پربیننده ترین مطالب

آخرین مطالب

آخرین مطالب پرونده ها

نوع خبر 
 
بازخوانی گفت‌وگوی امام با اوریانا فالاچی: مردم عقیده‏شان آزاد است


این گفت‌گو در دوم مهر 1358 در شهر قم انجام شده است.

 

حضرت امام خمینی! ایران در دست شماست و حرف‌های شما کاملا مورد قبول است و حرف‌های شما قانون می‏شود در این کشور و حالت اجرایی پیدا می‏کند. در مملکت بعضی‌ها هستند که فکر می‏کنند در این کشور آزادی نیست. حضرتتان چه می‏فرمایید؟

 

بگویید که ایران در دست من نیست، در دست ملت است و ملت هم کسی که خدمتگزار باشد و مصالحشان را بخواهد، با آزادی مطلق، به او ممکن است رو بیاورد. و شما ملاحظه کردید در فوت مرحوم آقای طالقانی سرنیزه‏ای نبود، زوری نبود، مردم با آزادی ریختند در خیابان‌ها و همه ایران منقلب شد. این نه این است که آزادی بدون قانون وجود داشته باشد، آن آزادی نیست. منتها آزادی است که مردم روی محبت و عشقشان و روی یک مبادی و مبادی الهی به بعضی اشخاص که اینها را می‏شناختند به اینکه الهی هستند روی می‏آورند؛ و این آزادگی است.

 

 

آنطوری که از بیاناتتان در قم در گذشته نه نزدیک، خیلی دور فرموده‌اید و حقیقتی بوده آن، مدرن شدن یک انسان این است که بتواند آزاد بیندیشد و آزاد تصمیم بگیرد و آزاد انتخاب بکند. چطور امکان دارد؟ الآن در کشور، کمونیست‌ها وسایر اقلیت‌ها- چه سیاسی و چه مذهبی و چه ملی- نمی‏توانند آزادانه اظهار بیان بکنند و اظهار اندیشه بکنند.

 

بگویید شما اول خیال کردید مساله‏ای را، بعد علتش را می ‏پرسید. در مملکت ما آزادی اندیشه نیست. آزادی قلم هست. آزادی بیان هست. ولی آزادی توطئه و آزادی فسادکاری نیست. شما اگر توقع دارید که ما بگذاریم بر [علیه‏] ما توطئه کنند و مملکت ما را به هرج و مرج بکشند، به فساد بکشند و مقصودشان از آزادی این است، در هیچ جای دنیا همچو آزادی نیست. و اگر آزادی اندیشه است، آزادی بیان است، این آقای بنی صدر مطلعند و ما مطلعیم که ایشان دعوت می‏‌کردند همین کمونیست‌ها را و همان اشخاصی که غیر ما فکر می‏‌کردند، دعوت می‌‏کنند که بیایید صحبت‌هایتان را بکنید. و ما پنج ماه بیشتر بلکه به طور مطلق به اینها آزادی دادیم؛ یعنی آزاد بودند که هر چه می خواهند، حتی الآنش هم هر کاری کردند. لکن اخیراً که ما مطلع شدیم که با الهام از رژیم سابق و با الهام از اجانب و کسانی که می‏خواهند به تباهی بکشند؛ توطئه کردند، خرابکاری کردند، خرمن‌ها را آتش زدند، صندوق‌های آرا را آتش زدند و با تفنگ و اسلحه آن رفتار را کردند. قضایای اطراف کردستان را همانها پیش آوردند و سایر قضایا را هم آنها اگر ما سستی کنیم، پیش می‏آورند. اگر آزادی، آزادی بیان و عقیده و اندیشه است، آزادی هست و بوده است. این چیزی که جلویش گرفته شده است، این است که در ممالک دیگر آنجا که انقلاب شد و صددرصد ادعای آزادی می‏کردند، بعد از انقلاب مطلقاً جلوگیری کردند از کسانی که توطئه می‏کردند. ما پنج ماه است و بیشتر است مهلت دادیم به آنها تا اینکه بر مردم ثابت شد، به دنیا ثابت شد به اینکه قضیه، قضیه آزادی بیان نیست. قضیه، قضیه آزادی توطئه است. این آزادی توطئه را هیچ کس، هیچ جا به هیچ کس نمی‏تواند بدهد.

