ابراهیم فیاض: شریعتی انقلابی نبود/ سروش اول ادامه شریعتی بود
فیاض البته معتقد است از دل افکار شریعتی پدیده‌های متناقض زیادی قابل استخراج است؛ از بنیادگرایی و لائیسته گرفته تا دموکراسی و آزادی و توتالیتریسم و برابری. وی با این حال در جایی از مصاحبه تاکید می‌کند که شریعتی انقلابی و بنیادگرا نبود.
فیاض تاکید می‌کند که شریعتی اغتشاش فکری ما ایرانیان را به خوبی عیان و عریان ساخت. شاید این مصاحبه در سالروز در گذشت دکتر علی شریعتی، خود نمونه بارزی از وجود چنین اغتشاشی در اندیشه ما ایرانیان گرفتار شده بین دو دنیای سنت و مدرنیته باشد!
***
یکی از فرزندان دکتر شریعتی، چند سال پیش گفت شریعتی انسانی لائیک بود. خیلی‌ها هم او را مسلمانی بنیادگرا می‌دانند. به نظر شما این اختلاف نظر عمیق درباره دکتر شریعتی ناشی از چیست؟
این ناشی از بنیانگذار بودن شریعتی است. مارکس را هم بعضی‌ها ساختارگرا می‌دانند و برخی ضد ساختارگرا. درباره مارکس هم نظرات متناقضی وجود دارد.
از بین این نظرات متناقض درباره شریعتی، کدام یک از آن‌ها به حقیقت نزدیک‌تر است؟
همه آن‌ها! این ناشی از جامعیت شریعتی است. بنیانگذاران یک اندیشه و فکر جدید، همیشه مشمول این داوری‌های متناقض می‌شوند زیرا در اندیشه آن‌ها ایده‌های گوناگونی وجود دارد.
به نظر خود شما، شریعتی مسلمانی بنیادگرا بود یا لائیک؟
هر دو! از هر دو منظر می‌توان به شریعتی نگاه کرد و او را اینگونه یا آنگونه یافت.
یعنی در مجموعه آرای متناقضی وجود داشت که او را هم می‌توان بنیادگرا دانست و هم لائیک؟
بله، شریعتی اندیشه جامعی داشت. اندیشه او به شدت در تحول بود. شریعتی شش سال بیشتر فعالیت نکرد؛ از ۱۳۴۵ تا ۱۳۵۱. او در این شش سال، تقریباً هر سال تغییراتی در اندیشه‌اش شکل می‌گرفت.
شما اگر بخواهید لائیک بودن شریعتی را اثبات کنید، به کدام آموزه وی استناد می‌کنید؟
لائیسیته در ایران بد فهمیده شده است. لائیسیته دنبال بی‌دینی نبوده است. لائیسیته در پی دین عرفی است.
شما لائیسیته و سکولاریته را به یک معنا به کار می‌برید؟
به هیچ وجه. لائیسیته متعلق به حوزه فرهنگی فرانسه است و سکولاریته متعلق به جهان انگلوساکلسون است.
از نظر شما، شریعتی یک شیعه انقلابی رادیکال لائیک بود؟!
بله! البته درباره رادیکال بودنش مطمئن نیستم.
پس شما شریعتی را یک شیعه انقلابی لائیک می‌دانید.
بله. البته شریعتی از جهاتی محافظه‌کار بود و به همین دلیل خیلی متحول می‌شد. او از عرفان‌گرایی سنی و شرق‌شناسی شروع می‌کند و سرانجام به یک عرفان شیعی می‌رسد.
شریعتی چطور انقلابی‌ای بود که محافظه‌کار هم بود؟
انقلابی به معنایی که این مفهوم در علوم اجتماعی به کار می‌رود، مد نظرم نبود. منظور من تحول‌طلبی شریعتی بود. فرد انقلابی رادیکال است اما شریعتی رادیکال نبود. مثلاً او در پی کنار گذاشتن نهاد روحانیت نبود بلکه به اصلاح این نهاد می‌اندیشید.
به لحاظ سیاسی چطور؟ شریعتی از این نظر هم انقلابی نبود؟
نه.
چرا؟
چون الگوی شریعتی اعتراضات دانشجویی ۱۹۶۸ فرانسه است. آن‌ها هم دنبال اصلاح بودند نه انقلاب.
