روزگار سپری نشده آقای دولت‌آبادی(۷ و پایانی): خاتمی با مشورت مقامات بالا‌تر مجوز انتشار کلیدر را گرفت/ امیدوار بودم خاتمی، ویلی برانت ایران شود
*** بخش نوزدهم؛ از قتل‌های زنجیره‌ای تا کنفرانس برلین
در دهه هفتاد، آقای دولت‌آبادی، اتفاقی که در کار و زندگی شما زیاد تکرار شد، یا برجسته‌تر به نظر می‌رسد، سفر به خارج از کشور است که از اواخر دهه شصت آغاز شد؛ مثل آن سفر با آقای اخوان ثالث که به آن اشاره کردید، یا سفر فروردین ۱۳۷۹ که با یکی از جنجالی‌ترین واقعه‌های سفر روشنفکران ایران به خارج -که کنفرانس برلین(۱) باشد- خاتمه پیدا می‌کند. افزایش سفر نویسندگان ایرانی به خارج از طرفی به خاطر توجه بیشتر کشورهای غربی است و از طرف دیگر حاصل حضور ایرانی‌هاست که به عنوان مشاور یا همکار با نهادهای فرهنگی فعالیت می‌کنند و خیلی وقت‌ها سبب‌ساز این سفر‌ها بوده‌اند. افزایش این سفر‌ها دلایل بسیاری می‌تواند داشته باشد. به هر ترتیب فکر نمی‌کنم در آشنایی نویسندگان ما با زندگی ایرانیان خارج از کشور و زندگی مردم کشورهای دیگر بی‌تاثیر بوده باشد. شما این سفر‌ها را چطور دیدید یا این سفر‌ها برای شما چه‌جور شروع شد.
اولین سفر به هلند بود، سپس برلین و بعد که من به آمریکا دعوت شدم، همان سفری بود که از طرف دانشگاه میشیگان بود. فکر می‌کنم که سال هشتاد و نه میلادی... همان دعوت و مقوله بورس که گفتم. بعد در همین سفر‌ها و در فرانکفورت با یک ناشر سوئیسی (یونیونز فرلاگ)(۲) آشنا شدم. قبلا هم البته آثار معدودی از من به زبان آلمانی ترجمه شده بود. به هر حال من و آن ناشر سوئیسی همدیگر را دیدیم و او گفت که می‌خواهد آثاری از من را چاپ کند و من موافقت کردم. بعد از آن هم سفر‌ها پیگیری شد تا من به نمایشگاه کتاب فرانکفورت دعوت شدم. نمی‌دانم چه سالی بود، من هیچ وقت تقویم را نمی‌دانم. در آن نمایشگاه من دو نکته را عنوان کردم. یکی اینکه از من پرسیده می‌شد که آیا دنیا بایستی با جمهوری اسلامی ایران رابطه داشته باشد یا با توجه به وضعیتی که پیش آمده بود رابطه نداشته باشد. من نظرم این بود که هر سیستمی و هر حکومتی از جمله جمهوری اسلامی ایران نبایستی در وضعیت انزوا قرار بگیرد و فکر کند دنیا او را طرد کرده. بلکه بهتر است که این روابط ادامه داشته باشد تا جمهوری اسلامی با دنیا در نوعی دیالوگ قرار بگیرد. بنابراین، اصل رفت و آمدهای من به کشورهای مختلف که تقریبا از آمریکا و کانادا بگیریم تا تمام کشورهای اروپایی به استثنای مثلا جنوب اروپا را شامل می‌شود، همه‌اش در راستای این بوده که ما فارغ از پندار کلی و عمومی درباره یک نظام سیاسی، مردمی دارای ارزش‌های متفاوتی هستیم. و اگر برگردیم به همان مقوله خلوت شدن اطراف نویسنده از متخصصان تاریخی و اجتماعی، من فکر کردم خوب، اگر حالا من مورد این دعوت‌ها هستم، بهتر است بروم و بیایم و بگویم و بشنوم... و به هر حال اگر بشود نوعی ارتباط را، نوعی جو‌باریکه فرهنگی را با دنیا برقرار یا ایجاد بکنم.
این سفر‌ها از نظر من بیشتر این طور معنا می‌شد که بلکه بشود از طریق ادبیات و هنر که رشته من است، شناخت متقابلی، به صورت دوسویه ایجاد بشود. در این دهه اخیر هم معدودی از نویسندگان از اروپا و بعد شنیدم که از آمریکای‌جنوبی هم آمدند به ایران. یک بار هم من میزبان معنوی شعرای آلمانی زبان بودم که مهم‌ترینشان آقای ماگنوس انتسنزبرگر بود و من با ایشان رفتم شیراز و ... به این ترتیب من از ابتدا قائل به ارتباط جامعه ایران با جهان بودم، و فکر کردم که در یک ارتباط سالم و دوستانه می‌توانیم به یک جور تفاهم نزدیک بشویم. متاسفانه سیاست در جامعه ما، دستکم در ظاهر خلاف این را پیش گرفته. و به آن معنایی که من بیست سال پیش در نمایشگاه کتاب فرانکفورت گفتم، این رابطه به سمت تفاهم و سلامت نرفته. ولی به هر حال من تا آنجایی که رمق داشتم، این کار را ادامه دادم تا اینکه یک جایی رسید که دوستانی که نام بعضیشان را فقط شنیده بودم، می‌خواستند به اروپا بیایند و من با آنها هم همراه شدم. قبلا به من توصیه شد که نرو با جمع، نرو...
کنفرانس برلین؟
خیر، پیش از آن...
بله، اما قبل از اینکه ادامه بدهید اگر بشود در مورد یک نکته کمی صحبت بکنیم؛ ظاهرا مراد از آن پرسشی که در فرانکفورت در مورد رابطه با جمهوری اسلامی از شما شد، ارتباط با حکومت بوده. بخش زیادی از صحبتی که شما می‌کنید، به ارتباط‌های فرهنگی میان نخبگان دو جامعه، جامعه ایران و جوامع دیگر و رفت و آمد روشنفکران مربوط می‌شود. مقوله روشنفکران با مقوله حکومت تا حدود زیادی فرق می‌کند.
