محمدرضا خاتمی: منظور از اصلاح‌طلبی چپ سیاسی است، نه چپ اقتصادی
***
مجلس ششم از بدو تشکیل با چالش‌ها و تنش‌های زیادی مواجه بود. برای آغاز بحث بد نیست به ماجرای تایید انتخابات پایتخت بپردازیم. با توجه به سرسختی شورای نگهبان در عدم تایید انتخابات تهران، چه تحولاتی صورت گرفت که در نهایت این نهاد ناچار به عقب‌نشینی شد. مهم‌ترین دلایل کوتاه‌آمدن شورای نگهبان چه بود؟
شورای نگهبان عقب‌نشینی نکرد بلکه بر سر مواضع خود ایستاد و هفتصد هزار رای مردم را باطل کرد، بیش از این نمی‌توانست کاری انجام دهد. دلیل تایید انتخابات تهران، شگفت‌آور بودن این انتخابات و پیروزی قاطع و بدون حرف‌وحدیث اصلاح‌طلبان بود. با این حال این نهاد تا جایی که توانست بر سر مواضع خود ایستاد و سرانجام نیز با جایگزین کردن فردی به جای آقای رجایی، انتخابات را تایید کرد. فردی که در انتخابات بعد مجلس، حتی یک رای هم به رای‌های او افزوده نشد. یعنی سقف جایگاه آن‌ها در جامعه، همان بود و تا به حال هم اگر کم نشده باشد، مسلما افزایش نیافته است. به نظر می‌رسد این، رمز مقاومت در برابر انتخابات آزاد است.
من در اینجا باید تاکید کنم مجلس ششم حاصل تحولات اجتماعی بود که از ابتدای انقلاب نشانه‌هایی از آن دیده می‌شد. فرایندهایی که درصدد ایجاد تغییر و تحول در کشور بود و در نهایت در ۲۸ بهمن ۱۳۷۸ بروز تام یافت. مجلس ششم در واقع آغاز ورود نسل جدید، افراد تحول‌گرا و عموما محذوف تا آن زمان، در عرصه‌های کلان تصمیم‌گیری بود. بیش از ۱۷۰ نفر از جوانان و نیروهای تازه‌نفس و البته با دیدگاهی متفاوت با آن‌چه به نام انقلاب رسوب کرده بود، با رویکردی نو وارد عرصه شده و فضای جدیدی را درون حکومت ایجاد کردند.
مشکل اصلی هم از همین‌جا شروع شد که بخش‌هایی از حکومت هم‌چون شورای نگهبان، همچنان در گذشته باقی مانده و در مقابل این تغییر و تحول طبیعی جامعه ایران، که در مجلس ششم نمود پیدا کرد، ایستادگی می‌کردند. این رویکرد در برخورد با مجلس ششم و مصوبات آن در طول چهار سال کاملا مشهود بود. این چالش ناشی از برخورد طبیعی جامعه با بخش‌هایی بود که همچنان در ایستایی قرار داشتند که تا حدود زیادی هم مساله‌ای طبیعی به نظر می‌رسید، همچنان که در سطح خانواده‌ها و اجتماع همواره شاهد تنش‌هایی بین نسل جدید با نسل قدیم هستیم. حکومت در آن مقطع زمانی با نسل جدیدی مواجه شد که برآیند جامعه ایران بود و این تحول‌خواهی برای بخشی، قابل هضم نبود. این تحول در ساختار حکومت به مذاق خوش نیامد و بخشی از ساختار قدرت، تصمیم گرفت که درهای حکومت را بر این نیروهای جوان ببندد، این روند در انتخابات مجلس هفتم و هشتم و انتخابات ریاست جمهوری نیز ادامه داشت و معلوم نیست تا چه زمانی ادامه پیدا کند.
اگر تحلیل شما از اقدام شورای نگهبان این بود، چرا در آن مقطع زمانی به حکم شورای نگهبان گردن نهادید. بسیاری بر این باورند که قبول این حکم از سوی اصلاح‌طلبان در واقع بنانهادن خشت کجی بود که در انتخابات آینده، از ناحیه آن آسیب جدی دیدند. اگر بر این باور بودید که روند تایید انتخابات عادلانه نبود چرا دفاع قابل تاملی از آقای رجایی نداشتید و به راحتی اعتبارنامه آقای حدادعادل را تایید کردید؟
حرکت‌های اصلاح‌طلبان همواره از خرد و عقل جمعی نشات گرفته است. در امور جاری ناچار به اعمال روش‌های دموکراتیک هستیم. وقتی در بین چهار نفر، سه نفر تصمیمی را اتخاذ کنند، نفر چهارم ناچار به تبعیت است. سیاست وحی الهی نیست. آن‌چه بعد از برگزاری انتخابات مجلس ششم رخ داد، در واقع نتیجه خرد جمعی اصللاح‌طلبان بود. اکثریت اصلاح‌طلبان معتقد بودند باید این راه ادامه پیدا کند و به عبارت بهتر، اصلاح‌طلبان بر این باور بودند که نباید روی مسائلی مانند آمدن آقای رجایی، که امیدوارم هرچه زود‌تر خدا ایشان را آزاد کند، همه چیز را رها کرد. ما بنا داشته و داریم با حداقل‌ها هم به پیش برویم. البته من منکر اشتباهات اصلاح‌طلبان نبوده و نیستم. همچنان که شاید شخص من اعتقاد داشته باشم که کاری درست یا نادرست است اما وقتی برآیند نظرات مورد بررسی قرار می‌گیرد، عمل به خرد جمعی، حتی در یک امر اشتباه بر عمل به نظر شخصی، حتی اگر صحیح باشد، ارجح است. این موضوع تشابه زیادی به خود پارلمان دارد به ترتیبی که امکان دارد اکثریت به مساله‌ای اشتباه رای بدهند.
