تورج دریایی: تاریخ ما سیاست‌زده شده است/ چرا به دوره ساسانی این چنین کم‌لطفی شده است؟
تورج دریایی، مورخ ایران باستان و استاد صاحب کرسی هاوارد باسکرویل در دانشگاه ایرواین کالیفرنیا، در اردیبهشت‌ماه بار سفر بست تا در گشتی دانشگاهی در آمریکا و اروپا بکوشد به این گونه پرسش‌ها پاسخ دهد.
ویراستار مجموعه مقاله‌های راهنمای آکسفورد تاریخ ایران، نویسنده کتاب ایران دوران ساسانی، ظهور و افول یک امپراتوری، ویراستار نامه ایران باستان و پدیدآورنده وب‌سایت ساسانیکا در بازگشت از این سفر گفت‌وگویی با رادیو فردا کرد که در پی می‌آید:
***
آقای دریایی، پنج سخنرانی در ۲۰ روز از لس‌آنجلس و برکلی تا لندن و آکسفورد. علت این تور دانشگاهی چه بود؟
بعد از اینکه این کتاب تاریخ ساسانی من چاپ شد و مد نظر دوستان قرار گرفت، دعوت کردند که من بیایم و یک مقداری درباره ساسانی و ایده ایرانشهر صحبت کنم.
اولین سخنرانیتان روز دوم اردیبهشت در دانشگاهی بود که از آن فارغ‌التحصیل شدید. یوسی‌ال‌ای، دانشگاه کالیفرنیا در لس‌آنجلس. رویکردی به تاریخ دوران پایانی ایران باستان. مهم‌ترین نکته‌ای که در این سخنرانی می‌خواستید دیگران به آن توجه کنند چه بود؟
صحبتم آنجا درباره این بود که چرا به دوره ساسانی این چنین کم‌لطفی شده؟ دلایلی که در آمریکا و اروپا و ایران وجود دارد به خاطر این کم‌لطفی و اینکه چگونه باید شروع کرد به مطالعه این دوره و چرا به تازگی بیشتر دارد توجه می‌شود به تاریخ ساسانی، نه تنها برای تاریخ ایران بلکه برای یک دوره بسیار مهم برای تاریخ پسا - باستان یا اواخر عهد باستان.
مقصودتان این است که بیشتر به ترکیه عثمانی توجه می‌شد تا مثلا حدود سه دهه پیش و از آن طرف به امپراتوری روم. ولی ایران یک جورهایی در تاریخ اعراب گم می‌شد؟
بله. موقعی که تاریخ خاورمیانه را در غرب مطالعه می‌کنند تا زمان اسکندر مقدونی تاریخ خاورمیانه جالب است. ناگهان یک خلایی به وجود می‌آید انگار که تاریخی وجود ندارد تا آمدن اسلام. دوباره با اسلام است که برای اروپاییان و آمریکاییان تاریخ خاورمیانه جالب می‌شود. همچنین من مقایسه کردم با تعداد کتابی که درباره روم چاپ می‌شود و درباره ایران ساسانی از اسکندر تا فروپاشی دولت ساسانی. که این خودش نشان‌دهنده کم‌لطفی به این دوره از تاریخ خاورمیانه و ایران است.
یک هفته پس از این سخنرانی رفتید به شمال کالیفرنیا در دانشگاه برکلی و آنجا سخنرانیتان درباره فتح ایرانشهر و پیامدهای آن بود.
صحبتم در برکلی درباره این بود که ما با یک سری از الگو‌ها و داده‌هایی که چهل سال پیش درست شده و نوشته شده درباره‌اش و هنوز ما آن‌ها را باور داریم درباره فتوحات اعراب مسلمان و آنچه پیامد‌هایش بوده دوباره بازبینی می‌کنیم. به هر حال دلایل متعددی برای فروپاشی ساسانیان هست. ولی بعد از این فروپاشی هم تاریخ ایران بسیار جالب است و این چنین نیست که فقط اعراب مسلمان آمدند و آنجا حاکم شدند و ایرانیان هیچ نقشی ندارند. در حقیقت سعی می‌کردم با استفاده از منابع مادی مانند سکه‌ها نشان دهم که ایرانیان خیلی کارکرد جالبی داشتند. گاه می‌جنگیدند با اعراب مسلمان و گاه هم در دستگاه خلافت عرب همکاری می‌کردند و هنوز هم قدرتمند بودند. کاملا قدرت از بین نرفته بود.
