گفت‌وگو با علی‌اصغر سعیدی درباره سرمایه‌گذاران دهه ۵۰ در ایران: بازاری‌ها از سرمایه‌داران انتقام نگرفتند
افرادی که در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ نظام سرمایه‌داری را ساختند، چه تیپ سرمایه‌دارانی بودند؟
سرمایه‌داران این دوره دارای جهان‌دیدگی بودند. اینها همگی افرادی بودند که با دنیای خارج از ایران ارتباط داشتند و برای مسافرت‌های کاری به کشورهای خارجی می‌رفتند و کارخانه‌ها را بازدید می‌کردند. از همه مهم‌تر شم اقتصادی داشتند که شاید مهم‌ترین عامل بود. خیلی‌ها وام و کمک‌های دولت را بعد از دهه ۱۳۴۰ دریافت کردند اما کارشان نگرفت چون شم اقتصادی کمی داشتند. نمی‌خواهم بگویم تحصیلات مهم نیست اما خیلی از مطالعات اخیر در مورد کارآفرینان حتی نوع غربیشان اهمیت خاص این مساله را تایید نکرده است. البته خاستگاه همگی این افراد بازار و تجارت بود.
بازار سنتی؟
بله، بازارهای مرکزی تمامی شهر‌ها. البته بین واردکننده و صادرکننده تفاوت وجود دارد. واردکنندگان عمدتا افرادی سنتی بودند. یعنی همان بازار سنتی که شما گفتید. صادرکنندگان ولی روحیات مدرن‌تری داشتند چون به ویژه وقتی که بازار بین‌المللی پیچیده‌تر می‌شد باید مهارتشان را بالا می‌بردند و تقریبا همان جهان‌دیدگی را به نحو روزآمد می‌داشتند. بنا بر همین دلیل هم بود که صادرکننده‌های ما بعد از انقلاب در خارج موفق‌تر عمل کردند چون بازار رقابتی بین‌المللی را بهتر می‌شناختند.
شما می‌گویید خاستگاه بازاری داشتند. بازار هم معمولا خاستگاه سنتی و مذهبی دارد. سوال این است که چگونه از دل یک خانواده سنتی، افرادی مدرن متولد شدند؟
البته همه آنها تحصیلات عالی نداشتند، اما همه آنها سفرهای خارج داشته‌اند که پدرانشان نداشتند. مسافرت آنها هم صرفا کاری و تحقیقاتی بوده است. در واقع قصد کنکاش داشتند. می‌خواستند بدانند از کجا خرید می‌کنند. همانجا به این فکر می‌افتادند که به جای واردات کالا، کارخانه را وارد کنند. مسافرت‌های خارجی افراد خیلی بر دیدگاه‌های آنها موثر بوده است. عموما این افراد واردکننده بودند. در فاز اولیه کالا را از دلال خریداری می‌کردند؛ چرا که حجم واردات آنها کم بود. در فاز بعدی وقتی انباشت سرمایه صورت می‌گرفت و تقاضا هم بالا می‌رفت واردات بیشتری را قصد می‌کردند و آن وقت به سراغ مراکز اصلی می‌رفتند.
برای اینکه از مراکز اصلی خرید کنند باید تشکیلاتی تاسیس می‌کردند. به همین دلیل مثلا در آمریکا، ژاپن و آلمان دفتر می‌زدند. خرید ماشین‌آلات توسط آنها در دهه ۴۰ شروع می‌شود. شما شنیده‌اید که میگویند در این دوره استراتژی توسعه دولت جایگزینی واردات بوده است. این همان کاری است که آنها قبل از دولت انجام می‌دادند چون تولید صرفه‌دار‌تر بود و ارزان تمام می‌شد اما دولت با اقدامات خود از جمله حمایت‌های گمرکی گسترش‌اش داد. پس این همان واردات ماشین‌آلات برای کارخانه‌هاست. دولت هم در این دوره به این نتیجه رسیده بوده که به کمک صنعت بیاید و تمایل داشت که اینها کارخانه بیاورند. اتفاقا از همین دوره میان این گروه و طیف سنتی که هدف غایی‌شان واردات کالا بود، تمایز ایجاد شد.