   

                 

البته این سؤالاتی است که قبلا می‏دانید که معمولا خبرنگارها از شما می‏کردند. پس چه دلیلی بود که مثلا روزنامه‏های مخالف مخصوصاً آیندگان، بسته بشود؟

 

روزنامه آیندگان همان بود که با دشمن‌های ما روابط داشت. توطئه بود در کار و با صهیونیست‌ها روابط داشت. از آنها الهام می‏گرفت و بر ضد منافع مملکت و کشور می نوشت و در تمام آن روزنامه‌هایی که توطئه‏گر بودند و می‏خواستند رژیم سابق را دوباره برگردانند به اینجا. این روزنامه‏ها جلوشان گرفته شد تا بفهمند به اینکه چطورند اینها و بعد از اینکه فهمیدند هر کدام که [توطئه‏گر] نیستند، نه، آزاد باشند. همه روزنامه‌هایی که بودند، به اعتبار اینکه دادستان آنطوری که فهمیده است اینها توطئه‏گر بودند و مفسد بودند و اینها الهام از شاه و از دستگاه صهیونیست‌ها می‏گرفتند، از این جهت اینها را توقیف کردند موقتاً، تا اینکه رسیدگی کنند. این خلاف آزادی نیست. این جلوگیری از توطئه است که همه دنیا بوده است که جلوی این توطئه را بگیرند.

 

 

حضرت امام! اینهایی که الآن دم از مخالفت می‏زنند، عده‏ای هستند که اکثرشان مبارزه کرده‏اند و زجر کشیده‏اند و ضد رژیم گذشته بودند. چطور امکان دارد که فضا و حق وجود به چپی که اینهمه مبارزه و رنج کشیده، نداد؟

 

امکان ندارد. حتی یکی‏شان نه مبارزه کرده‏ اند، نه رنج کشیده‏اند. همه از دولت و از رنج‌های این ملت ما استفاده برده‏اند و بر ضد ملت ما قلمفرسایی کرده‏اند.

 

 

منظورم گروه‌های سیاسی‌اند، مثلا احزاب توده، مثلا فداییان، مجاهدین.

 

و احزاب هم همین طور، آنها هم- خلاف آزادی‏شان- اگر توطئه‏ گر نباشند. حالا عملی که بر خلاف آزادی باشد، نکرده‏اند و نشده است. و اما اینکه می‏گویید آنها رنج کشیده‏اند و در این باره فعالیت کرده‏اند، این معلوم می‏شود که درست از اوضاع ما مطلع نیستید. آنها که رنج کشیده‏اند این توده مردمند که رنج کشیده‏اند. آنها یک عده‏ای‏شان در خارج بوده‏اند و حالا آمده‏اند در داخل و می‏خواهند استفاده بکنند بدون رنجش. یک دسته هم اینجا بودند و در پناهگاهها یا در خانه‏ها بودند. و بعد از اینکه ملت، رنجها را کشید و خون داد و همه کارها را کرد، اینها آمدند و دارند استفاده می‏برند. و مع ذلک‏ کسی جلو اینها را نگرفته است و آزادی دارند.

 

 

منظور من بیشتر روی چپی‌هایی است که در زندان هم بوده‏اند، یا به دست شاه شکنجه شدند.

 

در این نهضت ما دخالت نداشتند. در نهضت ما هیچ یک از اینها، بلکه مخالف بودند. همین چهار تا هم که الآن برخلاف ما دارند فعالیت می‏کنند، آنها یک مسلک خاصی داشتند و روی مسلک خاصشان هستند. نهضت ما یک نهضت اسلامی بود که چپی با آن مخالف است و مخالفت او هم با ما بیشتر است از مخالفت شاه. و آنها هم توطئه ‏گر هستند و می‏خواهند همان مسائل را برگردانند. و من نظرم این است که چپی‌های ساختگی‏اند، نه چپی‌های واقعی و ساخت امریکا هم هستند، بنابراین اینطور نیست که شما خیال کردید که چپی‌ها یک دسته‏ای هستند که در نهضت ما دخالت داشتند. هیچ دخالتی آنها در نهضت ما نداشتند، البته آنها برای مقصد خودشان هر چه بوده اینجا و آنجا کرده‏اند، و یک کارهایی انجام داده‏اند و هیچ ربطی به نهضت ما ندارد. نهضت ما هیچ ارتباطی با چپیها ندارد. و چپی‌ها هم هیچ خدمتی به نهضت ما نکرده‏اند. و هر چه کرده‏اند کارشکنی و خلاف بوده است. حالا هم توطئه‏گری از چپی‌ها است، و این چپی‌های ساختگیند، نه چپی‌های واقعی.

