صادق زیباکلام: شاه دچار مالیخولیا شده بود

***

در بررسی وقایع انقلاب اسلامی از شروع درگیری‎های جدی، به‎نظر می‎آید غرض مردمی که انقلاب کردند، غیر از خود شاه و دستگاه حاکم، بیشتر مخالفت با آمریکایی‎ها بود تا انگلیسی‎ها. این درست است؟

نه. چنین نیست. اگر برگردید به شعارهای انقلاب، به سخنرانی‎ها، به اعلامیه‎های امام، مسأله ضدیت با آمریکا و انگلیس مطرح نبود. مسأله مردم، ضدیت با حکومت شاه بود؛ چون حکومت پهلوی، حکومت استبدادی و دیکتاتوری بود. زندانیان سیاسی مطرح بودند. مطبوعات آزاد نبود و انتخابات آزاد نبود. احزاب و تشکل‎های سیاسی آزاد وجود نداشتند و رژیم، مختنق و سرکوب‎گر بود. اگر مردم گاهی گریزی می‌زدند به غرب یا آمریکا، با این هدف بود که آن‎ها از رژیم شاه پشتیبانی نکنند.

اما در شعارها و پلاکاردهای آن دوران که امروز می‎بینیم، یک‎سری شعارهایی هست که مستقیما متوجه آمریکایی‎ها است. به قول شما به دلایل حمایت. به‎ویژه به اواخر دوره پهلوی که نزدیک‎ می‎شویم، این حمایت‎ها جدی‎تر می‎شود. برای مردمی که کار را پیش می‎بردند، این مسأله سنگین بود. می‎خواهیم بدانیم در آن محور، اعتراض‎ها بیشتر به سمت آمریکایی‎ها بود یا انگلیسی‎ها؟

نه به سمت آمریکا بود و نه به سمت انگلیس؛ بلکه هر قدر به انقلاب نزدیک‎تر می‎شدیم، شعارها بیشتر علیه رژیم پهلوی بود. مسأله‎ای که به عنوان آمریکاستیزی به‎وجود آمده، بیشتر بعد از انقلاب متولد شده و به‎دلیل رقابتی بود که بین مارکسیست‎ها و اسلام‎گرایان وجود داشت. مارکسیست‎ها به‎علاوه شماری از سلطنت‎طلب‎ها و در مجموع کسانی‎که ذیل مخالفان انقلاب قرار می‎گرفتند، می‎گفتند این انقلاب، یک انقلاب بورژوازی است. این انقلاب، یک انقلاب حقیقی، اصیل و واقعی نیست. حتی کم‎کم این مسایل را مطرح ‎کردند که مذاکرات و سازش‎هایی بین رهبران انقلاب و سفارت آمریکا صورت گرفته و آن‎موقع چپ‎ها حداقل از نظر سر و صدا خیلی بانفوذ بودند. در دانشگاه‎ها، کارخانجات و در مطبوعات فعالیت می‎کردند.

بنابراین فکر می‎کنم، دانشجویان مسلمان خط امام، برای رقابت با چپ‎ها و مارکسیست‎ها، سفارت آمریکا را گرفتند. برای این‎که به چپ‎ها نشان دهند، اگر شما شعار مبارزه با امپریالیزم آمریکا را می‎دهید، ما این شعار را در عمل به اجرا گذاشتیم و پیاده کردیم. به گمانم باید دنبال این نوع دغدغه‎ها و این ملاحظات رفت؛ اگر شما ملاک و معیارتان، ادبیاتی باشد که در دوران انقلاب وجود داشت؛ بهترین ادبیاتی که به صورت شسته رفته می‎توانید به آن مراجعه کنید مصاحبه‎های امام خمینی است در سه ماهی که در نوفل‎لوشاتو بودند. هر روز خبرنگاران و نمایندگان رسانه‎های بین‎المللی می‎آمدند نزد ایشان. تمام مکالمه‎ها، مصاحبه‎ها و گفته‎های ایشان، ضبط شده و می‎توانید مراجعه کنید و ببینید که ایشان چه می‎گفتند. وقتی خبرنگاری سئوال می‎کرد شما چرا با رژیم شاه مبارزه می‎کنید و یا می‎پرسیدند شما می‎خواهید چه نوع نظام و حکومتی در ایران ایجاد کنید؟ بروید بررسی کنید امام چه نوع حکومت و نظامی را می‎گفتند. آمریکاستیزی و مسایلی از این دست به‎تدریج از اواسط سال 1358 مطرح شد و به گمانم عمده‎ترین دلیل طرح آن هم رقابت بین چپ‎ها و اسلام‎گرایان رادیکال بود. اسلام‎گرایان رادیکال می‎خواستند نشان دهند که آمریکایی نیستند و به شدت ضدآمریکا هستند.

