسته می‌شود معلوم نیست چقدر اصل بوده باشد از جمله اینکه ما باید از تاریخ درس بگیریم یا اینکه اشتباهات گذشتگان را نباید تکرار کرد. این مسایل به عنوان پند و نصیحت خیلی خوب است ولی خوانندگان معمولی می‌توانند این سوال را از خود بپرسند که ما در زندگی خود چقدر سعی می‌کنیم از تجربیات دیگران استفاده کنیم و پاسخ به این سوال روشن است زیرا ما به هیچ عنوان از تجربیات دیگران استفاده نمی‌کنیم. ما برای انجام هر کاری انگیزه‌های متعددی مانند وظیفه یا علاقه داریم که این انگیزه‌ها ارتباطی با تاریخ ندارد. هر چند در ظاهر افراد انگیزه خود را مطالعات تاریخی عنوان می‌کنند اما شما به عنوان یک فرد هوشیار به راحتی می‌توانید مچ من را بگیرید و با تجزیه تحلیل به من ثابت کنید که برای انجام این کار چه انگیزه‌هایی را داشته‌ام و این مساله به هیچ وجه معطوف به فهم و تجربه تاریخی نیست.
منبع: ماهنامه نسیم بیداری
نظر شما :