 

 

حضرت امام! می‏شود بیان کنید که این ملت برای آزادی مبارزه کرده یا برای اسلام؟

 

برای اسلام جنگیده، لکن محتوای اسلام همه‌ آن معانی است که در عالَم به خیال خودشان بوده که می‏گویند دمکراسی. اسلام همه این واقعیت‌ها را دارد. و ملت ما هم برای همه این واقعیات جنگیده‏اند، و لکن در رأسش خود اسلام است. و اسلام همه این را دارد.

 

 

یک تعریف ساده از آزادی، بیان کنید.

 

آزادی یک مساله‏ای نیست که تعریف داشته باشد. مردم عقیده‏شان آزاد است. کسی الزامشان نمی‏کند که شما باید حتماً این عقیده را داشته باشید. کسی الزام به شما نمی‏کند که حتماً باید این راه را بروید. کسی الزام به شما نمی‏کند که باید این را انتخاب کنی. کسی الزامتان نمی‏کند که در کجا مسکن داشته باشی، یا در آنجا چه شغلی را انتخاب کنی. آزادی یک چیز واضحی است.

 

 

آزادی آیا در حدی برای مردم هست که بتوانند سیستم دولت خودشان را تعیین کنند، آیا این آزادی هم برای ملت هست؟

 

به همان ترتیبی که در همه جای دنیا هست آنها می‏توانند وکیل انتخاب کنند. وکیل می تواند به حسب آن چیزی که ملت به او اعطا کرده، دولت را تصویب کند یا رد بکند. رئیس جمهور را خود مردم تعیین بکنند. همه اینها با دست خود مردم هست و خودشان می توانند انجام بدهند.

 

 

حضرت امام! شما چرا از اول روی یک کلمه‏ای خط کشیدید و آن دمکراتیک است که رویش خط کشیدید و فرمودید «جمهوری اسلامی» نه یک کلمه بیشتر و نه یک کلمه کمتر. این کلمه که اینقدر عزیز است، برای ما عزیز است و شما خطش زدید و در کشور الآن باز در این باره صحبت می‏کنند.

 

بله این مسائلی دارد. یک مسئله این است که این توهّم، این را در ذهن می‏آورد که اسلام محتوایش خالی است از این، لذا احتیاج به این است که یک قیدی پهلویش بیاورند و این برای ما بسیار حزن‏انگیز است که در محتوای یک چیزی که همه چیزها به طریق بالاترش و مهمترش در آن هست، حالا ما بیاییم بگوییم که ما اسلام می‏خواهیم و اما با اسلام‏مان دمکراسی باشد، اسلام همه چیز است. مثل این است که شما بگویید که ما اسلام را می‌خواهیم و می‏خواهیم که به خدا هم اعتقاد داشته باشیم، ولی به شرط اینکه به خدا هم معتقد باشیم. این برای ما خیلی ناراحت کننده است که کسی یک همچو خیالی داشته باشد. این اولا، و ثانیاً این کلمه دمکراسی که پیش شما اینقدر عزیز است یک مفهوم مُبَیَّنی ندارد. ارسطو یکجور معنی کرده. شوروی یکجور معنی کرده. سرمایه دارها یکجور معنی کرده و ما در قانون اساسی‏مان نمی‏توانیم یک لفظ مبهمی که هرکس برای خودش یک معنی کرده است، آن را بگذاریم. به جای آن اسلام را گذاشتیم که اسلام مُبیَّن می‏کند حد وسط چیست.

 

این مخالف با هیچ چیزی نیست، ولی آنهایی که نفهمیده‏اند اسلام را، خارجیها که با اسلام کار ندارند، آنها که در داخل هستند و اسلام را نمی دانند چه رژیمی است، چه حالی دارد، از این جهت یک امکان به خیالشان دارد. من‏ حالا برای شما مثال می‏زنم از این آزادی و دمکراسی. یک چیزی که تاریخ می‏گوید و آن قضیه حضرت امیر- سلام اللَّه علیه- است که در وقتی که رئیس و خلیفه رسول اللَّه بود و دامنه این ریاست عملی‏اش و سیاستش از حجاز تا مصر و تمام تقریباً بسیاری از آسیا، یک مقداری حتی اروپا داشت. همین شخص که رئیس یک همچو مملکت وسیعی بود و دارای همچو قدرتی بود و قاضی را هم خودِ خلیفه رسول اللَّه تعیین می‏کرد، وقتی یک اختلافی بین آن رئیس و یک یهودی حاصل شد قاضی دعوت کرد او را به اینکه بیاید جواب بدهد. او هم رفت در محضر قاضی نشست. قاضی خواست به او احترام بکند. گفت نه، یک نفر قاضی باید احترام از هیچ کس نکند و ما علی السوا باید باشیم. و بعد هم که قاضی حکم بر خلاف او کرد، او تصدیق و قبول کرد. من میل دارم که شما که اطلاع دارید از همه حکومت‌ها و از همه جاها، یک نمونه اینطوری هم شما نشان بدهید. در تمام این حکومتهایی که در دنیا- از اول دنیا تا حالا حکومت‌ها بودند و شما لابد مطلع هستید. شما هم یک نمونه اینطوری به ما نشان بدهید، که آن از این اولی‏ است.