رسانه‎های داخلی تا پیش از پیروزی انقلاب دست شاه بود، هم رسانه‎های رسمی مانند رادیو و تلویزیون و هم مطبوعات؛ این رسانه‌ها طبیعتا زیاد به اخبار انقلاب نمی‌پرداختند. در رسانه‎های خارجی، انقلاب چقدر مطرح شد؟

رادیو و تلویزیون دست شاه بود ولی آزادی مطبوعات، اوایل سال 1357 زیادتر شده بود. یعنی در آن فضای باز سیاسی که اواخر سال 1355 و در سال 1356 و 1357 به‎وجود آمد مطبوعات خیلی آزاد شده بودند. به‎ویژه با اعتصابی که توسط مطبوعات صورت گرفت. بعد از آن به هیچ‎وجه مطبوعات تحت کنترل رژیم نبودند.

اما درباره مطبوعات خارجی. تصویری که از حرکت، مبارزه‎ها و جنبش مردم ایران، چه در مطبوعات آمریکایی و چه در مطبوعات انگلیسی، فرانسوی، آلمانی و در همه مطبوعات دنیا، منتشر می‌شد، بسیار مثبت و مردمی بود. مثل تصویری که امروز در رسانه‎های بین‎المللی و مطبوعات غربی‎ها درباره مردم مصر و تونس منعکس می‌شود. الان مطبوعات غربی و آمریکایی چطور به آنها‎ نگاه می‎کنند، به انقلاب ایران و به حرکت مردم ایران هم دقیقا همین‎طور نگاه می‎کردند. مطبوعات و رسانه‎های غربی، از حرکت مردم ایران طرفداری می‎کردند. رژیم شاه را یک رژیم مختنق، دیکتاتور، استبدادی و سرکوب‎گر می‎دانستند و از جنبش مردم ایران و رهبری امام تعریف و تمجید می‎کردند. می‎توانید به آرشیو مطبوعات آمریکایی و اروپایی در سال‎های 1357-1356 رجوع کنید و ببینید چه روایتی از مبارزه‎های مردم ایران ترسیم می‎کردند.

این کار رسانه‌های غربی با حمایت دولت‎های‎شان از شاه، منافاتی نداشت؟

نه. حتی گاهی انتقاداتی مطرح می‎شد که چرا ما از رژیم شاه پشتیبانی می‎کنیم. منتها در سال‎های 1356 و 1357، مردم ایران، مبارزان و رهبران جنبش، خود رژیم را مسئول اعمالش می‎دانستند. این‎طور نبود که مثلا در سال 1357 مردم بگویند بیایید برویم مقابل سفارت آمریکا. خب آن‎موقع سفیر آمریکا در تهران بود، سفارت آمریکا دایر بود ولی حتی یک‎بار هم مردم مقابل سفارت آمریکا یا سفارت انگلیس جمع نشدند بگویند ما نباید علیه شاه تظاهرات کنیم، ما باید علیه آمریکا و انگلیس تظاهرات کنیم که از رژیم شاه پشتیبانی می‎کنند. اصلا این‎طور نبود. کسی به سفارت آمریکا و آمریکایی‎ها کاری نداشت. ده‎ها هزار آمریکایی در سال 1356، در سال 1357 در ایران بودند، حتی یک نفر از آن‎ها محض نمونه مورد حمله و توهین قرار نگرفت. آزادانه در خیابان‎های شهرهای بزرگ تردد می‎کردند، به‎ویژه در ماه‎های آخر که عملا رژیم شاه کنترل را از دست داده بود و نیروی پلیس درست و حسابی وجود نداشت که از این‎ها مراقبت کند. ولی مردم نه به شرکت‎های آمریکایی حمله کردند و نه به تأسیسات آمریکایی. مشکل مردم با رژیم شاه و شخص شاه بود. با ارتش، با تشکیلات اطلاعاتی و امنیتی مشکل داشتند.

حمایت جدی آمریکا و انگلیس و غربی‎ها تا چه مقطعی وجود داشت؟ به‎نظر می‎رسد از یک‎جایی به بعد، شاه را رها کردند.