طیف سنتی یعنی همان گروهی که در بازار بود و بعد‌ها به بازاریان مسلمان سنتی معروف شد؟
بله. البته شما به مسلمانی به عنوان یک شاخص رفتاری اشاره کردید، در اکثر مواقع همین افرادی که از آنها مثال آوردم مانند آقایان برخوردار، خسروشاهی و لاجوردی همگی مسلمانان بسیار جدی بودند و اصول و فروع دین را انجام می‌دادند. ما در شرح حال آنها اینها را به طور مستند نوشته‌ایم. یعنی اینها سکولار نبوده‌اند. البته مسلمانی اینها قدری روشنفکرانه و «پروتستانی» بوده است، اما هیچ‌کدام غیرمذهبی نبودند. مذهبی بودن اینها مانند نوع مذهبی بود که این روز‌ها به آن مذهب اجتماعی یا مسوولیت اجتماعی گفته می‌شود. این گروه‌ها مسوولیت‌های اجتماعی خود را ارج می‌نهادند.
البته منظور از بازاریان مسلمان که به آن اشاره شد یک جریان نسبتا سیاسی است مثل مؤتلفه اسلامی که مسلمانی را در چارچوب رفتاری سیاسی تعریف می‌کردند؟ چطور آقایانی که شما نام بردید در رفتار سیاسی به سمتی کشیده نشدند که اکثریت بازار به سمت آن حرکت می‌کرد؟
وقتی افرادی مانند لاجوردی، ایروانی یا برخوردار به سمت فعالیت‌های صنعتی می‌روند روابط خودشان با دولت را تقویت می‌کنند. به موازات این جریان دولت هم روابط خود با بازار سنتی و واردکننده را کمرنگ کرد. در سال ۱۳۴۸ که اتاق بازرگانی با اتاق صنایع ادغام شد، دولت پایه‌های ارتباط خودش را با بازار سنتی قطع کرد و ارتباط خود را با اتاق ادغام شده برقرار ساخت. سرمایه‌داران صنعتی هم به دلیل اینکه رابطه‌ای با بازار نداشتند پایه‌های ارتباطی خودشان با بازار را قطع کردند و ارتباط تازه‌ای را با دولت پایه گذاشتند. در این دوره بازاریان در اتاق رأی نمی‌آورند و در نظام توزیع هم صنعتگران شبکه توزیع خود را جایگزین بنکداران بزرگ می‌کنند.
در این دوره شما بالا آمدن گروهی را می‌بینید که با ویژگی‌های ترقی‌خواهی، نگاه جهانی، خاستگاه سنتی و حتی عدالت‌خواهی یک نگاه کاملا غیرسیاسی دارد. این گروه صنعتی وقتی با دولت ارتباط برقرار می‌کنند، در بازار وارد هیچ دسته سیاسی نمی‌شوند، نه جذب مؤتلفه اسلامی می‌شوند و نه به سمت گروه‌های ملی می‌روند. این خودش یک رفتار سیاسی است. آنها مشکلی با دولت حاکم نداشتند و بنابراین قصدی هم برای مبارزه با آنها نداشتند. در واقع این همراهی با دولت بود که خودش می‌تواند یک رویکرد سیاسی باشد.