 

 

نه، من همچو نمونه‏ای الآن ندارم به شما تذکر بدهم. ولی در عوض، شما الآن انقلاب کردید، ولی هنوز ثروتمند و فقیر در بین کشور شما هست و چند حزبی که به صورت عینی دمکراسی است که اگر یک دسته‏ای رأی نیاورد بتواند یک دسته دیگرجای او باشد، مثل انگلیس که گاهی حزب کارگر و گاهی حزب محافظه کار. همچو وضعی آیا شما در کشورتان اجازه خواهید داد و این عدالت اقتصادی را اجازه خواهید داد؟

 

ما الآن بچه شش‌ماهه داریم، و در این پنجاه و چند سال. ثانیاً با آن وضع و با آن گرفتاری‌‌هایی که ایران داشته است شما چه توقع از یک بچه شش‌ماهه‏ای که پنجاه و چند سال در زمان ما و 2500 سال در تاریخ عقب زده شده است! الآن اولِ راه این است و تمام خرابی‌هایی که الآن با آن مواجه هستیم، خرابی‌هایی است که رژیم سابق برای ما گذاشته است. در زمان ما هیچ خرابی حاصل نشده. زمان ما همه کوشش برای درست کردن وضع ملت است. درست کردن وضع کشاورزی و سایر کارخانه‏ها و امثال ذلک. و شما توقع دارید که ما بتوانیم در همین چند ماه یا چند سال برویم به آن حدی که همه‏مان، ملتمان در رفاه باشد، همه کارها هم درست شده باشد؟ همه آشفتگی‌هایی که تحمیل به ما شده است، همه اینها با یک اوقات کمی درست بشود؟ ما فرصت می‏خواهیم و فرصتمان را از این کسانی که شما می‏گویید کمونیستند و دمکراتند و امثال اینها، از اینها فرصت می خواهیم که اینها به ما فرصت بدهند تا ما رسیدگی کنیم به حال ملت و رسیدگی کنیم. و مملکت را اینطوری که اینها می‏گویند اداره کنیم. اقتصادمان الآن ورشکسته است، پی ریزی بکنیم، ما الآن مهلت نداریم، ما الآن در آشفتگی هستیم. و همه آشفتگی‌ها هم زیر سر همینهایی است که شما می‏گویید دمکرات هستند. و شماها می‏گویید کمونیست هستند و اینها. ما همه گرفتاری‏مان اینها هستند. این گرفتاری‌ها که رد بشود احزاب آزاد هستند. ما جلوی آزادی را هیچ وقت نمی‏گیریم. اسلام هم جلوی آزادی را هیچ وقت نگرفته است بیش از اینکه جلو توطئه را، که همه عالم همین طورند. ما هم همین طور هستیم.

 

 

من در قیافه شما نگاه می‏کنم که یک قیافه آرامی است، و طبیعی است و نرم است. اما دنیا یک قیافه‏ای از شما، قیافه سخت، خشن، ترسناکی درست کرده. آیا این قیافه‏ای که از شما ساخته‏اند برای شما رنج آور نیست. شما را دیکتاتور جدید ایران می‏خوانند، این شما را ناراحت نمی‏کند؟

 