اجازه بدهید بگویم که منظور من «رابطه با کشور ایران» بوده. برای اینکه همان جا هم احتمالا توضیح داده‌ام که کشور ایران، صد و پنجاه سال است گسسته و پیوسته با غرب در ارتباط بوده ... و حالا که یک حکومت تازه‌ای بر سر کار آمده باز هم بهتر است این ارتباط گسسته نشود؛ یعنی کشور ایزوله نشود. در حوزه‌ای که من می‌توانستم در آن عمل بکنم، و دوستان دیگر توانستند عمل بکنند، البته عرصه قلم هست و ادبیات هست و روشنفکری است. من که نمی‌توانستم به جای وزارت امورخارجه ایران هم تصمیم بگیرم. من در حوزه کار خودم و دوستان دیگر هم در همین حوزه بود که از مملکت آمدند بیرون و برگشتند. اگر من به عنوان نماینده حکومت حرف زده بودم حرف شما درست می‌بود. ولی من به عنوان یک آدم مستقل حرف زدم.
اجازه بدهید برگردیم به آن صحبتی که می‌کردید. گفتید دوستانی به شما توصیه می‌کردند که...
مثلا شما با این جمع نرو. ضمنا بیست و اند سال پیش «در حال حاضر» نبود.
چه جور جمعی؟ جمعی که بیشتر سیاسی ...
جمعی که مثلا رفتیم هلند. نه، من گفتم می‌روم. و برای اینکه درست خلاف آن تصوری که از من در ذهن بعضی‌ها پدید آمده، حتی آدم «اندیویدوآلیست»ی، به آن معنای تعریف شده‌اش نبوده‌ام، چه برسد به اینکه تصور بشود من خودمحور هستم.
خوب، آن جمع که اغلب دوستان و همکاران شما بودند. اگر اشتباه نکنم آقایان گلشیری و ناصر زراعتی از افراد این جمع بودند...
بله، ولی یکی از بزرگان ما توصیه کرد که تو نرو! گفتم به هر حال اتفاقی نمی‌افتد دیگر، هر کسی سوار پاهای خودش می‌رود... حالا کاری ندارم... در مورد این رفت و آمد‌ها، من فکر می‌کنم همه بچه‌ها و من در ایجاد نوعی ارتباط ادبی که بعد شد فرهنگی و بعد رسید به مقوله «گفت‌وگوی تمدن‌ها»، که من ترجیحا می‌گفتم گفت‌وگوی فرهنگ‌ها، نقش داشتیم. و این گفت‌وگو به آنجا رسید که جمعی از طیف‌های مختلف فکری به برلن دعوت شدند. این در حقیقت در عرصه فرهنگی و سیاسی همان کاری بود که ـ البته همان‌طور که می‌گویند در مثل مناقشه نیست-، من در سال‌های ۵۹ ـ ۶۰ در سندیکای تئا‌تر مسئولیت را پذیرفتم و گفتم همه طیف‌ها باید کار بکنند. در این جمع هم من با اینکه بعضی از آدم‌ها را برای اولین بار می‌دیدم، ولی پذیرفتم که بیایم. اتفاقا «کنفرانس برلین» می‌توانست غیر از آن، و متفاوت از آن نتیجه بدهد... که متاسفانه به آنجا رسید.
با آنکه سه سال بعد از انتخاب آقای محمد خاتمی به ریاست جمهوری بود.
بله، من فکر می‌کنم که همان فکری که من داشتم در بیست و چند سال پیش این فکر را بعضی از شخصیت‌ها هم در داخل نظام سیاسی داشته یا به تدریج به آن رسیده بودند.
بعد از انتخاب آقای خاتمی به ریاست جمهوری شما نسبت به رشد این چنین تفکری در دستگاه اداره کشور امیدواری داشتید؟
بله، داشتم، همه داشتند... یادم هست یکی از شاعران ما، جواد مجابی، یک شعر نوشت، نیمی‌اش قبل از انتخاب خاتمی بود، نیمی از آن بعد از انتخاب. این شعر درست دو رنگ دارد. یعنی من تنها کسی نبودم که امیدوارم بودم. همه امیدوار بودند. برای اینکه افراد به این نتیجه رسیده بودند که انقلابی‌گری دیگر کافی‌ست. بایستی قدم‌هایی برداشته شود در جهت مصالح ملی، اصلاحات و رفرم و... بنابراین من نه تنها خوشحال بودم بلکه با یک نامه‌ای به استقبال آقای خاتمی رفتم. برای اینکه ملاک من این نبود که ایشان هم چون توی دستگاه بوده، بنابراین بایست که مثلا طرد بشود. ضمنا آقای خاتمی سابقه خوبی داشت. او در وزارت ارشاد که بود مثلا برای کلیدر که حدود دو سال آنجا مانده بود، رفت و با مقامات بالا‌تر مشورت کرد تا مجوز انتشارش صادر شود، و بالاخره با کوشش‌هایی که دوستان ما - بها‌الدین خرمشاهی، کامران فانی و جواد فریدزاده - کردند بالاخره این کتاب منتشر شد، و این در دوره او بود.
در همین دوره قتل‌های زنجیره‌ای هم اتفاق افتاد.
بعدا اتفاق افتاد؛ متاسفانه.
منظورم این است که در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی اتفاق افتاد که برخی از دوستان و همکاران شما در «جمع مشورتی» فعال بودند و تلاش‌هایی برای احیای کانون نویسندگان انجام می‌شد. قصد من موشکافی این حادثه و یا تمرکز بر آن نیست. اشاره‌ام برای این است که ببینیم شما این حادثه را چطوری دیدید و با آن حس امیدوارانه‌ای که نسبت به اوضاع سیاسی پیدا کرده بودید، این اتفاقات چه تاثیری روی شما گذاشت؟
تاثیر خیلی بدی روی من گذاشت. و قبل‌اش هم احساس خودم را منتقل کرده بودم به جمع و توصیه کردم که انتظاری که ما داشتیم، که یک شخصیت و اطرافیانش بتوانند جامعه را به سمت یک جور تساهل که نه، به سمت نوعی تحمل متقابل ببرند، اتفاق نیفتاده... بنابراین توصیه می‌کنم که ما بار دیگر برویم توی خانه‌هامان بنشینیم به کار خودمان و جمع شدن را ادامه ندهیم. ولی خوب گوش ندادند و من شخصا از آن جمع آمدم بیرون. وقتی آمدم بیرون هم نگران بودم، هم رنجیده از اینکه چرا حرف من را نپذیرفتند.