شواهد نشان می‌دهد اینها در هیچ تشکیلات سیاسی نبوده‌اند و اگر از دولت حمایت می‌کردند هم در مواردی این حمایت با اکراه بوده. البته توجه هم داشته باشید که شاه اجازه فعالیت‌های سیاسی به اینها نمی‌داده است. با چندین نفر از بوروکرات‌های آن دوره گفت‌وگوهایی داشته‌ام. اینها خودشان میگویند حتی سیاست‌های اقتصادی دولت به سمت سوسیالیستی شدن پیش می‌رفته است؛ یعنی شاه و دستگاه حاکم هم زیاد با قدرت گرفتن سیاسی این گروه سرمایه‌دار صنعتی موافق نبوده است. یکی از اصول انقلاب سفید شاه هم در مورد فروش سهام کارخانجات به کارگران و مردم بوده است. برخی اقتصاددانان، این دوره را ورود طبیعی صنعت به بازار سهام تفسیر می‌کنند ولی این کاملا غلط است. صاحبان صنایع با یک قدرت قهریه مواجه بودند که از آنها می‌خواست سهامشان را به کارگران واگذار کنند. اتفاقا آنها زیاد هم با این موضوع موافق نبودند.
در این مرحله صاحبان صنایع هیچ واکنشی نشان ندادند. این نشان می‌دهد که گروه مورد نظر قدرتی نداشتند. حتی افرادی مانند قاسم لاجوردی و علی رضایی که در مجلس بودند، قصد داشتند واکنش نشان دهند ولی با برخورد منفی حاکمیت مواجه می‌شوند که آنها را به سکوت وادار می‌کند. اتاق هم در این دوره ادغام می‌شود. پس از ادغام هم از قدرت اجتماعی گروه بازرگان در اتاق کم می‌شود. عبدالحسین نیک‌پور را هم که رییس قدرتمندی بود و مورد احترام گروه بازرگانان سنتی، در این دوره کنار می‌گذارند.
آقای نیک‌پور رفتارهای سیاسی خاصی هم داشتند. رفتار آقای نیک‌پور کاملا هماهنگ با بازار سنتی بود و این حذف در راستای سیاسی نگاه حکومت و همین صنعتگران جدید بود.
بله، پیوندهای ایشان با بازار سنتی نزدیک بوده است. حتی ایشان در روزهای تعطیل جلساتی در منزلشان می‌گذاشتند که افراد شرکت‌کننده در این جلسات بیشترشان از بازاریان سنتی بودند. بحث‌هایی مانند حق سرقفلی هم با نفوذ قدرت او و یارانش در سال ۱۳۳۹ تصویب شد. بله، وقتی ادغام دو اتاق صورت می‌گیرد، قدرت سیاسی این طیف هم کاهش می‌یابد.
افرادی که در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ به عنوان بازاری سنتی شناخته می‌شدند و بعد‌ها در دهه ۶۰ سرمایه‌داران اصلی کشور شدند، تضادی بسیار سخت با سرمایه‌داران صنعتی داشتند. آنها میگویند سرمایه‌داران صنعتی از مزایای همراهی با دولت بهره‌مند بوده‌اند و به طور نمونه وام‌های کلان می‌گرفتند، حال آنکه بازاری‌های معمولی چنین امکانی نداشته‌اند. میگویند به همین جهت تاجر معمولی بازار تهران امکان ورود به فضای سرمایه‌داری صنعتی را نداشته است. شما این موضع را قبول دارید؟
آنچه گروه بازاریان و تجار متوسط بازار تهران میگویند، از یک جهت نادرست است. از دهه ۴۰ دو بانک تخصصی ایجاد شد. بانک توسعه صنعتی و معدنی هم در همین دوره تاسیس شد که بانک بسیار مهمی بود. این بانک به صنعتگران وام می‌داد. اسناد نشان می‌دهد تمامی افرادی که پروژه دقیق اقتصادی تهیه می‌کردند، وام می‌گرفتند. اصلا بازار سنتی در فکر گرفتن این وام‌ها نبوده است. حتی برخی بنکداران کفش مانند آقای عمید حضور از همین وام‌ها استفاده کردند و کارخانه راه انداختند در حالی که قبل از آن در بازار بودند، اما صنعتگران همیشه در اندیشه استفاده از این وام‌ها بوده‌اند. بازاری‌ها فقط می‌خواستند واردات انجام دهند. این فکر از همان دوره تا هم‌اکنون هم ادامه دارد. در آن زمان هم کشور به این نتیجه رسیده بود که باید جلوی واردات گرفته شود و به جای کالا، ماشین‌آلات وارد کنند.