از یک جهت البته ناراحتی دارد. و آن اینکه دشمن‌های ما چقدر برخلاف انسانیت عمل می کنند. ما متأسفیم که یک طایفه‏ای اینقدر برخلاف انسانیت، برخلاف انصاف رفتار کند. از این جهت البته ناراحتی دارد. ما به حسب تعالیم اسلام برای عیب‌هایی که در بشر هست، باید متأثر باشیم. و از جهتی به نظر ما اهمیتی خیلی ندارد. برای اینکه ما یک راه حقی می‏رویم. و البته در یک راه حقی که در مقابل ابرقدرت‌هاست، مقابل با منافع بزرگ یک کشورهایی است که می‏خواهند اینها را بخورند و ببرند. و من نمی‏توانم متوقع باشم که آنها بنشینند و نگاه بکنند. ما نگذاریم کارهایشان را بکنند. البته این برای ما خیلی بی سابقه نیست. همچو نیست که- یا همچو بوده است که- یک کار بی‏سابقه‏ای بوده است‏ برای ما. ما می‏دانستیم که یک همچو حرف‌هایی هست. همیشه هست که یک ضعیفی که در مقابل یک قدرتهای بزرگی می‏خواهد جلوگیری بکند این تهمتها برایش هست. کسانی که اجیر هستند از طرف شاه، کسانی که اجیر هستند از طرف قدرت‌های بزرگ، ما توقع نداشته باشیم که هیچ به ما زهری، زهرچشمی وارد نکنند. خوب، ما هم در خارج می‌بینیم که در مملکت ما دارند آشوب می‏کنند. عیناً می‏بینیم که آشوب می‏کنند. و ما هم می دانیم که به اینکه در روزنامه‏ها آنها هر چه دلشان بخواهد تهمت می‏زنند. خوب، شما لابد دیدید این را در روزنامه‏ها که نوشته‏اند که به امر خمینی پستان‌های زنها را بریده، با زن‌ها چه کرده، البته دشمن است، ولی من متأسفم که دشمن‌ها اینقدر خلاف انصاف و خلاف انسانیت عمل کنند.

 

 

آنهایی که از شما ترس ندارند و من دیدم که الآن اینجا جلوی منزل شما و در تهران هم دیدم که «خمینی، خمینی» می‏کنند. اینها یک احساسی به انسان دست می‏دهد که از یک تعصبی می‏آید. آیا شما این را خطرناک نمی‏بینید برای پیشرفت آدم، رشد انسان؟

 

این تعصب نیست. این آزادی دوستی است. این به اصطلاح شما دمکراسی دوستی است. اینها احساس کرده‏اند که روی مصالح آنها عمل می‏کنیم. احساس کرده‏اند که ما نمی خواهیم ظلم بکنیم. به آنها نمی‏خواهیم ظلم بکنیم. آنها را نمی‏خواهیم به زور وادار بکنیم به یک کاری. این احساس که آنها از اسلام دارند و این احساس هم دارند که ما همان تبع اسلام هستیم و مطابق احکام اسلام عمل می‏کنیم. این دو احساس در مردم هست. یکی اینکه اسلام را می‏دانند که رژیمی است که عدالت در آن هست. و ما را هم می دانند که ما تابع یک رژیمی هستیم که عدالت هست. و ما می‏خواهیم اجرا کنیم عدالت را. از این جهت است این احساسات. نه یک تعصب خشکی باشد بدون منطق، بدون مبنا. و من اصلا هیچ خطری در این، احساس نخواهم کرد.

 

 

شما خطر فاشیسم را در ایران امروز می‏بینید؟

 

هیچ، ابداً همچو خطری نیست. مادامی که این ملت به اسلام توجه دارد و تابع اسلام است و ما حکومت اسلامی می‏خواهیم درست کنیم، هیچ خوفی نیست. هیچ دیکتاتوری‏ نخواهد بود. و هیچ خطری برای این مطالب نیست. ما وقتی خطردار هستیم که کمونیسم بتواند به ما غلبه کند که آن وقت اول گرفتاری و دیکتاتوری می‏باشد. یا رژیمی نظیر رژیم شاه پیش بیاید. آن هم همان طور است. و اما آن رژیمی که ما می‏خواهیم، آن رژیمی است که ملت ما دنبالش هستند، دیکتاتوری در آن معصیت بزرگ است. و فاشیستی از معاصی بزرگ است پیش ملت ما. و هیچ همچو خطری نیست پیش ما...

 

 

در این فاشیسم، جنبه‌ مردمی و توده‏ای‏اش قوی است. در ایتالیا- که ما در آنجا زندگی کرده‌ایم- و در آلمان، موسولینی و هیتلر به افکار اینجوری تکیه داشتند. و این خطر همیشه هست که توده مردم بتدریج نوعی حکومت دیکتاتوری را به وجود بیاورند و آن رژیمی که به وجود می‏آید کاملا متکی به افکار عمومی است. اما در اعمال خودش مثل همان مطلق العنانها عمل می‏کند.