موضع شریعتی نسبت به غرب و امپریالیسم، انقلابی نبود؟
موضعش مثل ژان پل سار‌تر است. شریعتی یک هایدگری چپ‌گرا بود. اگر مارکسیسم و هایدگر را ممزوج کنیم به ژان پل سار‌تر می‌رسیم.
اینکه می‌گویید شریعتی مثل ژان پل سار‌تر بود یعنی چه؟ یعنی نسبت به غرب و امپریالیسم، موضعی انقلابی داشت؟
نه، شریعتی مثل هایدگر وجودگرا بود. وجودگرایی‌اش مستلزم نگاه غیر تاریخی بود و از دل چنین نگاهی محافظهکاری و تز بازگشت به خویشتن بیرون می‌آمد. اقبال لاهوری هم چنین بود و این‌ها احیاء تفکر دینی را همین بازگشت به خویشتن می‌دانستند.
یعنی شما شریعتی را به نوعی همسو با فردید می‌دانید؟
فردید یک هایدگریست زبانی بود. لایه عمیق هایدگر می‌شود فردید. لایه اگزیستانسیالیستی هایدگر، همان بازگشت به خود، فهم خود، فهم شهودی و بدون دانش خود و دازاین است. شریعتی اینگونه هایدگریستی بود.
بازگشت به خود مستلزم انقلاب نبود؟
نه، این یک تز محافظه‌کارانه است.
پس شما شریعتی را در هیچ زمینه‌ای انقلابی نمی‌دانید.
نه، شریعتی اصلاً شاید به انقلاب فکر هم نکرده بود. البته او از خودسازی انقلابی حرف می‌زد اما خودسازی انقلابی او، ایده‌ای اگزیستانسیالیستی است و معنایی جز بازگشت به خویش نداشت. انقلاب ما هم مبتنی بر همین ایده بود. یعنی ما انقلاب کردیم تا به ریشه‌های فرهنگی خودمان برگردیم. امام هم حرفش همین بود.
ولی شریعتی به انقلاب چین و انقلاب الجزایر علاقه داشت.
این انقلاب‌ها هم در راستای بازگشت به خود بودند. شریعتی انقلاب فرانسه و روسیه را، که در پی به هم زدن همه چیز بودند، قبول نداشت. انقلاب چین و الجزایر، نوعی ارتجاع بود. شریعتی انقلاب عمیق را نمی‌پذیرفت.
به نظر شما، شریعتی انسانی دموکراسی‌خواه بود؟
بله، شریعتی درباره دموکراسی خیلی دقیق بحث کرده است. شریعتی وقتی از آزادی سخن می‌گوید دموکراسی‌خواهی‌اش را اثبات می‌کند اما معتقد است باید عدالت را هم در کنار آزادی داشته باشیم تا آزادی ما مثل آزادی لیبرالیستی به انحطاط کشیده نشود.
تاکید او بر «آزادی، برابری، عرفان» از همین جا نشات می‌گرفت. او تقابل آزادی و برابری را – که در انقلاب فرانسه متجلی شد – قبول نداشت. او می‌گفت من آزادی را بدون عدالت نمی‌خواهم و این دو را بدون معنویت (عرفان) نمی‌خواهم. او در پی سیستم جدیدی بود که تفکر ایرانی را در آن بازتولید کند.
اسلام شریعتی با اسلام فقاهتی چه تفاوت‌هایی داشت؟
نقطه عزیمت شریعتی از اسلام عرفانی است. او در آغاز کار، از عرفان اهل سنت استفاده می‌کرد و در آن اواخر، به سراغ عرفان شیعی می‌رود و تاکیدش بر امام علی (ع) هم ناشی از همین بود. شریعتی از فقه دوری می‌کرد و اساساً خیلی با عقلانیت سر و کاری نداشت. بنابراین نه با فقه کاری داشت نه با فلسفه. فلسفه هادیگر هم ضد فلسفه بود. هایدگر عرفانی فلسفی شده را عرضه می‌کرد و تاثیرپذیری شریعتی از هایدگر، به معنای گرایش او به فلسفه نبود.