شما برای نویسندگان توصیه مشخصی داشتید یا همین که هیچ کاری نکنند یا احتیاط کنند و...
نه، من نگفتم هیچ کاری نکنند، گفتم نسبت به این جمع حساسیت به وجود آمده. آنها از این جمع تصور باطل پیدا کرده‌اند و فکر می‌کنند این جمع می‌خواهد تبدیل به یک حزب اپوزیسیون بشود، در حالی که ما هیچ کدام در چنین فکری نیستیم، پس به این توهم دامن نزنیم... وقتی که دوستان توصیه مرا نپذیرفتند گفتم پس من می‌روم. خداحافظی کردم و آمدم و بعد... حدود شش ماه بعد این فجایع رخ داد،... متاسفانه.
این موضوع خیلی مهمی است ولی یک کمی از منظورمان داریم دور می‌شود، به ویژه با توجه به محدودیت زمان و انبوه پرسش‌ها. شاید بتوانیم این بحث را تا اینجا و به این شکل نگه داریم که شما یک راه‌حلی پیشنهاد می‌کردید که بیشتر تصمیم شخصی خودتان بود؛ راه‌حل شخصی برای خودتان، که طبیعتا حق هر کسی است که متناسب با شرایطش تصمیم بگیرد و این تصمیم می‌تواند مورد نقد یا تائید جمع قرار بگیرد. اما تصمیم شخصی شما این بوده که با توجه به شرایط امکان همکاری با آن جمع برای شما فراهم نیست یا همکاری در آن چارچوب بی‌معناست، و شما را از کار نوشتن بازمی‌دارد. اما چند سال بعد، دو سال بعد از قتل‌های زنجیره‌ای شما در کنفرانس برلین شرکت می‌کنید که باز یک اهدافی برایش تعیین شده که خیلی فرا‌تر از یک فعالیت هنرمندانه یا روشنفکرانه است. چطوری شد که حضور در این کنفرانس را پذیرفتید.
من بنا بود داستان‌خوانی بکنم که بعد از آن وقایع گفتم قادر نیستم این کار را بکنم. و آن لحظه‌ای هم که من واداشته شدم به صحبت، برای این بود که بلکه بتوانم، آن شر را بخوابانم. برای آنکه آن برنامه می‌توانست حرکت اجتماعی مثبتی باشد اگر به آن رسوایی نمی‌انجامید و اگر که رقیبان آقای «خاتمی» در تهران به آن حمله نمی‌کردند، که خوب این هم نشد. ولی بنا نبود من به عنوان سخنران سیاسی آنجا بروم. بنا بود یکی شعر بخواند من داستان بخوانم. یکی درباره جامعه‌شناسی صحبت بکند، یکی درباره اقتصاد صحبت بکند، یکی درباره روشنفکری صحبت بکند... و من هم کار خودم را انجام بدهم. یعنی این مجموعه بنا نبود که یک حرف بزند.
------------------------------------------------------------------------------------
پانوشت‌ها:
۱. کنفرانسی زیر عنوان «ایران پس از انتخابات» که به «کنفرانس برلین» مشهور شد همایشی سه روزه بود که از سوی حزب سبزهای آلمان و به دعوت بنیاد هاینریش بل از ۱۹ تا ۲۱ فروردین ۱۳۷۹ در خانه فرهنگ‌های جهان در برلین برگزار شد. موضوع این کنفرانس تغییرات دمکراتیک در ایران و اصلاحات در جمهوری اسلامی ایران تعیین شده بود. این کنفرانس با مخالفت و اعتراض برخی تشکل‌های اپوزیسیون به تشنج کشیده شد. در ایران نیز دستگاه قضایی شرکت کنندگان در کنفرانس برلین را به اقدام علیه امنیت ملی و تبلیغ علیه نظام متهم کرد. چنگیز پهلوان، حمیدرضا جلایی‌پور، محمود دولت‌آبادی، فریبرز رییس‌دانا، محمدعلی سپانلو، عزت‌الله سحابی، شهلا شرکت، علیرضا علوی‌تبار، مهرانگیز کار، جمیله کدیور، کاظم کردوانی، اکبر گنجی و حسن یوسفی اشکوری از جمله شرکت‌کنندگان در این کنفرانس بودند. از میان افرادی که به ایران بازگشتند سنگین‌ترین مجازات‌ها شامل دو نفر آخر شد که یکی شش و دیگری چهار سال و نیم را در زندان گذارند.
۲. یونیونز فرلاگ (Unionsverlag)، ناشر سوئیس آثار دولت آبادی به زبان آلمانی. چاپ آثار محمود دولت‌آبادی نزد این بنگاه انتشاراتی ۱۹۹۱ میلادی با انتشار «جای خالی سلوچ» آغاز شد. این ناشر پس از انتشار برگردان «سفر» (۱۹۹۲) در سال ۱۹۹۷ بخشی از کلیدر را منتشر کرد اما انتشار متن کامل آن تا کنون انجام نشده است. ترجمه آلمانی رمان «کلنل» که هنوز به فارسی منتشر نشده نیز سال ۲۰۰۹ از سوی همین ناشر در اختیار آلمانی‌زبان‌ها قرار گرفته است.
*** بخش بیستم؛ شاهد سوءتفاهم تاریخ
آقای دولت‌آبادی در دهه هفتاد، وضعیت فعالیت ادبیتان به چه شکل بود؛ چه کارهایی انجام دادید و اتفاق‌های مهمی که در این دوره افتاد، از جمله ماجراهای «کنفرانس برلین» چه تاثیری روی زندگی و کار شما داشت؟
هیچ چیز. ببینید من ذهنم مثل ذهن همه آدم‌ها بخش‌های مختلفی دارد. و هرگز هم عادت نکرده‌ام که درباره وقایع روز چیزی بنویسم؛ حتی درباره تجربه زندان متن مشخصی ننوشته‌ام. ممکن است یک گوشه‌ها و نشانه‌هایی از آن توی «کلنل» یا در «روزگار سپری شده...» آمده باشد، که اشاراتی گذرا هستند... نمی‌دانم؟ بنابراین به وقایع روز در سطح نگاه می‌کنم و می‌گذرم. کار ادبی در نهفت ذهن من انجام می‌گیرد. من در آن زمان از «جمع مشورتی»(۱) کنار رفتم و «روزگار سپری شده...» را ادامه دادم. جلد سوم به خصوص خیلی وقت برد. علاوه بر نوشتن این کتاب که دوازده سالی وقت برد، خود جلد سوم یکی دو سالی بیشترک ویرایش و ویرایش و ویرایش شد تا سرانجام در پایان دوره وزارت آقای مهاجرانی، که همسرش [جمیله کدیور] یکی از هم‌سفرهای ما به برلین بود، مجوز نشر پیدا کرد. نه... ذهن ادبی من کار خودش را در آن لایه‌های پایین انجام می‌دهد، و اثرات جانبی این وقایع آنقدر نیست که بازدارنده یا مانع باشد.