 

توده ما توده مسلمان است. تعلیمات اسلامی همان طوری که در روحانیت هست، آنها به مردم هم تعلیم کردند. و تمام این مسائل اسلامی که بر مبنای عدالت است و بر مبنای آزادی است و بر مبنای اختیار مردم است و بر مبنای آن چیزهای متعالی است، در اسلام هست، و مردم هم او را دارند، بله امکان این هست عقلا که این مملکت از اسلام برگردد و بشود کمونیست. اگر چنین شد همه مردم از اسلام برگشتند و کمونیست شدند، این خطر البته آن وقت هست برای اسلام. و اما مادامی که ملت ما مسْلم است، برای ملتی که اسلام ندارد یا فرض کنید که تابع کمونیسم است، یا تابع اصول و مسالک دیگری هست، البته این خطر در آنها هست. و مملکت ما هیچ خطری به هیچ وجه ندارد.

 

 

مطلب دیگری که در غرب خیلی در آن سر و صدا شده است مساله اعدام‌ها که می‏گویند پانصد نفر تا حال در ایران اعدام شده‏اند، و اینها بدون وکیل مدافع و بدون تجدیدنظر. باز هم شما با این ترتیب موافقید؟

 

اینها از باب اینکه یا غرب این افراد را نشناخته است، اولا پانصد تا نیست و بسیار کمتر است. و علت این است که یا غربی‌ها نشناختند این اشخاص را یا می‏شناختند و مُتعمِّدند در اینکه خودشان را به نشناسی بزنند. اینها افرادی بودند که علناً بسیاری‏شان آمدند و مردم را کشتند در خیابان‌ها. یا امر به کشتن مردم در خیابانها دادند. و این یک مسئله مبهمی نبوده‏ است پیش ملت ما که اینها شاید صحیح بگویند. شاید دفاع از خودشان داشته باشند. یک کسی که وارد بشود در یک جمعیتی و با تانک بزند و جوان‌ها را زیر تانک ببرد، آن وقت یک نفر را در مقابل هزار نفر که اینها کشته‏اند بکشند مع ذلک به آنها مهلت هم بدهند که صحبت‌هایشان را بکنند. اجازه رفتن داده شده است. البته قلم دست دشمن است و برای ما هر چه بخواهد می‏نویسد. اما واقعیت اینطور نیست. و آنهایی که در اینجا کشته شده‏اند نه عددشان آنقدر است و نه طوری بوده است که برخلاف موازین باشد. اینها هر کدامشان اشخاصی را کشته‏اند و فسادها ایجاد کرده‏اند. خانمان‌ها را سوزانده‏اند. اشخاص را ارّه کردند در حبس‌هایشان پای آنها را. اشخاص را روی تاوه گذاشته‏اند و متصل به برق کرده‏اند، در تاوه آنها را بو داده‏اند. این اشخاص البته کشته شدند و اینها هم حق دفاع داشتند و در محکمه به اینها اجازه اینکه وکیل بگیرند ندادند. لکن ما چه بکنیم که قلم دست دشمن است و ما را می‏خواهد اینطور صورت بدهد.

 

 

راجع به شاه شما چه می‏گویید؟ آیا شما دستور داده‌اید که او را در خارج بکُشند؟ و آیا به نظر شما این کار ممکن است؟

 

نه من دستور ندادم. من میل دارم که بیاید ایران و او را محاکمه کنیم. من اگر می‏توانستم او را حفظش می‏کردم و می‏آوردمش ایران و علناً او را محاکمه می‏کردیم برای این پنجاه و چند سال ظلمی که کرده. و آن خیانت‌هایی که او کرده است جبران می‏کردیم. و این سرمایه‌هایی که از ما به خارج برده است اگر او کشته بشود از دست ما می‏رود. لکن اگر حفظش کنیم و بیاوریم به اینجا ممکن است این ثروت برگردد به ایران.

 

 

شما مایلید که مثل آیشمن که گرفتند آوردند به اسرائیل، او را هم مثلا بگیرند و به همان ترتیب بیاورند ایران؟

 

من مایلم که او بیاید ایران. بیاورندش ایران و ما محاکمه کنیم. [خطاب به مترجم:] بگویید به او که مرحوم مدرس که با شاه سابق دشمن سرسخت بود یک‌وقتی که شاه (رضا شاه پهلوی) به سفر رفته بود، وقتی آمده بود، مرحوم مدرس گفته بود که من به شما دعا کردم. خیلی او خوشش آمده بود که چطور یک دشمن دعا کرده بود. گفته بود، نکته این است که اگر تو مرده بودی اموالی که از ما غارت کرده بودی و به خارجی‌ها داده بودی همه از بین رفته بود. و من دعا کردم تو زنده باشی برگردی، بلکه بتوانیم ما مال‌ها را برگردانیم. حالا ما هم همان طور هستیم و این پسر هم بیشتر از او اموال ما را برده است به خارج...