البته در دهه ۵۰ وضعیت باز هم تغییر می‌کند و حتی برخی از صنعتگران دیگر علاقه‌ای به استفاده از این وام‌ها نشان نمی‌دهند و این نشان می‌دهد همه‌چیز برای این نسل آنچنان که برخی میگویند مهیا نبود. مثالی برای شما می‌زنم. در دهه ۵۰ شرکت مینو قصد داشت قراردادی با شرکت نستله منعقد کند. هدف پروژه تولید شیرخشک در ایران بود، اما نستله و مینو هیچ‌کدام علاقه‌مند نبودند که این پروژه به شکلی که دولت می‌گوید انجام شود ولی وزارت کشاورزی وقت می‌گفت روال کار باید بر اساس الگوی وزارتخانه باشد به این صورت که ابتدا زمین بخرید، گاوداری تاسیس کنید و شیرخشک را از شیر این گاو‌ها تولید کنید. نستله می‌گفت این روال اصلا اقتصادی نیست اما دولت می‌گفت باید کار‌ها بر اساس همین الگو انجام شود.
حالا در این شرایط کارخانه مینو به دلیل اجبار دولتی به دنبال این کار می‌رفت. در یک دوره دیگر آقای ایروانی با اینکه تخصص‌اش در زمینه کفش و چرم بود، وادار شد سردخانه هم تاسیس کند. این طور نبود که دولت به اینها وام‌های مجانی بدهد و بگوید هر کاری می‌خواهید انجام دهید. این گروه صنعتگر برای کارهای خودشان باید طرح تعریف می‌کردند. البته باید گفت که بازاری‌ها نیز بعد از رشد درآمدهای نفت و افزایش تقاضا، وقتی دولت ممنوعیت واردات را کاهش داد، از این طریق سودهای زیادی بردند. آیا این هم تبانی بازار و حکومت بود؟
ارتباط محفلی این گروه صنعتی چطور بوده است؟ به طور مثال اگر بازاریان در مساجد تمرکز می‌کردند، این گروه صنعتی چطور با هم ارتباط داشتند؟ آیا اتاق بازرگانی و صنایع و معادن این نقش را برای آنها داشته است؟
اتاق صنایع از سال ۴۲ تا ۴۸ که اتاق مشترک تاسیس می‌شود، محل تجمیع آنها بود. بر اساس گفته‌های اعضای وقت اتاق‌ها، در این دوره‌ها انتخابات اتاق به درستی انجام می‌شده است ولی از سال ۱۳۵۰ به بعد کم‌کم صنعتگران جدیدتری به اتاق می‌آیند که ارتباط گسترده‌تری با دولت داشته‌اند. از این به بعد هیات رییسه تحت تاثیر دولت قرار گرفت. حتی در برخی موارد ساواک می‌گفت که مثلا فلان فرد هم باید در هیات رییسه باشد. در این دوره که دولت وارد شد، دیگر صنعتگران توانی برای مقابله نداشتند.