برخی حوادثی که در این دهه اتفاق افتاد، چه ملی، چه بین‌المللی، حوادثی هستند که نقطه عطفی، دستکم در تاریخ یک دوره، می‌توانند محسوب شوند. ما غیر از اتفاق‌هایی، مثل انتخاب آقای خاتمی یا حوادث بعدی که در ایران با آنها مواجه بودیم، ابتدای همین دهه شاهد فروپاشی شوروی هستیم. آیا این‌ها تاثیری روی ذهنیت شما و به تبع آن روی کارتان نمی‌گذارد. جهان دستخوش تغییر شده و...
چرا. من در کنگره‌ای که ۱۹۹۵ در مونیخ برگزار شد و میهمان آن بودم در این مورد زیر عنوان «سقوط بتان» سخنرانی کردم. یک مجموعه‌ای دارم به اسم «آن قطره محال‌اندیش»، که تمام دوره‌هایی که به کار من مربوط می‌شود در حوزه مقالات، سخنرانی و غیره و غیره در این مجموعه گرد آمده. من در جوار کار ادبی خودم، این کار‌ها را که بیشتر جنبه فرهنگی ـ اجتماعی داشته، انجام داده‌ام. بله در همان زمان... در مونیخ!
اشاره‌ام به اتفاق‌هایی مانند فروپاشی شوروی ضمنا از این جهت است که جریان روشنفکری ما بیشتر در سنت‌های چپ ریشه داشته و بیشتر از دل حزب توده بیرون آمده...، و این تاثیر را می‌شود در بسیاری از روشنفکران و جامعه روشنفکری مدرن دید، یا دستکم حول و حوش انقلاب با وضوح بیشتری می‌شد دید. منظورم این است که با چنین پیشینه‌ای، فروپاشی شوروی، ذهنیت خیلی از آدم‌ها را دستخوش تردید، تغییر یا ابهام می‌کند...
خیلی پیش‌تر من نظر نویسندگان سفر کرده به مسکو را خوانده بودم؛ آثاری از خود نویسندگان روسیه شوروی مثل پاسترناک یا سولژنیتسین را هم خوانده و از اردوگاه‌های کار اجباری و تسویه تصفیه‌های استالین بی‌خبر نمانده بودم. جزمی در ذهن من نبود که با این رویداد تغییری در آن به وجود بیاید. مولوی می‌گوید، «ما ز قرآن مغز را برداشتیم، پوستش...». مفاهیم بشری غذای ذهن بشر است؛ مساله این است که من مفاهیم را از خود کرده‌ام یا نکرده‌ام، وقایع چندان به من مربوط نیست. انتظار ندارم شما با آن تاملی که من تاریخ بیهقی را خوانده‌ام خوانده باشید. من بیهقی خوانده‌ام و بیهقی نیای من محسوب می‌شود. برای آنکه فاصله مرکز تولد بیهقی تا مرکز تولد من چهار کیلومتر است! او همه این وقایع و اجزاء را نظاره می‌کند و ثبت می‌کند و می‌نویسد. من هم همین کار را کرده‌ام در روزگار خودم. مقوله فروپاشی شوروی مساله عمده‌ای برای من نبوده و به یاد می‌آورم که در آغاز انقلاب با دوستان که صحبت می‌کردم گفته بودم، سوسیالیزیم چیزی نیست که در مرزهای بسته فولادی جا بگیرد و اگر جا گرفت دیگر معلوم نیست که چیزی به عنوان سوسیالیزم باشد. الان که شما می‌گویید یادم می‌آید که من در دفتر یکی از دوستان با چند نفری این حرف‌ها را زده‌ام. به این ترتیب من همیشه فکر می‌کردم؛ و برای اندیشنده هیچ اتفاقی زیاد متحیرکننده نیست.
این را به این دلیل، یا با توجه به برخی از نوشته‌های شما مطرح کردم؛ مثلا در یادداشت‌های روزانه‌تان در خلال سال‌های شصت که در کتاب «نون نوشتن» آمده چند جا، و بلکه چندین جا، به صراحت و آشکار نوشته‌اید که کلافه هستید، نوشته‌اید که از فهم بعضی از مسائل...
عاجزم.
بله، نوشته‌اید از فهم بعضی مسائل عاجزید.(۲) می‌خواهم بپرسم این اشاره‌ها چه ارتباطی با این اتفاق‌ها دارند.
نه، آنها اشاره به جهل فلسفی خود است. در مقطعی از جوانی‌ام، ذهن من وارد یک پروسه رشد حیرت‌آوری شده بود که فکر می‌کردم اگر این ذهن بتواند حرکت کند و همین‌طور پله به پله پیش برود من به یک چیزی در اندیشه خواهم رسید. در همان مقطع دقیقا آن ضربه کاری وارد شد و برادری که برایش نامزد کرده بودم، و می‌خواستم دامادش بکنم ناگهان از دست رفت... در آن زمان حرکت فکری من بیشتر متوجه جنبه‌های عاطفی شد...
مثلا نمونه‌ای از این کلافگی این است؛ شما سال ۶۳ در همان یادداشت‌ها به مشکلاتی که حضور مادرتان نزد شما به همراه می‌آورد اشاره می‌کنید و می‌نویسید چند راه وجود دارد، یکی از راه‌ها این است که او را ببریم خانه سالمندان...، بعد می‌گویید بردن ایشان به خانه سالمندان مثل این‌ست که، − جمله خودتان است −، «انسان به مادرش بگوید: مادر جان، من تو را اینجا می‌گذارم تا....»
تا بمیری، بله.