 

 

اگر اموال را شاه پس بدهد، شما رهایش می‏کنید؟

 

راجع به خیانت‌هایش، اگر چنانچه پول‌ها را به ما پس بدهد، آن مقداری که پس بدهد البته دیگر حرفی با او نیست. اما یک خیانت‌هایی که به ملیت ما کرده است، آنها را جبران نمی شود کرد و نمی‏شود ولش کرد. یک خیانت‌هایی به اسلام کرده است. آن هم ما نمی توانیم جبران کنیم. این جنایت‌هایی که کرد، مردم را به کشتن داد دسته جمعی 15 خرداد، خود او از قراری که به ما اطلاع داده‏اند عامل مستقیم قتل عام [ملت‏] ما بوده است. اینها یک چیزی نیست که بخشیدنی باشد، آنهایی که در 15 خرداد کشته، همه را زنده کند، دیگر حرفی نیست.

 

 

یعنی تنها شاه یا همه خانواده‏اش؟

 

هر کدام که خیانتکار باشند. مجرد اینکه کسی از خانواده شاه ابداً در بین ما چه بشود، ولیعهد شاه بیاید مثل یکی از مردم اینجا زندگی بکند. کاری به ما نکرده است. هیچ کسی هم کاری به او ندارد. آنهایی که مثل اشرف که آن هم خواهر اوست خواهر تنی هم هست آنها دوقلو بودند، آن هم نظیر او جزو جنایتکارهاست. آن هم به اندازه جنایتی که کرد و جنایت‌هایی که کرده است، این چه کاری به افراد خانواده دیگرش دارد. آنکه خیانتی نکرده بود کاری به او نداریم.

 

 

پسرش کاری کرده؟

 

اینها باید به محکمه برسد. می‏گویند، اما چه می‏دانیم.

 

 

این برای شما یک امیدی است که او باید بیاید ایران و محاکمه بشود. مطمئنید که این جور خواهد شد؟

 

تقریباً یک آرزو است.

 

 

یعنی شما مطمئن باشید چیزی از دست نمی‏دهید. من تمام تبلیغاتی که علیه شما کردند به هم می‏زنم.

 

خیال می‏کنید.

 

 

می‏گویند اینها که اعدام شده‏اند، همه‏شان مقصر سیاسی و ساواکی و اینها نبودند. آنها هم اعدام شدند برای اینکه لواط کردند و زنا کردند. البته من توضیح دادم که این جور نیست. اینها تاجر و این چیزها بودند و بچه‏ها را می‏دزدیدند و این حرفها، و اخبار دروغ به شما گفتند.

 

بله اصل مساله را باید گفت. و آن این است که اگر یک بدنی یک انگشتش فاسد بشود چه باید کرد برای اصلاح آن بدن. آیا باید این انگشت را گفت تو باش اینجا، فاسد کن این بدن را؟ این انگشت یک مفسده است و باید برید این چیزهایی که می‏دانید که اینها به فساد می‏کشند. یک وقت مثل بعضی طوایف می‏گویند که خوب، مردم آزادند. آن زن آزاد هست. زن این باشد، او هم تمتعی ببرد. خوب، چه بهتر. یکوقت منظور این هست. نه، ما این را نمی‏توانیم بپذیریم. یکوقت منظور این است که باید حفظ نظم جامعه، حفظ صحت جامعه بشود. این سیاست‌هایی که ما در اسلام داریم و اجرا می‏شود برای این است که جامعه را ما می‏خواهیم پاکسازی کنیم. علفهای هرزه‏ای که ضایع می‏کنند مزرعه ما را، باید این علف‌های هرزه را بچینیم و دور بریزیم. آن کسی که بخواهد یک جامعه را اصلاح بکند، آن کسانی که افساد در جامعه می‏کنند، آن کسانی که جامعه را به تباهی می‏کشند، آن کسانی که جوانهای ما را به تباهی می‏کشند، دخترهای ما را به تباهی می‏کشند آنها را نمی‌توانیم تحمل کنیم که نظر کنیم اینها هر کار می‏خواهند بکنند.