در کودتای 28 مرداد 1332 آمریکایی‎ها و انگلیسی‎ها از شاه حمایت و زمینه کودتا را فراهم کردند. منتها از سال 1332 هرچه به 1357 نزدیک می‎شویم، شاه بیشتر و بیشتر به یک فرد مستقل تبدیل می‎شود. وقتی در سال 1355 ویلیام سولیوان آخرین سفیر آمریکا به ایران می‎آید، در خاطراتش می‎نویسد: یکی از اولین کارهایی که کردم این بود که افسر امنیتی سفارت، سرکنسول‎ سیاسی و کسانی را که مسئولیت بالایی در سفارت ایران داشتند جمع کردم و قرار شد این‎ها گزارشی از وضعیت ایران تهیه کنند و بدهند. در آخر این جلسه از آن‎ها پرسیدم شما درباره همه‎چیز صحبت کردید به جز مخالفان رژیم شاه. شما هیچ‎چیزی درباره مخالفان به من نگفتید. چه‎جوری است؟ مگر رژیم شاه مخالف ندارد؟ شما چطور هیچ اطلاعاتی ندارید؟ یعنی هیچ بخشی از سفارت نیست که با مخالفان رژیم شاه ارتباط داشته باشد؟ آن‎ها در جواب می‎گویند برای این‎که شاه ایران به هیچ‎وجه خوشش نمی‎آید و این اطلاعات را تأیید نمی‌کند. به شدت ناراحت می‎شود اگر بین مأموران سفارت و مخالفان رژیم شاه ارتباطی برقرار شود. یا ما باید بگوییم سولیوان این‎ها را دروغ می‎گوید یا این‎طور نبوده. و اگر این هست، بپذیریم این‎جوری بوده و سفارت آمریکا در ایران هیچ ارتباطی با مخالفان نداشته است و اطلاعات و پرونده طبقه‎بندی شده و مدارکی نداشتند. این نشان می‎دهد شاه اگر چیزی را نمی‎خواسته، نمی‎خواسته. در حوزه‎های کلان، فکر، فکر شاه بود. تصمیم، تصمیم شاه بود.

این‎که اخبار مربوط به انقلاب در رسانه‎های بین‎المللی آن روز منتشر می‎شد - که معروف‎ترین آن‎ها بی‎بی‎سی بود - چقدر به پیشرفت کار کمک می‎کرد؟

بی‎بی‎سی معروف شده بود به «صدای انقلاب ایران» و شاه ایران به شدت معتقد بود انگلیسی‎ها و آمریکایی‎ها پشت این تحرکات هستند. شاه معتقد بود انقلاب ایران، حرکت، برنامه یا توطئه‎ای است که انگلیسی‎ها و آمریکایی‎ها راه انداخته‎اند. بارها این را گفته بود. امروز که قریب 30 سال از مرگ شاه گذشته، اگر روح شاه را احضار کنید؛ او هنوز دنبال این می‎گردد که چرا آمریکایی‎ها و انگلیسی‎ها علیه من شدند! این نگرانی را بارها مطرح کرد. در سال 1356 و 1357، وقتی که خارجی‎ها به دیدنش می‎آمدند و با اصحاب مطبوعات صحبت می‎کرد، بزرگ‎ترین دغدغه و سئوالش این بود که چرا آمریکایی‎ها و انگلیسی‎ها علیه من شده‎اند؟ چرا دست‎شان با مخالفان من در یک کاسه است؟ معتقد بود از سال 1355 عواملی در دولت کارتر نفوذ کرده و آن‎ها دارند زیر پایش را جارو می‎کنند. ویلیام سولیوان یا سر آنتونی پارسونز (آخرین سفیر انگلیس در ایران) در کتاب خاطراتش نوشته که در این دو سال دیدارهای زیادی با شاه داشتند: «هر بار که به دیدن شاه می‎رفتیم، این سئوال را مطرح می‎کرد که چرا حکومت‎های شما علیه من شدند.» این‎ها می‎نویسند: ما واقعا گیج و حیرت‎زده ‎شدیم از این پرسش شاه. سعی می‎کردیم بگوییم چه دلیلی دارد که حکومت‎های ما برگشته باشند. چه دلیلی دارد انگلستان علیه شما شده باشد؟ سفیر آمریکا هم می‎گفت چه دلیلی دارد دولت کارتر، علیه شما موضع بگیرد. می‎نویسد ما سعی می‎کردیم اولا استدلال کنیم، این‎طور که شاه می‎گوید، نیست؛ منافع ما ایجاب می‎کند روابط خوبی داشته باشیم؛ منافع ما و شما در یک مسیر است. هر دو سعی می‎کردند از واشنگتن و لندن، از مقامات ارشد حکومت‎شان برای شاه تأییدیه بگیرند؛ به مناسبت‎های مختلف، تأیید کنند و بگویند ما همچنان از شما حمایت می‎کنیم. جالب این‎جاست که هر دو در خاطرات می‎گویند: ما عادت کرده بودیم که در هر ملاقات، اول کمی به شاه فرصت دهیم تا گله کند؛ بعد که گله‎گذاری تمام می‎شد آن‎وقت می‎رفتیم سر مسایلی که باید مطرح می‎شد. شاه اعتقاد داشت که او را برداشتند و سرنگونش کردند.