اما یک سال بعد، سال ۶۴، اجبارا این کار را می‌کنید. منظورم این‌ست که آیا این تلاطم شبیه آن چیزی‌ست که دارید ازش صحبت می‌کنید. این از آن جنس است؟
بله! بله، بله... امیدوارم شما دچار آن موقعیت‌ها نشوید. مسائل چون جزئی و خانوادگی می‌شود، نمی‌توانم همه را شرح بدهم. ولی شما نمی‌دانید که وقتی از هفت جهت کشیده می‌شوید و می‌خواهید تکه‌تکه نشوید، چی به سرتان می‌آید! بله، من با علم به اینکه می‌گویم مادر تو را اینجا می‌گذارم تا بمیری، ناچار می‌شوم که چنین کاری بکنم. و چنین کاری اصلا آسان نیست.
طبیعی است آسان نیست. شما در همان جا این حالت را بسیار قدرتمند و موثر بیان کردید. یعنی ما را شریک تجربه خودتان کرده‌اید... که به نظرم بسیار درخشان است و بسیار خوب آن حالت را القا می‌کند، ضمن اینکه بنا به همان ملاحظاتی که می‌گویید در آنجا هم اشاره زیادی به مسائل خانوادگی و این چیز‌ها نشده، شما بیشتر حستان را، جزئیات حالت‌های عاطفی‌تان را توضیح داده‌اید. جزئیات آن دیدار را... و بسیار با دقت و تاثیرگذار... و این هم یکی از کارهای ادبیات است. شما بسیاری را که ممکن است چنین شرایطی را تجربه نکرده باشند، با این تجربه‌ها شریک یا آشنا کرده‌اید. منظورم این بود که با این مثال یادم آمد که این از جنس همان فقدان، آن از دست‌دادن‌ها و از دست‌رفتن‌هایی‌ست، مثل مرگ برادرتان، که شما را به کل از زندگی عادی، و حتی زندگی کاری منفک می‌کند و مستاصل می‌کند که...
می‌خواهد مستاصل بکند ولی من اجازه نمی‌دهم. در همه این ایام من یک لحظه اجازه نداده‌ام که همه این گرفتاری‌ها من را مستاصل بکند. فکر می‌کنم که یک نیروی، یکی نیروی دیگری در وجود من بوده و هست. و آن نیرو کجاست، من نمی‌دانم؟ تجربه اخیری که داشتیم در مراسم بزرگداشت شاملو بود... از ساعت ۴ بعدازظهر تا نزدیک ساعت ۹ افراد رفته‌اند روی صحنه، هر کس هر کاری دلش خواسته کرده، هر حرفی خواسته زده، و من همین‌جور نشسته بودم. گفته بودم پایان مراسم می‌روم یک شعری از شاملو می‌خوانم تا مبادا افراد اگر من بروم شعری بخوانم و از سالن بیرون بیایم پراکنده بشوند. به محض اینکه در پایان مراسم از سالن آمدم بیرون جوان‌تر‌ها برای گرفتن امضاء، دور من را گرفته بودند. نیم ساعت، سه ربعی هم من مشغول امضاء کردن و نوشتن اسم - می‌خواهی اسمت را بنویسم، نمی‌خواهی... ـ بودم. بعد شد نزدیک ساعت ده، یعنی شش ساعت! این مربوط به بیست سال پیش نیست، چهار ماه پیش است. گفتم بچه‌ها بروم دیگر؟ گفتند آره پوستر‌ها هم تمام شد... یک دختر تکیده‌ای هفده، هیجده ساله، آمد و گفت فلانی من یک سوال از شما دارم. گفتم بگو باباجان. گفت شما این انرژی را از کجا می‌آورید؟ به شوخی درآمدم گفتم، این عشق الهی است.
به این ترتیب گاهی فکر کرده‌ام که این انرژی از کجا آمده، از کجا می‌آید و نمی‌دانم! اما جزئیات... جزئیات! حیرت‌آور است که شما سه تا بچه و زن داشته باشی یک اتومبیل لانسر قدیمی، صدوپنجاه هزار تومان داشته باشی، بمباران تهران باشد، سه نفر بخواهند از مملکت زن و بچه‌شان را بردارند بروند. تو صدوپنجاه هزارتومان را تمام از بانک برداری، نفری پنجاه هزار تومان بدهی به این آدم‌ها بروند، و بعد خودت لاستیک ماشین نداشته باشی که برای فرار از بمباران رانندگی بکنی. این‌ها فراری نبودند، تحت تعقیب نبودند، فقیر نبودند! چطور من این کار را کردم؟ اصلا اگر آدم به اندازه گنجشک عقل داشته باشد این کار را نمی‌کند. ولی من این کار را کردم. شما می‌دانید سه تا بچه کوچک و یک زن را زیر بمباران و با دست خالی اینور و آنور بردن و جا برایشان تهیه کردن و در عین حال با مادری در آن وضعیت بودن، در عین حال خانواده برادرت را باید بفرستی بیایند خارج و انبوه مسائل خرد و ریز دیگر می‌دانید یعنی چی؟ اصلا تصور می‌توانی بکنی؟ و اما درباره فرو افتادن یا به قول شما فروپاشی شوروی... من توی کتاب «نون نوشتن» نوشته‌ام، چطور ندیدید؟ قسمت پایانش مربوط می‌شود به مرگ «سیاوش کسرائی.»
بله آخر «نون نوشتن» به سیاوش کسرایی اشاره کرده‌اید!
و اینکه تاریخ معاصر ما گویا یک سوءتفاهم بوده. من شاهد بوده‌ام؛ دقیقا عین ابوالفضل بیهقی.
بله، آنجا اشاره می‌کنید به سیاوش کسرائی و اینکه نسل امروز با او بیگانه شده... او پرتاب شده بوده به مسکو و در آنجا...
... و چه سرنوشتی. و آن جمله آخر که می‌گوید، «یک سوءتفاهمی بیش نبوده این تاریخ معاصر ما» یعنی چی؟ یعنی پاسخ به همه آن نکاتی که شما می‌گویید...
منظور من دورانی است که شما در متن آن قرار داشتید و ما الان بیشتر راجع به آن دوران و آن سال‌ها صحبت می‌کنیم − در دوره‌ای که اتفاقات عظیمی شبیه به این افتاده است؛ چه در عرصه بین‌المللی و چه در عرصه ملی...