من به یاد دارم که خود آقای علیرضا رجایی همان زمان نامه‌ای نوشت و به این مساله اشاره کرد که به خاطر من به اصطلاح کافه را به هم نریزید. اصلاح‌طلبان در آن زمان به این خردجمعی دست یافتند که ما نباید به سبب این امر، کلیت مسیر طی شده را زیر سوال ببریم و باید کار را ادامه داد. حال با بودن و نبودن یک فرد، تفاوتی در مسیر ایجاد نمی‌شود. البته به این نکته نیز باید توجه کرد که وجود یک مجلس هماهنگ برای دولت اصلاحات مهم بود. ایستادگی بر سر این موضوع موجب می‌شد که اصل اصلاحات آسیب ببیند. بنابراین اصلاح‌طلبان به نتیجه رسیدند که این مسیر را ادامه دهند و در برخی از موارد، اصل اساسی سیاست‌ورزی یعنی کوتاه آمدن و پیش رفتن، یک قدم عقب رفتن و دو قدم پیش آمدن را رعایت کنند و این موضوع با هیچ اصل عقلانی منافات ندارد. اصولاً در سیاست، اصل مقدس وجود ندارد. اگر قرار به ایستادگی بر سر این موضوعات بود باید قبل از این، هنگام رد صلاحیت آقای آقاجری و عبدی ایستادگی می‌شد چون در آن زمان نیز کاری برخلاف قانون انجام شده بود. بنابراین ما به این نتیجه رسیدیم که نمی‌توان همه چیز را داشت. باید به گونه‌ای برنامه‌ریزی کرد که با فرصت‌های موجود، شرایط بهتری را در آینده فراهم کرد. باید به پیش رفت چرا که ما باور داریم گذشت زمان به نفع اصلاحات است علیرغم فراز و فرود فراوان.
اتفاقا به نکته خوبی اشاره کردید. برخی منتقدین رادیکال شما بر این ادعا هستند که اصلاح‌طلبان به صورت اعم و مجلس ششم به صورت اخص، بازی سیاست را خوب بلد نبودند و در نتیجه همواره امتیاز داده اما امتیازی را از طرف مقابل دریافت نکرده‌اند. این مساله را قبول دارید؟
اگر قرار باشد که اشتباهات موجود را بشماریم، بسیار زیاد می‌شود. به اندازه هفتاد میلیون ایرانی، هفتاد میلیون اشتباه برای جناح چپ و راست می‌توان ردیف کرد. از شمردن اشتباهات افراد نمی‌توان نتیجه‌ای گرفت. با توجه به عدم اشراف نسبت به آینده، باید در کنار هم قرار گرفت و با بهره‌گیری از خرد جمعی، به یک تصمیم دست یافت. امکان دارد یک تصمیم، اشتباه باشد. اشکالی ندارد؛ مگر قرار است هیچ‌کس دچار اشتباه نشود. در مجلس ششم نیز کلیه تصمیم‌گیری‌ها از یک روند دموکراتیک تبعیت می‌کرد و این پیروزی بود. پیروزی روشمندشدن حرکت اصلاحی. بنابراین باید روی روش بحث کرد نه نتیجه. زیرا شما ناچارید که برای کاهش هزینه‌ها از خردجمعی بهره بگیرید. شاید خردجمعی دچار اشتباه شود، اما بدیلی برای آن وجود ندارد. کما اینکه تضمینی وجود نداشت که اگر اصلاح‌طلبان می‌گفتند ما به مجلس نمی‌رویم تا تکلیف انتخابات روشن شود، به نظرات نمایندگان توجه می‌شد. احتمال قوی‌تر این بود که مجلس ششم منحل می‌شد و انتخابات دیگری همانند انتخابات مجلس هفتم با ردصلاحیت گسترده برگزار می‌کردند. در صورتی که مجلس منحل می‌شد، این انتقاد مطرح می‌شد که چرا ایستادگی کردید. مرور گذشته ما را متوجه برخی از اشتباهات می‌کند که البته اشکالی ندارد چون می‌تواند عبرتی برای آینده باشد. اشتباه از جانب فرد یا گروه و حزب قابل قبول است اما این موضوع در مورد تصمیمات ناشی از خرد جمعی به هیچ‌وجه نباید اشتباه تلقی شود. قبل از شروع مجلس، با نمایندگان جلسات متعددی با محوریت تعیین هیات رئیسه و... برگزار شد و همه نمایندگان هم به این نتیجه رسیدند که مجلس را به خاطر فرد عزیزی چون آقای دکتر رجایی، نمی‌توانیم به خطر اندازیم.
اگر به شعارهای جبهه مشارکت در انتخابات مجلس ششم توجه کنیم، به نظر می‌رسد که بیش از اندازه بر قدرت مجلس تاکید شده بود. تا جایی‌که اعلام می‌شد با ورود اصلاح‌طلبان به مجلس همه مشکلات حل خواهد شد. پس از اعلام نتایج هم اگر به نشریات آن دوره یا سخنرانی‌های کنفرانس برلین توجه کنیم، این بن‌مایه را در اکثر اظهار نظر‌ها می‌بینیم. آیا واقعا سران اصلاحات به این شعار‌ها اعتقاد داشتند؟ اصولا با وجود ساختار نظام آیا امکان داشت که مجلس بتواند بر تمام مشکلات فائق آید؟
این تصور که با فتح مجلس تمام مشکلات حل می‌شود را چگونه استنباط کردید؟
از شعار‌ها و مطالب نشریات نزدیک به شما، دست کم خود من هنگام رای دادن در انتخابات مجلس، این باور را داشتم.