شاه درست فکر می‎کرد؟

اگر با خیلی از سلطنت‎طلب‎ها و یا خیلی از مخالفان انقلاب صحبت کنید، همین را می‎گویند که شاه را برداشتند؛ و این‎ها همه‎اش برنامه بود که شاه را بردارند. شاه دلایل زیادی برای ادعای سرنگونی توسط آمریکایی‎ها و انگلیسی‎ها می‎آورد که مهم‎ترینش نفت بود. شاه می‎گفت در این قضیه که قیمت نفت چهار برابر شده، من نقش زیادی در اوپک داشتم و درست هم می‎گفت. شاه واقعا نقش زیادی در بالا بردن قیمت نفت و بالا نگه داشتن قیمت نفت داشت. شاه می‎گفت من دارم کشور را صنعتی می‎کنم، ظرف 15-10 سال توانستم کشور را از یک کشور عقب‎مانده کشاورزی توسعه نیافته به یک قدرت صنعتی تبدیل کنم؛ غربی‎ها می‎خواهند مرا بردارند چون من بازارهای‎شان را از آن‎ها می‎گیرم. ما اسمش را می‎گذاریم مالیخولیا. شاه دچار مالیخولیا بود.

حتی بی‎بی‎سی، تلویزیون فارسی هم نداشت.

بله. صدای آمریکا، رادیو فرانسه، رادیو اسراییل، رادیو آلمان و... این‎ها نبود. هیچی نبود، فقط بخش فارسی بی‎بی‎سی بود در ساعت 7:30. تمام 34 میلیون جمعیت ایران ساعت 7:30 که می‎شد در دورترین روستاها هم بی‎بی‎سی را می‎گرفتند. بی‎بی‎سی با صراحت می‎گفت آیت‎الله خمینی در پاریس یا در نجف چه گفتند؛ از طرفداران‎شان خواستند که فردا اعتصاب یا راهپیمایی کنند. بعد یکی‎یکی می‎گفت در مشهد، اصفهان، تبریز، تهران و... چه اتفاق‎هایی افتاده و فلان آیت‎الله چه اعلامیه‎ای صادر کرده، یا کریم سنجابی رهبر جبهه ملی چه گفته است. شاه می‎گفت نمی‎شود که انگلیس نخواهد من را سرنگون کند و بی‎بی‎سی برنامه‎های این‎طوری داشته باشد.

با توجه به این‎که بی‌بی‌سی، رسانه دولتی هم هست.

بله. 1356 و 1357 را رها کنید. الان به بی‎بی‎سی نگاه کنید، ببینید اتفاق‎های مصر را چگونه کاور می‎کند. به رادیو بی‎بی‎سی فارسی گوش کنید، دقت کنید تظاهرات مردم مصر و تونس را چگونه منعکس می‎کند.

میانه دولت انگلیس با شاه که بد نبود. واقعا چرا چنین سیاستی داشت؟

کسانی‎که سال‎ها در غرب زندگی کردند، این مشکل را ندارند که چرا بی‎بی‎سی این‎جوری است؟ چرا سی‎ان‎ان این‎طور است؟ اما در لندن همین اخبار تظاهرات دانشجویان انگلیسی برای شهریه را پخش کردند. بی‎بی‎سی آن را پخش ‎کرد و نشان می‎داد که پلیس چطور دانشجویان را می‎زند. منِ ایرانی که در لندن زندگی می‎کنم، می‎بینم که پس امکان دارد تلویزیونی باشد که نشان دهد پلیس چگونه دانشجویان را سرکوب می‎کند. این تلویزیون وقتی تظاهرات مردم ایران، مصر و تونس را نشان می‎دهد که حکومت‎های‎شان متحد انگلستان هستند، من دیگر شاخ در نمی‎آورم.

تا مقطع سال 1367 صحبت‎هایی که کردید درست. بی‎بی‎سی، رادیوی محبوب مردم ایران بود ولی سلسله برنامه سی‎وچند قسمتی «داستان انقلاب» را که در سال 1367 پخش شد حتما شنیده‎اید که با کریم سنجابی، بازرگان، هما ناطق، احسان نراقی و... مصاحبه می‎کند. به‎نظر می‎رسد در این برنامه، بی‎بی‎سی سعی می‎کند درصد تأثیر افراد و احزابی را که در پیروزی انقلاب نقش داشتند تغییر دهد. در این برنامه خبری از جنبش مردمی و روحانیان نیست.

نه. من با شما مخالفم.

تکلیف هزینه و فایده بی‎بی‎سی در اتفاق‎های ایران مصر و تونس چطور تعریف می‎شود؟

این‎ها بحث رسانه‎ای است و مربوط به من نیست. ولی اگر شما در غرب زندگی کنید، متوجه یک‎سری نکات و دغدغه‎هایی می‎شوید. مثلا نیویورک تایمز مقاله‎ای را چاپ می‎کند و به‎شدت از سیاست اوباما در افغانستان انتقاد می‎کند. ما نمی‎توانیم این‎چیزها را درک کنیم.

منبع: هفته نامه پنجره