 

و هر سیاستی که هست باید بشود. چه پیش شما خیلی مشکل باشد پذیرفتنش و چه نباشد.- یک چیزی است، به اصطلاح جامعه را می‏خواهیم- اصلا جامعه هم همان طوری که دزد را شما می‏گیرید و حبسش می‏کنید. خوب چرا آزادش قرار نمی‏دهید؟ همان طوری که قاتل را می‏گیرید نگهش می‏دارید، یا احیاناً قصاص می‏کنید. چرا رهایش نمی‏کنید که هر کاری دلش می خواهد بکند؟ چرا؟ این برای این است که اینها اسباب این می‏شود که یک جامعه را به فساد بکشد. اگر جلوگیری از چند تا از این فسادها بشود، جامعه اصلاح می‏شود. و ما منظورمان اصلاح جامعه است. اصلاح جامعه به همین چیزهاست که این سیاستها باشد. [خطاب به مترجم:] و اما اینهایی که واقع شد در اینجا همان طوری که شما گفتید، به او بگویید که اینها امثال یک همچو مسائلی بودند.

 

 

بعضی هم مثلا لواط می‏کنند. بیمار هست، فرض کنید یک همچو چیزی، چرا باید اعدامش کنند؟

 

این مایه فساد است. فساد را باید برداشت تا دیگران اصلاح بشوند. این دیگر مسائلی فرعی است.

 

 

می‏گویند یک زن هجده ساله را که آبستن بوده این را به عنوان اینکه زنا کرده اعدام کردند.

 

دروغ است، نمی‏شود، در اسلام نیست. این جزو همان‌هاست که به ما نسبت می‏دهند.

 

 

این روزنامه‏ها بودند که درباره آن نوشتند.

 

بی‌اطلاعم. ما چه می‏دانیم حالا چه شده. وقتی به محکمه رفته است محکمه حکم کرده است.

 

 

این چادر، آیا صحیح است که این زن‌ها خود را در زیر چادر مخفی کنند؟ این زن‌ها در انقلاب شرکت کردند. کشته دادند. زندان رفتند. مبارزه کردند، این چادر هم یک رسم از قدیم مانده‏ای است. حالا دیگر دنیا هم عوض شده. حالا این صحیح است که مثلا اینها خودشان را مخفی کنند؟

 

اولا اینکه این یک اختیاری است برای آنها، خودشان اختیار کردند. شما چه حقی دارید که اختیار را از دستشان بگیرید؟ ما اعلام می‏کنیم به زن‌ها که هرکس چادر می‏خواهد یا هر کس پوشش اسلامی، بیاید بیرون. از 35 میلیون جمعیت ما 33 میلیونش بیرون می‏آید. شما چه حقی دارید که جلو اینها را بگیرید؟ این چه دیکتاتوری است که شما نسبت به زن‌ها دارید؟ و ثانیاً اینکه ما یک پوشش خاصی را نمی‏گوییم. برای حدود زن‌هایی که به‏ سن و سال شما رسیده‏اند هیچ چیزی نیست. ما زن‌های جوانی که وقتی ایشان آرایش می کنند و می‏آیند، یک فوج را دنبال خودشان می‏کشند، اینها را داریم جلوشان را می‌‌گیریم. شما هم دلتان نسوزد. من دیگر بلند شوم. شما هم دلتان نسوزد.

[خطاب به مترجم:] شما بگویید اینها را به ایشان.

 

 

منبع: گفت‌وگوهای اوریانا فالاچی . ترجمه غلامرضا امامی. افق/ کتاب نیوز

 
چهارشنبه 4 اسفند 1389  16:11

 اخبار مرتبط
يکشنبه 24 بهمن 1395  |  امام برای سلامتی هاشمی نذر کردند
آخرين تاريخ بازديد : پنجشنبه 24 آبان 1397  9:52:15
کليد واژه هاي مرتبط : امام خمینی  ;  اوریانا فالاچی  ; 
ارسال نظر
نام و نام خانوادگی
پست الکترونیکی
نظر

ورود کد امنیتی :    Audio Version Reload Image
صفحه نخست | پرونده‌ها | پرونده‌های ویژه | گزارش‌های ویژه | تاریخ مصور | از دیگر رسانه‌ها | پاورقی | روزنگار | تاریخ جهان | کاغذ اخبار | دفتر مقالات | گزیده‌های تاریخی | تاریخ شفاهی | کتابخانه
© 2010-2011, Iranian History. All right reserved.
The Site is best viewed at a screen resolution 1200*800, optimized for mozilla firefox.
Design By ACACO.