آره... البته این حقیقتی است که من هر چه خواسته‌ام برای مملکتم بوده. من حتی یک بار علاقه‌ای به اینکه بروم دوری بزنم، سفری به آن «کعبه آمال» بروم نداشتم. نه!... اما همیشه فکر کرده‌ام، بچه‌های ایران باید تحصیل بکنند. هنوز هم معتقدم. همیشه فکر کرده‌ام که مملکت ما بایستی زراعتش آنقدر باشد که نان مردم را بتواند بدهد. این‌ها چیزهایی‌ست که ربطی به سرپا بودن یا به فروپاشی و ربطی به خیلی از این اتفاق‌ها ندارد. این خواسته‌ها هم از کودکی من می‌آیند که استعداد‌ها در جهل دفن می‌شد و گرسنگی و قحطی امری عادی بود.
خوب،... فروپاشی شوروی هم که فقط به از دست رفتن قبله یا «کعبه آمال» یک عده‌ای که به سوسیالیزم موجود در آنجا معتقد بودند مربوط نمی‌شود. همین برلین که ما الان در آن نشسته‌ایم و داریم صحبت می‌کنیم... همین یکی شدن دو آلمان، فروریختن این دیوار برلین و تمام اتفاق‌هایی که قبل و بعدش افتاد، این‌ها اتفاق‌های کمی نیست. و این‌ها پس‌لرزه‌های آن زلزله‌ای بود که در شوروی رخ داد. به همین دلیل منظورم این نیست که آن فروپاشی شوروی دید روشنفکرهای ما را که به چپ − و شاید الزاما به آن اردوگاه − التفاتی داشت تغییر داده. بلکه معتقدم در زندگی انسان امروز در هر کجا که بوده تغییراتی ایجاد کرده...
بدون شک.
----------------------------------------------
پانوشت‌ها:
۱. از اواخر دههٔ شصت خورشیدی، یک دهه پس از بسته شدن دفتر کانون نویسندگان، شماری از اهل قلم ایران اقدام‌هایی را برای احیای کانون و فعال کردن آن آغاز کردند. جمعی که «جمع مشورتی» خوانده می‌شد پس از برگزاری نشست‌های متعدد موفق شد شهریور ۱۳۷۵ متنی را به عنوان «پیش‌نویس جدید منشور کانون نویسندگان ایران» به تصویب برساند.
۲. «جهل! احساس می‌کنم که غرق در جهل هستم. جاهل نسبت به تمام پدیده‌های مربوط و نامربوط! سردرگمی، کلافگی و بیحوصلگی دارد بیچاره‌ام می‌کند...» کتاب «نون نوشتن»، چاپ اول اسفند ۱۳۸۸، نشر چشمه، ص ۱۵. «احساس می‌کنم از کتاب‌ها می‌ترسم. هر وقت خود را در میان کتاب‌ها می‌بینم، با صراحت بی‌رحمانه‌ای احساس نادانی می‌کنم. جهل! هیهات! با این جهل ثقیل و انبوده چگزمخ می‌توان زندگی کرد؟...»، همان کتاب، ص ۲۶.
*** بخش بیست و یکم (پایانی)؛ پایان حکایتی بی‌پایان
در قسمت پیشین گفت‌وگوی ما به تحولات بین‌المللی، از جمله فروپاشی شوروی رسید. پرسش این بود که چنین تحولاتی چه تاثیری بر ما، و احتمالا بر کار و زندگی روشنفکران ما گذاشته است؟ به ویژه آنکه...
ما در ایران هم حتی این تغییرات را به شکل دیگری تجربه کرده‌ایم؛ ما یک‌باره صاحب چند همسایه جدید شدیم. کشورهای جدا شده از شوروی سابق، همسایه‌های جدید کشور ما شدند. یا اینکه رفتن سربازهای شوروی از افغانستان، چیزی نیست که به سرنوشت ملی ما هم بی‌ارتباط باشد.
فرآیند همه وقایع در ذهن من از این قرار بوده و هست که دست به زانوی خود باید گرفت؛ لاجرم من هیچ وقت جایی بیرون از نیروهای خودم و آنچه به جامعه خودم مربوطه نبوده، دلبسته نبوده‌ام. در عین حال نمی‌توانستم باور کنم، که بشود روی یک جامعه‌ای که من از لایه‌های رعیتی، دهقانی آن می‌آیم، سوسیالیزم را استوار کرد. این مباحث به نظرم توی «روزگار سپری شده...» آمده.
بله، من منظورم بیشتر تاثیر این اتفاق در سطح جهان است.
آره، ولی توجه داشته باشید که نویسنده علی‌الاصول ریزنگار است. ریزنگاری به طور منطقی و طبیعی از امور کلان فاصله می‌گیرد. مگر وقتی که این ریزنگاری مربوط بشود به حیاتش. مثلا در دوره‌ای چهار پنج سال جلوی نشر تمام آثار من را گرفتند. من با وام زندگی کردم؛ وام از ناشر و دوستان با توجه به وجود خانواده. بعد خاتمی می‌آید و کاندیدای ریاست جمهوری می‌شود. من مثلا فکر کرده‌ام شخصیتی که زمانی وزیر فرهنگ بوده و آثار من و دیگران را از سانسور نجات داده اگر رییس‌جمهور بشود، حتما حدود آزادی‌های قانونی سلب شده از مردم را باز خواهد گرداند و مثلا آثاری که جلویش را گرفته‌اند، دیگر آزاد می‌شود. بنابراین من متوجه امور کلان هم می‌شوم. از طرفی احساس می‌کنم که سنگینی فضا، آدم‌ها را در جامعه ما تبدیل کرده به موجوداتی که فقط به زمین نگاه می‌کنند و به خودشان نگاه می‌کنند. فکر می‌کنم که اگر او بیاید این سنگینی فضا کم می‌شود و آدم‌ها نفس می‌کشند. وگرنه چرا، من به امور کلان هم همیشه فکر کرده‌ام. الان یکی از نگرانی‌هام مساله تهدیدهایی است که مملکت ما به عللی موضوع آن شده...
نگرانی‌ای که با آمدن آقای خاتمی به یک امیدواری تبدیل شد؟
در آن زمان، بله. حقیقتش را بگویم. در میان شخصیت‌های سیاسی کم آدمی را دوست می‌دارم. یکی از این‌ها «ویلی برانت»(۱) است. من امیدوار بودم که از آقای سیدمحمد خاتمی ما، یک نمونه ایرانی ویلی برانت بیاید بیرون، که خوب، البته نشد.