مجلس ششم یک قدم محسوب می‌شد، البته نه یک قدم معمولی بلکه یک قدم بزرگ. ارزیابی غیرواقع‌بینانه این بود که ما فکر می‌کردیم بخش‌های دیگر حکومت به قانون اساسی و رای مردم احترام می‌گذارند. این ارزیابی ما ارزیابی خوش‌بینانه‌ای بود و گمان می‌کردیم این افراد حاضرند رای مردم را بپذیرند و قاعده بازی را رعایت کنند. ما در مجلس ششم با جریانی روبه‌رو بوده‌ایم که جز قدرت هیچ‌چیز را نمی‌شناخت. این گروه، رسیدن به قدرت را با هر ابزاری مجاز می‌شمرد و اندیشه‌های ماکیاولیستی را تحت ابزار و شعارهای مقدس، گسترش داد. یکی از بزرگ‌ترین دستاوردهای مجلس ششم، افتادن پرده از صورت این جریان بود. اما با این وجود، تغییری در مشی اصلاح‌طلبان صورت نگرفت و آنان همچنان بر روش‌های مسالمت‌آمیز و چارچوب قانون اساسی تاکید کردند. اصلاح‌طلبان به این مساله باور داشتند که اگر قرار است ما نیز مانند آن‌ها رفتار کنیم، جامعه به جنگلی ترسناک تبدیل می‌شود. این راز ماندگاری و پیروزی جریانی‌ست که بر روی اصول تکیه می‌کند. جریان ضد اصلاحات، تلاش کرد مجلس را بی‌خاصیت کند. تلاشی که به همت نمایندگان مجلس ششم محقق نشد. هدف من بحث مقطعی نیست که ما چند قانون را به تصویب رسانیدم یا چند زندانی توسط مجلس ششم آزاد شد. به نظر من رشدی که اصلاح‌طلبی در فرهنگ عمومی ایجاد کرده است بیش از هر چیز، مدیون مجلس ششم است.
با این حال باید تاکید کنم ارزیابی ما در آن دوره بسیار خوشبینانه بود که مجلس در راس امور بوده و عصاره فضایل ملت محسوب می‌شود. گذر زمان ثابت کرد که قضاوت ما چندان با واقعیت انطباق نداشته. البته باید به موضوع پارلمان و آسیب‌شناسی آن نیز پرداخت. سیستم پارلمانتاریستی ما از نظر حقوقی و حقیقی دچار مشکل است. از نظر حقوقی، نظام ما سرگردان در سیستم پارلمانی و ریاستی است و از این وضعیت، افراد فرصت‌طلب و قدرت‌طلب می‌توانند نهایت بهره را ببرند. به لحاظ حقیقی هم کشور ما حتی با وجود نمایندگان توانمند و برنامه‌ریز، هیچ‌گاه دارای مجلسی که واقعا مجلس باشد و خروجی آن بتواند در کلیت سیاست اداره کشور تاثیر بسزایی بگذارد، نبوده است. در این شرایط هر پدیده‌ای رنگ امنیتی به خود می‌گیرد و نمی‌توان در مورد آن اظهار نظر کرد. متاسفانه با دور شدن از اصل انقلاب، نقش مجلس روزبه‌روز کم‌رنگ‌تر شد. مجلس ششم در زمان خود یک تلنگر بود تا این تفکر را به چالش بکشاند تا مجلس بتواند نقش موثری ایفا کند. بنابراین مجلس ششم در تاریخ انقلاب، مانند معدودی از مجالس مشروطه باقی خواهد ماند. زیرا نمایندگانش، با وجود آنکه درون حاکمیت بودند، نمی‌خواستند به شهروندان ظلم شود. اما اینکه مجلس ششم بتواند در سیاست خارجی و اقتصادی و غیره نقش ایفا کند، چندان محقق نشد زیرا پر و بال مجلس را از قبل چیده بودند. البته شخصیت مجلس ششم به گونه‌ای بود که برخی ناچار شدند به قانون گردن بگذارند. همچنان که در تاریخ انقلاب سابقه نداشته است که وزیر اطلاعات را به مجلس فرابخوانند یا فرمانده نیروی انتظامی ناچار به پاسخ‌گویی شود. این اقدامات موجب شد که منافع بسیاری به خطر بیافتد و در نهایت شعله انتقام را در بسیاری روشن کرد.
بپردازیم به انتخاب رئیس مجلس. جریان مقابل اصلاحات بار‌ها به این مساله اشاره کرده است که شما و آقای بهزاد نبوی و برخی از لیدرهای اصلاحات با ریاست آقای کروبی بر مجلس موافق نبودید اما در نهایت به این نتیجه رسیدید که ایشان برای ریاست بهتر است. چه شد که آقای کروبی مطرح شد؟
در ابتدا سخنانی درباره ریاست من یا یکی دیگر از دوستان طرح کردند. اما وقتی آقای کروبی به صحنه آمدند دیگر در درون جبهه اصلاحات در این باره سخنی به میان نیامد. من از انتخاب آقای کروبی به ریاست مجلس دفاع کرده و می‌کنم.
آن زمان شایع بود که رئیس‌جمهور تاکید داشتند که به صلاح نیست دو برادر رئیس قوه شوند.
این مسائل مطرح نبود. البته این دلایل از طرف من مطرح شد اما ما به این نتیجه رسیده بودیم که اگر مجلس بخواهد در این چارچوب کار کند، حتما شخصیتی مثل آقای کروبی برای آن مناسب است. ماندن مجلس ششم و حفظ وحدت ملی و کارآمد بودن از جمله دلایلی است که منجر به انتخاب آقای کروبی شد.
تا پیش از اعلام نتایج انتخابات، به نظر می‌رسید که اصلاح‌طلبان یک پلن و برنامه مشخص و حساب‌شده در اختیار داشتند. اما در فاصله اعلام نتایج تا شروع مجلس، نمایندگان اصلاح‌طلب بیشتر در حال سخنرانی در شهرهای مختلف بودند. این سردرگمی را به راحتی می‌توان در جلسات نخست مجلس ششم دید. به طور نمونه این منطقی بود که در ابتدای حضورتان طرحی جنجالی را به تصویب برسانید که تنها مساله چند صد نفر از جمعیت ۷۰ میلیونی ایران بود؟ طرح اجازه خروج دختران مجرد برای ادامه تحصیل به خارج را می‌گویم.