اشاره کردید که این نسل صنعتگر چندان تمایلی به کارهای سیاسی نداشتند ولی یک درجه که از صاحب سرمایه پایین‌تر بیاییم، تکنوکرات‌های کارخانه و مهندسین به شدت سیاسی بودند. تعداد بسیار زیادی از مهندسین کارخانه‌های صنعتی مانند کفش ملی یا کارخانه‌های آقای برخوردار عضو جامعه مهندسین آقای بازرگان بودند. چطور بود که این افراد از فعالیت‌های سیاسی علنی پرسنل خودشان جلوگیری نمی‌کردند؟ آیا منافع آنها در اثر فعالیت‌های سیاسی مهندسین زیرمجموعه به خطر نمی‌افتاد؟
این نکته کاملا درست است. کارخانه مینو را برای شما مثال می‌زنم. تعدادی از افرادی که در کارخانه مینو بودند، سابقه فعالیت در جبهه ملی هم داشته‌اند. حتی برخی از آنها به زندان رفته بودند ولی پس از آزادی از زندان باز هم در کارخانه مینو استخدام شدند و تا مدیریت‌های ارشد هم بالا رفتند. در کارخانه‌های آقای برخوردار و لاجوردی هم همین‌گونه بوده است. این نشان می‌دهد که اینها ممانعتی برای فعالیت سیاسی کارمندان خود نداشته‌اند. آقای اکبر لاجوردیان هم می‌گوید در دولت نظامی ارتشبد ازهاری جلسه‌ای با حضور همین صاحبان صنایع تشکیل می‌شود.
موضوع بحث این بوده که آیا با توجه به شرایط موجود امکان افزایش حقوق کارگران هست یا نه؟ و اگر حقوق آنها را اضافه کنیم آیا نباید قیمت روغن نباتی را بالا برد؟ وسط جلسه آقای ازهاری گریه می‌کند. ایشان میگویند من به فکر این هستم که چند روز دیگر تاسوعا و عاشوراست و مخالفان قصد دارند تظاهرات کنند و حالا شما اینجا نشسته‌اید و درباره قیمت روغن نباتی و حقوق کارگران حرف می‌زنید. آقای لاجوردیان می‌گفتند که حتی تا روزهای آخر حکومت پهلوی اصلا کسی از این گروه، کاری به حرف‌های سیاسی نداشت. شما دقت کنید وقتی انقلاب پیروز شد هم بسیاری از سرمایه‌داران در کشور ماندند. اینها می‌گفتند انقلاب شده ولی ما کاری نکرده‌ایم که کسی قصد برخورد با ما را داشته باشد. حتی آقای اکبر لاجوردیان می‌گفت حالا که انقلابی با ریشه‌های اسلامی صورت گرفته، بالاخره عدالت در کشور برقرار می‌شود و بی‌عدالتی‌ها به ما جبران می‌شود.
با وجود تمام نکته‌هایی که شما گفتید، در روزهای پس از انقلاب با صاحبان این صنایع برخورد شد. اینها تنها به خاطر اینکه صنایع بزرگی بودند در لیست مصادره‌ها قرار گرفتند یا اینکه هدف، حذف یک جریان سرمایه‌داری بود؟ آیا جریان سنتی که با گروه صنعتی مخالفت‌هایی داشت در روزهای پس از انقلاب برای حذف آنها تلاش کرد؟
بعید است که جریان سنتی چنین انگیزه‌ای داشته باشد یا اساسا در آن جو انقلابی امکانی برای این رفتار وجود نداشت. البته یک تضادی میان سرمایه‌داران سنتی و صنعتی بود. یکی از معاونان وقت وزارت صنایع به آقای لاجوردیان گفته بودند شما بروید کارهای دیگری انجام دهید فعلا صنعت جای شما نیست. این موقعی بود که حتی شرکت آرین را که تجاری بود مصادره کردند. آقای لاجوردیان صبح‌ها می‌رفتند در این شرکت می‌نشستند و کاری هم نمی‌کردند ولی گویا بعد از مدتی این شرکت هم مصادره می‌شود. آقای لاجوردیان گفته بودند این شرکت که اصلا صنعتی نیست چرا می‌خواهید آن را مصادره کنید ولی به ایشان گفته بودند ما تشخیص می‌دهیم چه چیزی باید ملی شود نه شما. این تصمیمات کاملا تحت تاثیر جو انقلاب بود.
منبع: هفته‌نامه شهروند امروز
نظر شما :