مگر می‌توانست بشود؟
به نظر من قابلیت‌اش را داشت. در ابعاد موقعیت ما قابلیت‌اش را داشت. آره، من در حقیقت امیدوار بودم. آن شخصیت همیشه برای من مثال یک شخصیت با کاراکتر سیاسی، مدنی، فرهنگی و مدیر بود؛ آقای ویلی برانت.
ولی خوب، ویلی برانت در جامعه‌ای فعالیت می‌کرد و سیاستمدار بود که سامان قدرت در آن تکلیفش مشخص و تعریف شده بود.
این جزو بخش‌هایی از ایده ذهنی است. اما ببینید، وقتی که آقای ویلی برانت آمده بود برلین − از شمال اسکاندیناوی، از شمال اروپا − می‌نویسد من ایستاده بودم به صف نان نگاه می‌کردم. صف طولانی جلو نانوایی. در برلین یا جایی دیگر. سرانجام نوبت به یک پیرزن رسید. سهم نانش را گرفت، وقتی از صحنه، از صف خارج می‌شد، با خودش غر زد که هیتلر اقلا به ما نان می‌داد! ویلی برانت می‌گوید، من فکر کردم، چکار می‌شود کرد، چکار می‌توانم بکنم که ملت آلمان نان داشته باشد، و هیتلر را نخواهد. بنابراین ویلی برانت هم ناگهان نیامد در مرکز ساختار قدرت بنشیند و آن کار‌ها را بکند.
ولی ساختار سیاسی جامعه موقعی که ویلی برانت...
بدون شک، قابل قیاس نیست به لحاظ ساختاری...
بله،... ویلی برانت که آمد سر کار، ساختار قدرت سیاسی دیگر شکل گرفته بود؛ چند دهه از جنگ دوم و شکل گرفتن سیستم جدید می‌گذشت.
بله، وقتی او رسید به صدراعظمی...
منظورم این است که ویلی برانت در این بستر سیاسی می‌توانست این شخصیت بشود. و آیا این بستر سیاسی اصلا با آن چیزی که ما در ایران شاهدش بودیم قابل قیاس هست که بشود انتظار یک «ویلی برانت ایرانی» را داشت؟ یعنی ما در ایران حتی محمد مصدق را هم شاید نمی‌توانستیم در قالب شخصیت دیگری ببینیم!؟
من با توجه به وضعیت خودمان، امیدوارم بودم که دیگر جناح‌ها آقای خاتمی را تحمل کنند. خوب این تفاوت، همان تفاوت‌هایی است که من در «روزگار سپری شده...» به آن پرداخته‌ام. این تفاوت یک جامعه‌ای است که به هر حال شخصیت‌هایش با انتخابات می‌آیند سر کار! ولی در جامعه ما این طور که نیست. من در آن حوزه و در آن حدود فکر کرده بودم و امیدوار بودم که شباهت‌هایی باشد. ولی خوب دیدیم که متاسفانه نشد و جامعه ما آن قربانی‌ها را داد. ظاهرا توجیه آن این بوده که خواسته‌اند؛ چه می‌دانم؛ کی به کی بزند، چی به چی بزند! خیلی متاسفم، خیلی متاسفم، ولی به هر حال. گفتم دیگر، که به هر حال، هر انسانی از شخصیت‌های سیاسی الگویی در ذهنش دارد.
در همین سال‌ها، در همین سال‌های پر التهاب و آمدن آقای خاتمی و بعدش...، وارد دهه هشتاد می‌شویم. در این دهه شمار موفقیت‌های ادبی شما هر روز بیشتر شده، تیراژ کتاب‌هایتان بسیار بالاست، خواننده‌هاتان بسیار زیادند و دیگر سال‌ها از تثبیت شدن شما به عنوان نویسنده، و به نوعی حتی تحمیل شدنتان به بخشی از جامعه ادبی گذشته...
بله.
... جایگاه‌تان مشخص است و ظاهرا نگرانی معیشت هم دیگر ندارید و می‌توانید با خیال راحت‌تری به کار بپردازید. شما می‌گویید که در سخت‌ترین شرایط هم، با همین پشتکار مشغول کار بوده‌اید. شواهد هم همین را نشان می‌دهد. بالاخره دورانی که نوشتن کلیدر شروع شد دوران راحتی نبود و سخت مشغول کار بودید.
بعد از آن هم.
حالا سوال من این است که نکند شما، به شرایط خیلی سخت عادت کرده باشید و الان یک کم کم‌کاری بکنید.
در برلن؟
کلا. این سال‌های گذشته... و بعد برسیم به الان برلین.
در سال‌های گذشته من یه مقداری با خودم وارد جدل شدم که آقا ول کن دیگر. یعنی بعد از «سلوک» و بعد از «آن مالیان سرخ یال» و سپس «طریق بسمل شدن»، به خودم گفتم که یک مقدار هم عادی بشو! یک مدت سعی کردم عادی بشوم.
ببخشید منظورتان از عادی شدن چیه، یعنی سخت کار نکنید؟
آره، آره، یعنی فرصتی... خوب، ولی در این مدت باز هم نتوانستم و نتوانستنم به این معنا بود که دوباره وارد اقیانوس ادبیات کلاسیک شدم و عمدتا شاهنامه. همچنین گزینش بخش‌هایی از نثر کلاسیک و همین طور در ذهنم دوباره شروع کردم به آن کاری که... و کاری انجام دادن... ولی این شاهنامه نه تنها من را اسیر کرد، بلکه عده‌ای را هم به من مربوط کرد، که آنها من را متعهد کردند. بچه‌هایی که علاقه‌مند هستند با من شاهنامه بخوانند.
یعنی همان کلاس شاهنامه‌خوانی که الان در تهران دارید...