اتفاقا این‌گونه نبود چون مشارکت قبل از انتخابات اولویت‌های اقتصادی، سیاسی و فرهنگی خود را اعلام کرد. حداقل لیدرهای اصلاحات برنامه داشتند. این برنامه‌ها در حالی ارائه شد که این حزب فاقد سابقه برای کار تشکیلاتی بود. وقتی حزبی بعد از یک سال از تشکیل خود، وارد مجلس می‌شود آیا این امکان وجود دارد که شما دستورالعمل حزبی برای هواداران و اعضا در سراسر کشور صادر کنید و برای آن‌ها چارچوب سخن گفتن تعیین کنید. همان نقایصی که جامعه مدنی ما از آن رنج می‌برد، در احزاب ما نیز وجود دارد. اگر روزنامه‌های آن دوران را هم مرور کنید، متوجه می‌شوید که چقدر اولویت‌ها با هم متفاوت است. یک روزنامه، قتل‌های زنجیره‌ای را در اولویت قرار می‌دهد و دیگری مسائل اقتصادی و... این نکته وجه تمایز اصلاح‌طلبی با جریان مقابل است. در این جریان به کسی اجازه داده نمی‌شود که سوت بگیرد و به محض سوت زدن، افراد صف ببندند.
با این همه قبول دارید که برنامه وجود نداشت؟
نه! برنامه وجود داشت و مجلس در کلیت هم بیشتر برنامه‌های خود را عملیاتی کرد. اتفاقا ما در پایان مجلس ششم عملکرد این مجلس را منتشر و اعلام کردیم که این برنامه‌های ما قبل از ورود به مجلس بود و این لیست کارهایی است که انجام شده. ما بیش از ۷۰ درصد از برنامه‌های خود را عملی کردیم. شاید برخی از اقدامات مجلس ششم به نتیجه نرسید اما مهم، تلاشی بود که توسط نمایندگان مجلس صورت گرفت. کلیت مجلس را نباید با عقاید فردی گره زد. در کلیت، همه با هم همراه بودند. اگر شرایطی فراهم می‌شد، سخنان خود را مطرح می‌کردند.
این سخن شما را قبول ندارم که طرحی را برای چند نفر تصویب کردیم. این نشان می‌دهد که ایده کلی اصلاحات نسبت به یک زن و جامعه و... چیست. من با این نظریه مخالفم که از همه طرح‌های مصوب، باید کل جامعه سود ببرند. ممکن است عده‌ای به صورت مستقیم سود ببرند اما باید شما به اثری توجه کنید که تصویب این طرح بر جامعه، دانشگاه و جامعه زنان می‌گذارد. این اثر را نباید نادیده گرفت.
این مساله را قبول دارید که این اقدام مجلس موجب افزایش حساسیت در قشر سنتی شد؟
اصلا. تنها جایی که نسبت زنان حساسیت ایجاد شد نه تصویب این طرح بلکه لایحه پیوستن ایران به کمیسیون رفع تبعیض علیه زنان بود. به محض این اقدام، عده‌ای غوغاسالار و نه اقشار سنتی، مشکل درست کردند. به هرحال همواره حساسیت وجود دارد اما به صرف وجود حساسیت نباید آن را کنار گذاشت. در مورد هیات رئیسه نیز باور ما این بود که برادران اهل سنت هیچ تفاوتی با ما ندارند. حال اگر حساسیت وجود دارد، نباید این مساله را نادیده گرفت و آن را کنار گذاشت. اتفاقا مجلس نشان داد که بر روی خطوط قرمز خود ایستادگی کرده است. مجلس که به‌جز یک رای و تریبون قدرتی نداشت و تنها از این ابزار به منظور پیشبرد اهداف خود بهره می‌گرفت. اتفاقا مثالی که در این مورد زده شد از جمله مواردی است که مجلس ششم را از نظر دیدگاه و جهت‌گیری متمایز می‌کند. اصلا مهم نیست که چند نفر سود می‌برند، مهم این است که شما جامعه‌ای را متحول کنید. زمانی که در مجالس مشروطه آزادی قلم داده می‌شود، مگر چه تعداد افراد با سواد و روزنامه‌نگار وجود دارد؟ همین ایراد به ما هم گرفته شد که مگر چه تعداد روزنامه‌نگار وجود دارد و چرا برای بقیه زندانی‌ها دل‌سوزی نمی‌کنید. منتقدان این اقدام مجلس ششم، فرد معتاد جنایت‌کار را در کنار یک روزنامه‌نگار قرار می‌دادند که به خاطر اندیشه‌اش زندانی شده بود. این افراد این سوال را مطرح کردند که مگر آزادی مطبوعات در اولویت جامعه قرار می‌گیرد؟ من اعتقاد دارم که اگر آزادی مطبوعات وجود داشته باشد، فساد از بین می‌رود. اگر ما نگذاشتیم که یک روزنامه‌نگار زندانی شود، به محو فساد و تبعیض کمک کرده‌ایم. اگر رسانه‌ها آزاد باشند احتیاجی به این همه نهاد نظارتی نداریم، چون خبرنگار اجازه نمی‌دهد کسی پایش را کج بگذارد به شرطی که آزادی وی تامین شود. برخی از طرح‌ها هم دیدگاه و هم جهت‌گیری را تغییر می‌دادند. بنابراین باید از آن دفاع کرد.
رابطه مجلس ششم با دولت هفتم و هشتم را چگونه توصیف می‌کنید. آیا آن را رابطه مریدی و مرادی می‌دانید؟ در سخنان خود اشاره کردید که دولت آقای خاتمی مجلس هماهنگ می‌خواست.
رابطه مجلس با دولت، اتحاد و انتقاد بود. وزیر آقای خاتمی در این مجلس رای نمی‌آورد اما مجلس حمایت همه‌جانبه از سیاست‌های دولت دارد اما در عین حال دست بسته نیست. من بر این باورم که در قانون برنامه چهارم که به تصویب رسید، اوج این همکاری بود. این گونه نبود که دولت در اتاق دربسته تصمیم بگیرد و لایحه‌ای به مجلس بدهد. از روز نخست، دولت و مجلس با هم همکاری می‌کردند.