یعنی در مسیر نوعی که تاریخ ایران در آن دوره بررسی می‌شود، چون قبلش صحبت از دو قرن سکوت بود و به عنوان امری پذیرفته بود که ایرانیان به آن صورت کاری نکردند در آن دوره بعد از فتح اسلام و با آن نوع درک به این صورت بود که به آسانی این تغییر و تحول صورت گرفته از دوره ساسانی به دوره بعد از اسلام؟
ما الان بیش از چند صد نامه و مکتوبات دو قرن اول دوره اسلامی را داریم از ایران که ایرانیان به خط پهلوی به هم نامه‌نگاری می‌کردند. درباره اوضاع اطلاعات بسیار جالبی پیدا کردیم. در این دوره. بعد یک سری سکه‌های مسی پیدا شده که نشان می‌دهد بزرگان ایرانی یا یک سری از نجبای ایرانی همراه با امویان سکه ضرب می‌کردند و در حقیقت قدرت را مابین خود تقسیم کرده بودند و بر فلات ایران حکومت می‌کردند. این نیست که اعراب آمدند و همه را ساقط کردند و فقط سر کار بودند. اوضاع خیلی پیچپده‌تر از آن است. اعراب نمی‌توانستند به راحتی بر فلات ایران از آمودریا تا رود فرات را به این سرعت تقسیم کنند. از بزرگان ایرانی کمک بگیرند که بتوانند قدرت خودشان را نگاه دارند.
این شاخصه ایران‌شناسی نسل شما شده. به جز شما اسم‌های دیگری که در همین برنامه بودند قبلا همین نقطه نظر را هم ارائه دادند و شواهدش را گفتند پروانه پورشریعتی بوده، فرشته داوران.
بله. و چند نفر دیگر از دوستان هستند، همچنین همکاران خارجی که دارند سعی می‌کنند که این دوره را نه اینکه بخواهیم کنار بزنیم کارهای قدما را ولی در تاریخ‌نگاری و مطالعه تاریخ این سنت است که هر نسل بایستی بر اساس منابع جدیدی که پیدا شده دوباره تاریخ را رقم بزند. سعی می‌کنیم نشان دهیم که این تاریخ اواخر دوره ساسانی و اوایل دوره اسلامی چه قدر پیچیده‌تر است و چه قدر جالب است و چگونه این رابطه مابین خود مردم ایران و بزرگان و اعراب مسلمان بوده و چگونه در همان صد سال اولیه یا دویست سال اول روابط و قدرت تغییر پیدا می‌کند.
در تاریخ بیستم اردیبهشت در لندن به مفهوم ایران باستان اشاره کردید. استفاده و سوء استفاده از مفهوم ایران باستان در مباحث معاصر در میان ایرانیان.
در حقیقت صحبتم این بود که چگونه از اواخر دوران قاجار تاریخ باستان یک شیفتگی به وجود می‌آورد که این دولت‌ها یا سلسله‌ها از آن برای حقانیت خودشان استفاده یا سوء استفاده می‌کنند. در برابر این استفاده و سوء استفاده مردم و مکتب‌های فلسفی یا مذهبی چگونه عکس‌العمل نشان دادند به این استفاده و سوءاستفاده. ما مثلا درباره دوران پهلوی بهتر اطلاع داریم. ولی این مسئله برمی‌گردد به دوران قاجار. که یک سلسله‌ای خودش را به سلسله‌های باستانی ایران ربط می‌دهد. این ایده اینکه کوروش فرد بسیار بزرگی بوده و سلسله هخامنشی را دوران پهلوی نیست که باب می‌شود با جشن‌های ۲۵۰۰ ساله و سال ۱۹۷۱ سال کوروش کبیر، بلکه می‌بینیم که متفکران دوره قاجار مثل میرزا آقاخان کرمانی و غیره دارند این مسئله را باز می‌کنند و درباره‌اش می‌نویسند. سر همین مسائل برمی‌گردد به پیش‌تر از آن جوری که معمولا دوستان در سر دارند یا فکر دارند.
این از نظر شما چه موردش سوء استفاده به شمار می‌رود که به جای اینکه تاریخ‌نگاری باشد تاریخ‌ستایی است؟
من فکر می‌کنم اصولا تاریخ ما سیاست‌زده شده. یا هست یا بوده. یعنی ما نمی‌توانیم تاریخ را به صورت یک علم دنبال کنیم. باعث تاسف است در بسیاری از موارد، مخصوصا تاریخ ایران باستان. یعنی یک گروه پیدا می‌شوند که برای اینکه دولتی را یا سلسله‌ای را بکوبند تاریخ دوره باستان را کاملا نفی می‌کنند. یک سری به خاطر اینکه با یک سلسله دیگری مشکل دارند، مسئله سیاسی به پیش کشیده شده و سعی می‌کنند دوره باستان را بیشتر از آنچه واقعیت دارد جلوه بدهند. البته منظورم این نبود که سلسله هخامنشی سلسله بزرگی نیست یا ساسانی... اینکه آریاییان مثلا از ایران آمدند و ایران بستر تمدن بزرگ باستان بوده و بزرگ‌ترین تمدن بوده... این مسائل من فکر می‌کنم بیشتر برمی‌گردد به مسائل عقیدتی تا به مسائل تاریخی. کار تاریخ‌دان اصلا این نیست. کار تاریخ‌دان این است که گذشته را بسنجد، مطالعه کند ببیند مشکلات چه بوده و چطور شده که حالا تاریخ ایران به اینجا کشیده شده و ما الان در این دوران هستیم. چه وقایعی به وجود آمده که منجر به ایران امروزی شده.