آیا جامعه ایده‌آل شریعتی، جامعه‌ای بود که احکام فقه اسلامی در آن رعایت شود؟
عمر شریعتی اجازه نداد به این موضوع بپردازد. او با فقه و اصول فقه هم آشنایی نداشت. شش سال عمر کمی برای یک متفکر است. بزرگی شریعتی هم در همین مهلت کوتاه فعالیتش است. شش سال در عالم اندیشه هیچ است! اگر شریعتی زنده می‌ماند، طبیعتاً افکارش می‌توانست خیلی تغییر کند.
به هر حال در اندیشه شریعتی رگه ثابتی وجود داشت.
بله، رگه ثابت اندیشه‌اش عرفان‌گرایی بود.
بالاخره نفرمودید تفاوت اسلام شریعتی با اسلام فقاهتی چه بود؟
این تفاوت‌ها را می‌توان در همان نزاع عرفان و فقه دید.
اسلام شریعتی با اسلام مجاهدین خلق چه تفاوتی داشت؟
اسلام مجاهدین خلق، اسلامی عرفانی بود که به رادیکالیسم گرایید. گروه‌هایی مثل مجاهدین خلق و فرقان و جنبش مسلمانان مبارز و آرمان مستضعفین، قالب‌های مارکسیستی را می‌گرفتند و دین را در این قالب‌ها تاویل می‌کردند.
شریعتی هم این طور بود؟
نه، او آن قدر درس خوانده بود که چنین کاری نکند. البته رگه نازکی از این گرایش در رویکرد شریعتی به دین وجود داشت اما نه این قدر شدید. عرفان‌گرایی این‌ها رادیکال بود اما عرفان‌گرایی شریعتی، محافظه‌کارانه بود.
مجاهدین خلق و فرقان رادیکال در پی تغییر چه چیزی بودند و شریعتی – به قول شما – محافظه کار در پی حفظ چه بود؟
آن‌ها در پی انقلاب بودند و می‌خواستند همه چیز را به هم بریزند اما شریعتی در پی تحول بود. شریعتی اصلاح‌طلب بود.
شما بالاخره شریعتی را اصلاح‌طلب می‌دانید یا محافظه‌کار. این‌ها با هم فرق دارند؟
ما اصلاح‌طلب رادیکال نداریم. کسی که محافظه‌کار است اصلاح‌طلب است و کسی که رادیکال است انقلابی است.
پس شما به سه‌گانه محافظه کار – اصلاح طلب – انقلابی اعتقادی ندارید.
نه. ما اگر محافظه‌کار نباشیم، انقلابی هستیم.
آیا این عجیب نیست که از دل آثار شریعتی – به قول شما – محافظه‌کار، آدم‌های انقلابی بیرون آمدند؟
بله، اما مارکس هم می‌گفت روسیه گورستان تاریخ است اما در اواخر عمرش دید که مارکسیسم در روسیه اوج گرفته است. قرار بود روسیه از فئودالیسم به سمت سرمایه‌داری و صنعتی شدن برود اما ناگهان به سمت سوسیالیسم رفت. این اتفاق مارکس را شوکه کرد. شریعتی هم اگر زنده می‌ماند شوکه می‌شد.
از چه چیزی شوکه می‌شد؟
از اینکه خودش محافظه کار اصلاح‌طلب بود اما از دل آثارش کلی آدم انقلابی و رادیکال بیرون آمد.
آیا شریعتی یوتوپیست بود؟
نه، این‌ها انتقادهای تندی است که علیه شریعتی مطرح شده است. کسانی که چنین نظری دارند به نتایج اجتماعی عملکرد شریعتی نگاه می‌کنند نه به متن آثار او.
ولی آن‌ها با ارجاع به آثار شریعتی می‌گویند شریعتی دنبال جامعه ایده‌آل بود.
نه، این حرف درست نیست.
آیا جامعه بی‌طبقه، که شریعتی بر آن تاکید می‌کرد، جامعه ایده‌آل نبود؟
شریعتی از یک بحث توحیدی شروع می‌کند و به جامعه بی‌طبقه می‌رسد.
ولی به هر حال در پی جامعه بی‌طبقه بود.
قبول دارم ولی در بحث توحید اجتماعی، الگوی شریعتی امام علی (ع) بود. یعنی او در پی جامعه‌ای مثل جامعه امام علی بود. در زمان خلافت حضرت علی هم طبقات گوناگون در جامعه وجود داشتند. یعنی تصویری که شریعتی از آن جامعه به دست می‌دهد، تصویری کاذب است. امام علی (ع) در پی انقلاب نبود و در پی رسیدن به جامعه بی‌طبقه نبود.