اما این همکاری گاهی رنگ مصلحت به خود می‌گرفت.
سیاست یعنی مصلحت. شما در سخنان خود به این مساله اشاره کردید که بهتر بود در برخی از موارد با قدرت تعامل کنید، اما در این مورد که دو نفر متحد با هم رایزنی می‌کنند، از آن به نام مصلحت یاد می‌کنید.
منظورم رای به آقای حاجی برای وزارت آموزش و پرورش بود. می‌دانستید ایشان مناسب این پست نیستند و با این حال به او رای اعتماد دادید.
چه کسی گفته ایشان مناسب نبود؟ ممکن است که من و شما بگوییم اما وقتی جمع به نتیجه می‌رسد، باید آن را قبول کرد. کما اینکه از ایشان هنوز هم دفاع می‌کنم.
کابینه اول آقای خاتمی از مجلس پنجم رای اعتماد گرفت و کابینه دوم ایشان از مجلس ششم. قبول دارید که کابینه اول آقای خاتمی از نظر وزن و اعتبار به مراتب بهتر از کابینه دوم بود؟
نه، قبول ندارم. چه دلیلی برای آن دارید؟ یک به یک کنار هم قرار بدهید.
بالاخره گزینه‌های آقای خاتمی در وزارت ارشاد یا کشور، به نظر نوعی عقب‌نشینی محسوب می‌شد.
به نظر من نباید بحث را شخصی کرد. در معرفی یک وزیر ارکان دیگر هم دخالت داشتند. اما من قبول ندارم که کابینه اول قوی‌تر بود کما اینکه اعتقاد دارم که کابینه دوم قوی‌تر بود. اتفاقا مثال شما کاملا نقض غرض است. با احترام به آقای دکتر مهاجرانی، به نظر من هیچ وزیر ارشادی به اندازه آقای مسجدجامعی منشا خیر نبوده است.
بسیاری بر این اعتقاد بودند که در کابینه دوم آقای خاتمی با توجه به رای بالای ایشان، چهره‌های بهتری معرفی شوند. اما این اتفاق نیفتاد.
بالاخره آقای خاتمی رای آورد. یعنی مردم به کسی رای دادند که حالا بعد از چهار سال خیلی خوب او را می‌شناختند. آقای خاتمی هم حزب و گروه نداشت که البته شاید ایراد باشد. مثلا من که از نزدیک‌ترین‌ها بودم، از معرفی آقای حاجی خبر نداشتم.
یعنی شما در چینش کابینه نقشی نداشتید؟
نه، من اگر قرار بود کابینه بچینم که به این‌صورت نمی‌چیدم. در مجلس ششم این دیدگاه وجود نداشت که اگر کسی که ما می‌خواهیم معرفی نشود، ما قهر کرده و به خانه می‌رویم. به هرحال سیاست همین است؛ یک جا باید کوتاه آمد و جای دیگر باید رایزنی کرد. اگر دستاورد کابینه دوم آقای خاتمی از کابینه اول کمتر است، که البته محتاج بررسی و ارزیابی است، مربوط به عوامل درونی اصلاحات نبود. عوامل بیرونی اصلاحات را زمین‌گیر کرد زیرا طرف مقابل، تمام هدف خود را بر این متمرکز کرد که اصلاحات را زمین‌گیر کرده و بانیان آن را از قدرت خارج کند. همان‌گونه که برگزاری انتخابات مجلس هفتم و ردصلاحیت گسترده این مساله را نشان داد. آن زمان برخی نمی‌خواستند در چارچوب قانون حرکت کنند، یک عده زود‌تر فهمیدند و یک عده دیر‌تر دریافتند، اما حالا همه فهمیده‌اند.
به نظر می‌رسد بعد از اقداماتی که توسط جریان ضداصلاحات در ابتدای دوره مجلس شش به انجام رسید، جریان اصلاحات تا حدود زیادی منفعل می‌شود.
من این مساله را قبول ندارم. شاید برخی مسائل بر روی افراد تاثیری برجای گذاشت اما خیلی زود این افراد روحیه خود را بازیافتند و در زمان باقی مانده، همچنان پرقدرت به مسیر خود ادامه دادند و هفتاد درصد از اهداف خود را محقق کردند. آیا می‌توان ادعا کرد که مجلس از حقوق شهروندی دفاع نکرد؟ مجلس ششم به بزرگ‌ترین مرجع دفاع از حقوق شهروندی بدل شده بود. هم آقای کروبی و هم تمام نمایندگان از افراد تحت ظلم دفاع می‌کردند. در زمینه اقتصادی در این دوره بهترین قوانین به تصویب رسید، مثل سرمایه‌گذاری خارجی یا مالیات‌ها یا تجمیع عوارض یا خود برنامه چهارم. مجلس ششم نه تنها از حقوق افراد سیاسی بلکه افرادی عادی نیز دفاع کرد. اگر مجلس که سال ۷۹ تشکیل شده بود وارد فاز انفعال می‌شد، انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۰ با شکوه برگزار نمی‌شد. بنابراین منفعل نشد اما می‌توان گفت در درون اصلاح‌طلبان دیگر آن انسجام اولیه نداشت که آن هم به خاطر شیطنت‌های بیرونی بود
جریان مخالف اصلاحات همواره این ایراد را مطرح می‌کرد که مجلس سیاسی است و دغدغه معیشت مردم را ندارد. شما کارنامه اقتصادی مجلس را دست چپ آن قرارمی دهید یا دست راستش؟
یکی از مظلومیت‌های مجلس ششم و دولت اصلاحات آن بود که رسانه‌های عمومی در دست مخالفان آنان بود. این رسانه‌ها روز را شب و شب را روز جلوه می‌دادند و در مقابل کاری از دست ما برنمی‌آمد. تلویزیون حتی تصاویر مجلس را به صورت گزینشی پخش می‌کرد. هنگام ترک مجلس توسط نمایندگان مجلس ششم، نرخ بیکاری از حدود بیست درصد به ۱۱ درصد رسیده بود. تورم کاهش یافته و به ۱۰/۵ درصد رسیده بود. نرخ سرمایه‌گذاری خارجی افزایش یافته بود و... ما برای اولین بار پس از انقلاب رشد اقتصادی نزدیک به ۸ درصد را تجربه کردیم. آن هم با نرخ نفت بشکه‌ای به‌طور متوسط ۲۰ دلار. این اقدامات در حالی انجام شد که کارشکنی‌های زیادی صورت می‌گرفت. وزیر را در خیابان می‌زدند و معاون وزیر را دستگیر می‌کردند، نمایندگان را به زندان می‌انداختند و در عین حال مرتب این تبلیغات را مطرح کردند که مردم گرسنه‌اند. اگر اقدامات ما سیاسی بود آمار‌ها حکایت دیگری داشت.