بله، وقت می‌گیرد. ولی آن بخش پنهان ذهن من همیشه فرصتی می‌جست که یک موقعیتی را به دست بیاورد و استارت را بزند. این اواخر، پیش از آنکه بیایم آلمان این استارت زده شد و آمدم به برلن. وقتی وارد اینجا شدم، چون در آغاز هیچ کاری نداشتم و تنها بودم، خیلی فضای مناسبی بود که آن کار بسیار دشوار را که شروع کردم، ادامه بدهم. تا جایی که دوباره، مسائلی در مورد کارهای روزمره پیش آمد که انقطاع حاصل شد و حالا دوباره من بایستی جاگیر بشوم در تهران و یک جوری زندگی و وقتم را تنظیم کنم که بتوانم این کار را ادامه بدهم. البته این نکته را بگویم که همیشه بدن من در مقابل ذهنم کم می‌آورد. یعنی وقتی از پشت میز بلند شده‌ام، هر زمانی که بلند شده‌ام، وقتی بوده که بدنم توانایی کشش بیش از پنج ساعت، هفت ساعت، چهار ساعت، بیشتر یا کمتر را دیگر نداشته. و هر وقت بلند شده‌ام و رفته‌ام بخوابم، استراحت کنم، ذهنم طولانی مدت کارش را انجام می‌داده. مثل اتومبیلی که بایستانیش ولی خاموشش نکنی، این موتور همین جور کار می‌کرده تا من بتوانم بالاخره از چنگش رها بشوم. امیدوارم این کار را بتوانم به انجام برسانم. الان زیاد راحت نیستم.
الان، یعنی در این روزهایی که در آلمان اقامت دارید؟
نه در اینجا. در این یکی دو ماهی که در برلین هستم که خیلی خوب بود. توانستم پیش بروم و آن کار را بکنم. و الان هم که هفته آخر است. ولی امیدوارم آن موقعیت را پیدا بکنم. می‌دانید، خلق اثر در زمان، یعنی در حد فاصل چرخش بیست‌وچهار ساعته، یک جای غلفتی می‌خواهد که تو آن را پیدایش کنی. آن را اگر پیدا بکنی، دیگر کار پیش خواهد رفت.
ولی در سال‌های اخیر، در این ده پانزده سال، طرح بزرگی را در دست نگرفتید. تا آنجایی که من می‌دانم... و یا اگر گرفتید خبرش را به ما نداده‌اید.
نه، نه. طرح بزرگ نه. طرح‌های من فشرده بوده‌اند. نمونه‌اش همان «سلوک» بود و «آن مادیان...» و «طریق....» البته این‌ها هم خیلی کار می‌برند. کار بردند. این هم که اسمش را گذاشته‌ام «مقرمط بیست‌ویک» یا «مقرمط جوانی» می‌خواهد گوشه‌های پنهان نوجوانی و افت و خیز‌ها و سیر آن دوران را برای خودم روشن کند؛ برای خودم و برای کسانی که مایل هستند بدانند چگونه یک آدم از لایه‌های مختلف فشار عبور می‌کند.
در این جوانی هفتاد سالگی به فکر نوشتن خاطراتتان و زندگی‌نامه‌تان افتاده‌اید؟!
جوانی... آره. مرور جوانی و نوجوانی. آره، الان که فکر می‌کنم آن شور و آن نیروی سرکش جوانی خیلی می‌تواند برایم جالب باشد. مثلا، چطور می‌شود می‌آیم این طرف خیابان، می‌خواهم بروم تهران. ماشین نمی‌آید می‌روم آن طرف می‌ایستم و می‌روم مشهد! بعد چطور می‌شود ول می‌کنم، می‌روم، دوباره برمی‌گردم. این‌ها چی هستند، و برخوردهایی که با آدم‌ها دارم... نمی‌دانم. فکر می‌کنم از وقتی «تب شب» را شروع کردم تا کارهایی بعدی و کارهایی که همین اواخر نوشتم، زندگی خودم در این دوران را هم تعریف کرده‌ام. بالاخره نویسنده پشت اثرش هست و هر کسی می‌تواند تشخیص بدهد. اما آن دوره تعریف نشده. دوره مهمی که انسان، آینه‌ای است که همه چیز در آن منعکس می‌شود، و در عین حال هر ریگی آن را مخدوش می‌کند. یعنی هر سنگی می‌تواند آن را بشکند. «مقرمط» هم خط‌ریزی است که قرمطی‌یان می‌نوشتند. آن طور که استاد محمد محمدی می‌گوید، بیست و هفت سطر در یک صفحه کوچک پنج در هفت سانت نوشته می‌شده. و این سنتی است که از مانی به جا مانده بود. حالا اگر بخواهی می‌توانم یک تکه‌اش را بخوانم برایت.
بله، حتما. حقیقت این است که فشرده کردن و یا خلاصه کردن هفت دهه زندگی در چند نشست ممکن نیست، بسیاری سوال هست که مطرح نشد یا فرصت پرسیدنش پیش نیامد. با این همه به بسیاری از پرسش‌ها پاسخ دادید از این بابت خیلی ممنونم از شما. لطف کردید به ما و امیدوارم دهه‌های دیگری زنده باشید و بتوانید مثل گذشته به کارتان ادامه بدهید. تشکر می‌کنم و خوشحال می‌شوم به عنوان حسن ختام این صحبت توضیحی راجع به همین نوشته «مقرمط جوانی» بدهید و بخشی از آن را برای ما بخوانید.
خیلی عجیب است که من می‌خواهم جوانی‌ام را بنویسم، نوجوانی‌ام را بنویسم و کودکی‌ام را بنویسم و مناسباتم را با پدر و مادر و برادر‌ها و کوچک‌ها و بزرگ‌ها و همسایه‌ها و آشنا‌ها بنویسم. ولی آقای کشمیری ناگهان داستان می‌شود؛ داستان شده. یعنی ذهن من از هر چیز داستان می‌سازد!
در کتاب «نون نوشتن» هم که می‌خواستید یادداشت‌های داستان‌نویسیتان را بنویسید، بخش‌هایی از آن بسیار داستانی است.
می‌بینی! داستانی است. حالا من یک تکه از همین «مقرمط» را که در برلن نوشته‌ام بیاورم و برای شما بخوانم، به عنوان یادگار. خیال داشتم اینجا توی این دو ماه اقامتم در برلن که کاری نداشتم، این کار را به یک جایی برسانم و بگذارم اینجا به عنوان یادمان بماند. ولی ناقص است...
-----------------------------------------------------------------------------
پانوشت:
۱. ویلی برانت (۱۹۹۲ - ۱۹۱۳) یکی از برجسته‌ترین سیاستمداران آلمان و از رهبران سوسیال دموکرات‌ها. ۱۹۶۹ تا ۱۹۷۴ صدراعظم آلمان بود و ۱۹۷۱ به دلیل تلاش‌هایش برای تنش‌زدایی میان شرق و غرب و توسعه روابط دوستانه میان کشورش با آلمان شرقی، لهستان و شوروی برنده جایزه صلح نوبل شد.
منبع: دویچه وله
نظر شما :