اگر حضرت علی در پی جامعه بی‌طبقه نبود و آرمان شریعتی چنین جامعه‌ای بود، شما چرا معتقدید علی (ع) در اینجا الگوی شریعتی بود؟
جامعه بی‌طبقه با جامعه قشربندی شده فرق دارد. ممکن است کسی شمال شهری باشد ولی مثل مستضعفین زندگی کند. حضرت علی خودش خلیفه بود اما مثل فقرا زندگی می‌کرد. جامعه قشربندی شده با جامعه طبقاتی فرق دارد. اگر پایگاه اقتصادی افراد با پایگاه فکری آن‌ها یکی نباشد، چنین جامعه‌ای طبقاتی نیست، بلکه قشربندی شده است.
خیلی‌ها هم معتقدند نظریه امت و امامت شریعتی به یک نظام سیاسی توتالیتر ختم می‌شود. نظر شما چیست؟
قبول ندارم. در حکومت امام علی (ع) آزادی هم مطرح بود. شریعتی امت و امامت را بر اساس حکومت امام علی مطرح کرد. تاکید امام علی بر ظلم نکردن بر زن یهودی، تاکید بر حقوق شهروندی است. و یا امام علی (ع) پیرمردی فقیر و زمین‌گیر شده را می‌بیند و می‌گوید این فرد برای این جامعه کار کرده و حالا جامعه باید او را تامین کند. این از نظر شریعتی یعنی بیمه شدن شهروندان. شریعتی بر حقوق شهروندان تاکید دارد.
ولی شریعتی در امت و امامت از انقلاب فرهنگی چین و روسیه دفاع می‌کند و آن را ضروری می‌داند.
بله، این را قبول دارم ولی این ناشی از ناپختگی شریعتی است.
حرف منتقدین شریعتی هم این است که این ناپختگی‌ها به نظامی توتالیتر منجر می‌شود.
در عوض در اندیشه شریعتی مولفه‌هایی بوده که مانع از تحقق نظام توتالیتر می‌شوند. چپ‌های مذهبی ایران، چه گروه فرقان و چه کسانی که به ساختار حکومت راه پیدا کردند، پس از انقلاب قسمت‌های تندروانه اندیشه شریعتی را برجسته کردند و شریعتی از این بابت خیلی ضربه خورده است. بله، می‌توان این قسمت‌های اندیشه شریعتی را برجسته کرد ولی اندیشه شریعتی مولفه‌های دیگری هم وجود دارد. شریعتی فاندامنتالیست یا بنیادگرای رادیکال نبود. او حداکثر سلفی بود.
اگر شریعتی محافظه‌کار بود چرا روحانیت آن قدر با او مخالف بود؟
چون شریعتی از عرفان شروع می‌کرد. قبل از انقلاب، فضای حوزه‌های علمیه به شدت غیرعرفانی و غیر فلسفی بود. علاوه بر این، شریعتی سازمان روحانیت را به کلیسا تشبیه می‌کرد و از روحانیت انتقاد می‌کرد. اشتباه شریعتی این بود که توجه نمی‌کرد روحانیت برخلاف کلیسا که مبتنی بر عرفان بود، مبتنی بر فقه است.
مطهری مشخصاً چرا با شریعتی مخالف بود؟
به دلیل سوسیالیسم شریعتی. شریعتی در اواخر عمر در این زمینه تا حدی تندروی کرد و مطهری این سوسیالیسم را قبول نداشت. پس از تندروی‌های شریعتی، ابتدا سید حسین نصر از حسینیه ارشاد خارج شد و پس از او، مطهری. عرفان‌گرایی و ضد فقه بودن شریعتی، باعث می‌شد که او گاهی به نهج‌البلاغه بیش از قرآن اهمیت بدهد.
علامه طباطبایی چرا مخالف شریعتی بود؟
شریعتی با فلسفه‌گرایی علامه طباطبایی مشکل داشت. علاوه بر این، شریعتی انسان کاملی را هم که علامه طباطبایی در تفسیرالمیزان مطرح می‌کرد، قبول نداشت.