در حال حاضر که دولت و مجلس را در دست دارند، از حمایت‌های همه جانبه نیز برخوردارند، نرخ نفت نیز به بالا‌ترین حد یعنی متوسط ۸۰ دلار رسیده و تازه وارث ۱۲ میلیارد دلار از دولت اصلاحات بودند، رشد اقتصادی صفر و سرمایه‌گذاری ۲/۵ درصد است. تورم نیز افزایش یافته و الان خودشان می‌گویند ۱۷ درصد است. از همه سوال برانگیز‌تر حضور برخی افراد متهم به فسادمالی در سطوح ارشد اجرایی‌ست که اعتراضی نیز صورت نمی‌گیرد. چه زمانی سابقه داشته که جن‌گیر و رمال در کشور سرنوشت‌ساز شوند؟
جالب است که معترضین دیروز، دیگر غم گرسنگی مردم را ندارند و در هیچ‌کدام از سخنرانی‌های به این مساله اشاره نمی‌کنند. این افراد مرتب مجلس ششم را به سیاسی‌بودن متهم می‌کنند در حالی که مجلس باید سیاسی باشد. همچنان که مدرس را الگوی خود قرار می‌دهند که فردی کاملا سیاسی بود. این فرد مگر چند تا قانون اقتصادی تصویب کرد؟ جز این بود که در برابر قدرت مطلقه می‌ایستاد؟ از سوی دیگر شما می‌توانید آمارهای سال ۸۳ را با آمارهای کنونی مقایسه کنید تا مشخص شود که ما در آن زمان از چه موقعیتی برخوردار بودیم. دولت نیز امروز در بد‌ترین وضعیت از نظر مشروعیت قرار گرفته، به گونه‌ای که علمای ما نیز حاضر به پذیرش رئیس دولت نیستند. ما در آن زمان خدمت آقایان می‌رسیدیم و در جریان انتقادات قرار می‌گرفتیم و پاسخ‌ها و توضیحات خود را نیز به آنان می‌دادیم. برای ما به عنوان نماینده مجلس ششم، همین افتخار بس است که الان مردم در خیابان به ما می‌گویند که خدا پدر شما را بیامرزد. ما در زمان شما راحت‌تر زندگی می‌کردیم. راحت‌تر می‌توانستیم ماشین و خانه بخریم. بهترین گواه موفقیت اقتصادی دولت و مجلس اصلاحات، آمار و ارقام واقعی است. تاریخ نشان خواهد داد که هرکدام از مجالس در کارنامه اقتصادی در کدام رتبه قرار خواهند گرفت.
برخی اقتصاددانان، نسبت به عملکرد اصلاح‌طلبان انتقادات زیادی دارند. این افراد دل نگرانی‌های زیادی نسبت به مساله عدالت دارند و معتقدند که مجلس سوم و بعد مجلس ششم، با شعار چپ وارد میدان شد اما اندیشه‌های راست مدرن را در زمینه اقتصادی به اجرا درآورد.
من اصلا اقتصاد سوسیالیستی را قبول ندارم. من معتقد به اقتصاد بازار آزاد، توام با نظارت دولت هستم. اقتصاد کاپیتالیستی که دولت در آن حق دخالت ندارد، مورد قبول من نیست. من اعتقاد دارم که با اقتصاد بازار آزاد همراه با نظارت دولت برای جلوگیری از رانت و انحصار، مردم بهتر زندگی می‌کنند. من هیچ وقت شعار چپ ندادم، در عین حال از اقتصاد بازار آزاد دفاع کردم. همان‌طور که مخالف مداخله دولت در اقتصاد به طور کامل هستم، مخالف دخالت دولت در امور خصوصی شهروندان هم هستم.
قبول دارید که در طیف چپ قرار می‌گیرید؟
آن زمانی که جناح چپ وجود داشت، من هنوز بچه بودم.
منظورم جناح چپ اسلامی است که در اواخر دهه۶۰ و دهه ۷۰ به فعالیت پرداخت. شما و دوستان شما انتقادات زیادی به دولت آقای هاشمی داشتید.
من به صورت تخصصی بر اقتصاد اشراف ندارم. اما حزب، شورای مرکزی دارد که در این مورد سیاست‌گذاری می‌کند. با وجود آنکه در درون اصلاح‌طلبان طرفداران اقتصاد آزاد و سوسیالیستی هر دو وجود دارد، اما برآیند این شده است که ما اقتصاد بازار آزاد توام با نظارت می‌خواهیم. البته اگر فردی بعد از بررسی عقاید خود متوجه شود که باید در عقیده‌اش تغییر ایجاد کند، انتقادی بر او وارد نیست.
پس در طیف چپ قرار نمی‌گیرید؟
این نکته را بگویم که اصلاح‌طلبی بر اساس دیدگاه اقتصادی تعریف نشده است بلکه بر اساس طرفداری از دموکراسی معنا پیدا کرده است. هرچند این دو بر یکدیگر خیلی تاثیر دارند. پس منظور چپ سیاسی است، نه چپ اقتصادی. زیرا چپ اقتصادی تحت تاثیر تفکرات کمونیستی بوده اما در اسلام که مالکیت را به رسمیت شناخته است، نمی‌توان در پی اقتصاد کمونیستی بود.