چهار روز بعد از آن سخنرانی در لندن به آکسفورد رفتید. ۲۴ اردیبهشت. سخنرانیتان در آکسفورد اسمش بود خانواده، حاکمیت و گرویدن به دین دیگر در میان زرتشتیان.
آنجا درباره اثرات آمدن اعراب مسلمان به ایران و عکس‌العمل ایرانیان زرتشتی مخصوصا در رابطه با انحصار وراثت، رابطه خانوادگی صحبت کردم که چگونه با آمدن مسلمانان و گرویدن بسیاری از ایرانیان به دین اسلام چه مشکلاتی برای خانواده‌های زرتشتی به وجود آمد و چگونه سعی می‌کردند که این خانواده‌ها با استفاده از قوانین و احکام دین زرتشتی ثروت را مابین فامیل خودشان نگاه دارند که فقیر نشوند. البته این کار را می‌توانند برای مدت کوتاهی بکنند و ما می‌دانیم که در قرن نهم میلادی تقریبا تعداد کثیری از ایرانیان به دین اسلام گرویده بودند و در حقیقت جامعه مرفه زرتشتی کم‌کم دارد ثروتش را از دست می‌دهد. یک مطالعه تاریخی اقتصادی خانوادگی بود در آکسفورد که درباره‌اش صحبت کردم.
روز دوشنبه ۲۶ اردیبهشت آخرین گفتارتان درباره مفهوم باستانی ایرانشهر بود، از آمودریا تا فرات در موسسه شرق‌شناسی لندن، سواز، که الان خسته از آنجا به لس‌آنجلس برگشتید و داریم گفت‌وگو می‌کنیم.
صحبتم این بود که ایرانشهر به صورت یک واژه ولی یک مفهوم مهم فرهنگی برای هزار سال قدمت داشته. از سال ۲۰۰ میلادی تا ۱۲۰۰ میلادی. که می‌شود این دوره را به صورت یک دوره منسجم مطالعه کنیم و باید اصلا درباره این رشته کرسی وجود داشته باشد.
ما مشکلی که درباره تاریخ ایران داریم در مقابل تاریخ اعراب و غیره این است که می‌گویند ایران یک کشور است در مقابل اینکه اعراب ۱۵ تا ۲۰ کشورند و برای همین موقعی که کرسی تاریخی به وجود می‌آید برای دوران قبل از دوران معاصر معمولا برای تاریخ اسلام و اعراب است و یا تاریخ دول ترک‌زبان. من صحبتم این بود که ایرانشهر یک مفهومی دارد یک بار فرهنگی دارد از دوره ساسانی تا آمدن مغول‌ها که از آمودریا تا فرات وسعت دارد. امروز دول مختلفی را در بر می‌گیرد، فقط ایران نیست. افغانستان، پاکستان، ازبکستان، تاجیکستان، ترکمنستان و غیره. این‌ها یک فرهنگ مشترکی دارند که ساسانیان این‌ها را به وجود آوردند از لحاظ داشتن یک تاریخ به نام خدای‌نامه یا شاهنامه. تمام این مردم آن را می‌شناسند و در آن بعد تاریخی و فکری کار می‌کنند. یک سری داده‌هایی را ساسانیان به آن‌ها دادند که آن‌ها همه این‌ها را قبول دارند. خوب این به نظر من خیلی مهم است برای اینکه کمتر درباره‌اش صحبت شده و این توصیه من است برای پیشبرد مطالعه ایرانشهر یا دنیای ایرانی در قرون وسطا و پسا-باستان.
یعنی از آمودریا تا فرات را به صورت یک حوزه فرهنگی واحد می‌شود نگاه کرد با پذیرش اینکه سال‌هاست به کشورهای مجزا تقسیم شده که یکی‌اش هم ایران است و لزومی هم ندارد که مرز‌ها به نفع این یا آن کشور دوباره از نو ترسیم شود تا گذشته و حال همه این کشور‌ها را با این نگاه بهتر بفهمیم. درست است؟
کاملا. کاملا مسئله من همین است. یک فرهنگ منسجمی وجود دارد که ساخته ساسانیان است و این را می‌توانیم زیر نام ایرانشهر مطالعه کنیم.
نظر شما :