چرا؟
چون انسان کامل علامه طباطبایی، انسانی غیر تاریخی است اما انسان کامل شریعتی، تاریخی بود.
البته علامه طباطبایی هم خیلی اهل فقه نبود.
بله، در واقع می‌توان این طور گفت: هایدگری که در ژان پل سار‌تر حلول می‌کند می‌شود شریعتی، هایدگری که در هانری کربن حلول می‌کند می‌شود علامه طباطبایی. یعنی جنگ شریعتی و علامه طباطبایی، جنگ چپ و راست بود.
به نظر شما، اگر شریعتی زنده می‌ماند چه درس‌هایی از تجربه حکومت اسلامی در ایران می‌گرفت؟
نمی‌دانم! ولی عیار محافظهکاری شریعتی بالا بود و اگر زنده می‌ماند، روز به روز هم محافظه‌کار‌تر می‌شد.
از در مخالفت با حکومت در نمی‌آمد؟
نه، من بعید می‌دانم. حداکثر منتقد مصلح می‌شد.
یعنی یک روشنفکر دینی منتقد حکومت می‌شد؟
نه، به احتمال زیاد شبیه سید حسین نصر می‌شد: محافظهکاری با اندیشه عرفانی و اجتماعی.
پس در مجموع، به نظر شما، شریعتی اگر زنده می‌ماند، دین‌دار روشنفکری می‌شد که منتقد حکومت اسلامی ایران است اما به براندازی حکومت اسلامی فکر نمی‌کند.
بله، مثل سروش اول. سروش اول ادامه شریعتی بود. در انقلاب فرهنگی مشارکت کرد و برانداز هم نبود. اما پس از خارج شدن از ستاد انقلاب فرهنگی و نوشتن قبض و بسط، سروش دیگری شکل گرفت. در مجموع من معتقدم شریعتی را باید با مطالعه آثار خودش شناخت. ولی متاسفانه موافقان و مخالفان شریعتی، بیشتر به آثار اجتماعی شریعتی پرداخته‌اند به کتاب‌های او.
شما معتقدید از دل آثار شریعتی همه چیز بیرون می‌آید: لائیسیته، بنیادگرایی، توتالیتریسم، دموکراسی و... بر این اساس آیا نمی‌توان گفت شریعتی موجب اغتشاش فکری مخاطبان خودش شد؟
نه، شریعتی بنیانگذار بود.
آیا او بنیان اغتشاش فکری را نگذاشت و یا اینکه، دست کم، موجب تشدید اغتشاش‌های فکری ما ایرانیان نشد؟
شاید؛ اما در عوض ما با شریعتی از جهل مرکب به جهل بسیط می‌آییم. کار شریعتی ایجاد جهل بسیط بود.
یعنی از جهل ما کاست؟
بله، ما هنوز از شریعتی عبور نکرده‌ایم. در قم کسانی که مخالف شدید بودند، آخرین رشته‌هایی که در موسسه‌هایشان تاسیس کرده‌اند، رشته جامعه‌شناسی است.
شریعتی چه ربطی به جامعه‌شناسی داشت؟
بالاخره شریعتی به عنوان جامعه‌شناس اسلام مطرح شد.
در مجموع، شریعتی به اغتشاش فکری ایرانیان دامن زد یا از آن کاست؟
شریعتی ابهام و اغتشاش فکری را از ناخودآگاه به خودآگاه ما آورد و این کار بزرگی بود که از مشروطه به این سو، توسط شریعتی انجام شد.
یعنی نشان داد که ما سرشار از تناقض هستیم.
بله، نشان داد که چارچوب‌های فکری ما با هم ناسازگارند و دچار تضادهای ساختاری هستیم.
و چون خودش هم گرفتار همین مشکل بود و آدم برجسته‌ای بود، ما در آیینه شریعتی تضاد‌ها و تناقض‌های خودمان را به خوبی دیدیم. درست است؟
بله، شریعتی خودش هم سرشار از تضاد و تناقض بود. شریعتی ریاکار نبود. افکارش را صادقانه بیان می‌کرد.
پس به نظر شما، شریعتی محافظهکاری پرتناقض بود.
بله، اما همه بنیانگذاران این گونه‌اند. مارکس و فروید هم این طور بودند.
منبع: عصر ایران
نظر شما :