تشکیل وزارت رفاه هم در این حیطه عملیاتی شد؟
بله، ما باید توجه داشته باشیم که حرکت به سمت بازار آزاد، جامعه را به شدت آسیب‌پذیر می‌کند. بنابراین باید ضربه‌گیرهایی را تعبیه می‌کردیم تا مشکلات اجتماعی حل شود. بنابراین باید بیمه فراگیر و نظام‌های رفاهی ایجاد می‌شد که بهترین مکان برای آن وزارت رفاه بود. وزارتی که با بی‌مهری‌ها در مجالس و دولت‌های بعد، عملا کارایی خود را از دست داد و چندی پیش نیز با دستور آقای احمدی‌نژاد منحل شد.
یکی از انتقادات جدی نمایندگان مجلس ششم این بود که در جریان مذاکرات دیپلماتیک کشور قرار نمی‌گیرند. به نظر می‌رسد که مجلس نتوانست از ابزار نظارتی خود در این زمینه بهره بگیرد. به طور مثال در مورد پرونده هسته‌ای، کاملا بی‌اطلاع بودید؟
مساله سیاست هسته‌ای کاملا امنیتی بود. با این وجود مجلس ششم آگاه‌ترین مجلس نسبت به امور اطلاعاتی و امنیتی بود. شاید اعضای کمیسیون اصل نود ندانند که مسائل هسته‌ای در چه وضعیتی قرار دارد، اما کمیسیون امنیت ملی همواره در جریان مسائل هسته‌ای قرار می‌گرفت و بسیار تاثیرگذار بود. به‌طور مثال آقای میردامادی که انشاالله خدا زود‌تر ایشان را آزاد کند، یک سری جلسات به نام هیرینگ در مورد روابط با امریکا برگزار کردند تا کار‌شناسان حضور پیدا کرده و نظرات خود را ارائه کنند، دولت نیز از این کار استقبال کرد. هر چند پس از چند جلسه با فشار برخی نهادهای خاص، این جلسات تعطیل شد. فارغ از این، مجلس در جریان تحولات ریز عراق قرار داشت و حتی آقای حکیم را به مجلس دعوت کرد. تا آن زمان سابقه نداشت که یک شخصیت خارجی در مجلس حضور پیدا کرده و به رایزنی با نمایندگان بپردازد. شاید ۲۹۰ نفر در جریان مذاکرات صورت گرفته قرار نمی‌گرفتند، اما کمیسیون امنیت ملی در جریان بود و اعضای این کمیسیون در سطوحی که اجازه می‌یافتند، نظرات مخالف و موافق خود را ارائه می‌کردند. البته مواردی بود که دولت هم در جریان آن قرار نمی‌گرفت، بنابراین ما هم انتظار نداشتیم که در جریان آن قرار بگیریم.
چالش ورود به مجلس ششم انتخابات بود و چالش خروج از مجلس ششم باز هم انتخابات بود. مهم‌ترین سوالی که از سوی برخی منتقدین مطرح می‌شود، این مساله بود که چرا وقتی نوبت خودتان رسید و منافعتان به خطر افتاد، یاد تحصن افتادید. چرا در موارد دیگر تحصن نکردید؟
مثلا چه اتفاقاتی؟
اتفاقاتی نظیر گزارش قتل‌های زنجیره‌ای. پیگیری ماجرای کوی دانشگاه تهران و تبریز و...
مجلس ششم، بر اساس بزرگی رویداد‌ها واکنش نشان می‌داد. تحقیق و تفحص از رویدادهای اجتماعی و سیاسی بسیار مفید بود. در مواردی که مجلس می‌توانست با قانون مشکل را حل کند یا در مواردی که نیازمند گفت‌وگو و لابی بود، این کار انجام می‌شد. من به خاطر دارم که آقای صفایی فراهانی، که امیدوارم زود‌تر آزاد شود، به همراه آقای ابوترابی چقدر تلاش کردند تا دانشجویان آزاد شوند. مجلس عکس‌العمل‌های خود را نشان می‌داد اما هیچ حادثه‌ای با حادثه ردصلاحیت ۲۵۰۰ نفر از کاندیداهای مجلس برای تعطیلی جمهوریت برابری نمی‌کرد. مجلس احساس کرد که با این اقدام، فاتحه جمهوریت خوانده شده است. دوم اینکه عنوان می‌شود هدف از تحصن، تامین منافع خودشان بوده است. ما در همان زمان اعلام کردیم که ما ۸۰ نفر از نمایندگان مجلس، در انتخابات شرکت نمی‌کنیم، اما به حقوق ۲۵۰۰ نفر دیگر رسیدگی شود. بر این اساس تحصن تنها کاری بود که قابلیت اجرا داشت. البته این سخن عنوان می‌شود که بدنه اجتماعی از این تحصن حمایت نکردند. بسیاری از مشکلات جوامع ناشی از ناامیدی مردم است اما ما باید تکلیف خود را در آن زمان ادا می‌کردیم.
با این حال به نظر می‌آمد که تحصن توسط خود نمایندگان نیز جدی گرفته نشده. صبح‌ها در صحن حضور پیدا می‌کردند و تنها شب‌ها به خانه نمی‌رفتند. واقعا فکر می‌کردید نرفتن به‌خانه تاثیری بر روند تحولات آن روز می‌گذارد؟
منظورتان این است که کار مملکت را بخوابانیم. اگر شما در راه‌پیمایی شرکت کنید، نباید به خانه بروید یا غذا بخورید. این تحصن در بین نخبگان کشور حرف اول را می‌زد. اگر آن زمان رسانه در دست ما بود، تمام مردم از آن آگاه می‌شدند. اما در آن زمان ما تحریم کامل شده بودیم.
ایراد دیگری که به این حرکت گرفته می‌شد آن بود که مگر قرار نبود که نمایندگان استعفا بدهند، پس چرا پس از ۴ استعفا، استعفای آقای مزروعی رای نیاورد و درست در همان زمان، آقای شکوری‌راد، عضو دیگر حزب شما کاندیدای هیئت‌رئیسه می‌شوند؟
کارهایی که انجام شد اقداماتی به منظور اثرگذاری بود. نمی‌خواستیم فرصت‌های در اختیار از دست برود. استعفا دادن به منظور تعطیلی مجلس نبود. مجلس تریبون و امکاناتش را باید حفظ می‌کرد. قصد ما این نبود که جایی که تبلور دموکراسی‌ست را تعطیل کنیم. بنابراین هیچ‌گاه نخواستیم مجلس از اکثریت بیافتد. اگر ما رویه‌ای را در پیش می‌گرفتیم که این دو ماه هم تعطیل شود، اصلا به نفع کشور نبود. در حالی‌که ما تا روز آخر نسبت به تعطیلی جمهوریت اعتراض کرده و از اختیارات نمایندگی بهره می‌گرفتیم. اما وقتی شرایط سخت می‌شود، تعداد کسانی که به آرمان‌ها وفادار باشند کاهش می‌یابد. برخی از نیرو‌ها دچار تردید شده بودند. شاید بتوان این ایراد را وارد دانست که شما سازماندهی خوبی نداشتید.
درست است که به سران تحصن پیشنهاد داده بودند که دو روز تحصن را تعطیل کنید تا تاییدصلاحیت صورت بگیرد؟
در جریان تحصن توافقات خوبی انجام شد اما این توافقات اجرایی نشد و حتی حکم رهبری را زیر پا گذاشتند. مشخص کرده بودند که این افراد نباید حضور داشته باشند تا تایید صلاحیت انجام شود. ما هم پذیرفتیم اما برخی نهادهای نظارتی به قرار خود در مورد بقیه تجدیدنظر‌ها عمل نکردند.
در یک حرکت سیاسی، مهم‌ترین مساله، پیش‌بینی گام بعدی حرکت است. به نظر می‌رسد نمایندگان متحصن هیچ برنامه‌ای برای گام بعدی خود در صورت نرسیدن به اهداف تعیین شده نداشتند.
این پرسش شما پاسخ دارد، ولی در حال حاضر مایل نیستم درباره آن سخن بگویم.
بگذریم. شما بر این باورید که مجلس ششم توانست ساختار حقیقی قدرت را از ساختار حقوقی آن تفکیک کند؟
تفکیک به لحاظ مدنی صورت گرفت. تا قبل از مجلس ششم، نخبگان متوجه این واقعیت شده بودند، اما بعد از مجلس ششم، این واقعیت برای عامه مردم روشن شد که آن چیزی که در قانون اساسی وجود دارد با آن چیزی که اجرا می‌شود، تفاوت فاحشی دارد. مجلس ششم در روشن شدن این معضل کاملا موفق بود. اما آیا توانست هر فردی را سر جای خود بنشاند و به او تذکر دهد که شما فرا‌تر از شخصیت حقوقی نمی‌توانید اقدامی را انجام دهید؟ پاسخ به این سوال قطعا منفی است. زیرا مثلا در زمان حاضر، شاهدیم که قوه مجریه به صورت رسمی اعلام می‌کند نمی‌خواهد قانون را اجرا کند. مجلس با علم بر اینکه می‌داند دولت تخلف کرده، سکوت می‌کند زیرا اجازه ندارد شخصیت حقیقی خود را نشان دهد. شخصیت‌های حقیقی و حقوقی، با هم آمیخته شده‌اند و مجلس ششم در مشخص کردن وضعیت آن‌ها بسیار موفق بود و البته بسیاری از نهاد‌ها و اشخاص را به تمکین در برابر قانون ولو به صورت ظاهری مجبور کرد.
فکر نمی‌کنید اگر مجلس ششم تعاملی با برخی از نهادهای قدرت برقرار می‌کرد، بسیاری از مشکلات حل می‌شد؟
مگر نکرد؟ شما به استعفانامه آقای بهزاد نبوی توجه کنید. ایشان در متن استعفای خود به سیر تعاملات اشاره کرد که ما چقدر نامه نوشته و جلسه برگزار کردیم و رفت و آمد داشتیم. اما این تعامل فقط از جانب ما بود.
یعنی هر منفذی برای تعامل بسته بود؟
ممکن است ما همه راه‌ها را نرفته باشیم. اما ما همواره برای ایجاد هرگونه صحبتی پیش‌قدم می‌شدیم و طرف مقابل اعلام آمادگی نمی‌کرد. اگر کسی با اتکا به قدرت و ثروت و مقام خود بخواهد طرف مقابل را مجبور به اطاعت کند، نمی‌توان تعامل کرد.
آقای جنتی بعد از به پایان مجلس ششم، گفتند خدا را شکر که وقتی پیچ رادیو را باز می‌کنم، دیگر تنم نمی‌لرزد. فکر می‌کنید که مجلس ششم، در جهت پیشبرد منافع نظام حرکت کرد یا برخلاف آن؟
اگر روند تعریف نظام در شعار استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی باشد، مجلس ششم چهره تابناکی از نظام نشان داد. به لحاظ تامین منافع کشور، هیچ‌کس به اندازه مجلس ششم و دولت اصلاحات به کشور خدمت نکرد. اصلاح‌طلبان توانستند آمریکا را منزوی و اتحادیه اروپا را از آمریکا جدا کنند. اگر این پذیرفته شود که دشمن‌ترین دشمن نظام آمریکاست، می‌توان اظهار داشت که هیچ کدام از مجالس و دولت‌ها در این حد نبودند. این مجلس توانست اسلام رحمانی و مروت و اخلاق را ترویج کند. هیچ مجلسی به اندازه مجلس ششم از جان و مال مردم حمایت نکرد. مجلس ششم در طول تاریخ پارلمان ایران اگر نخواهیم بگوییم بی‌نظیر، باید تاکید کنیم کم‌نظیر بوده است.
منبع: ماهنامه نسیم بیداری
نظر شما :