طالقانی، سنت تفسیری و روشنفکران مسلمان در گفت‌وگو با تقی رحمانی/ مدارا؛ از چریک‌های فدایی تا نواب‌صفوی
نحله‌های روشنفکری دینی بعد از انقلاب تحولاتی داشته‌اند، در این سیر آنها از نظر شما به چند دسته تقسیم می‌شوند. آیا شما اساسا این تقسیم‌بندی را قبول دارید یا نه و اگر دارید قائل به چه نوع تقسیم‌بندی هستید؟
من خودم هم اصرار به این تفکیک داشته‌ام و جزو کسانی هستم که این تقسیم‌بندی را مطرح کردم در حالی که بعضی‌ها قبول نکردند، مقداری هم مناقشه‌برانگیز شد و در نهایت خیلی‌ها قبول کردند. ما به طور عمده یک روشنفکری مسلمان داریم که عده‌ای را می‌شود دینی شناخت و عده‌ای را مذهبی. این تفکیک صرفا برای شناسایی است چون این‌ها با هم تفاوت دارند و تفاوتشان به نظرم هم در منافع است، هم در خاستگاه و هم در بینششان و هم در سیر تاریخی‌شان. معمولا یک نحله یک سیر تاریخی دارد که آنها را هم‌بستر می‌کند، یک نوع منافع دارد که به معنی منفی‌اش نیست بلکه به معنی مثبت‌اش است و... یعنی این‌ها خلاصه از چیزهایی دفاع می‌کنند و یک چیزهایی را قبول ندارند و در عین حال بینششان متفاوت است. به عنوان مثال باور به حکومت دینی یا عدم باور به آن یا مثلا تفسیرشان از خلقت انسان. مثلا مرحوم مطهری در قصه خلقت انسان به گناه اولیه توجه می‌کرد ولی آیت‌الله طالقانی به عنصر آزادی و اختیار. یعنی شما از همین انسان‌شناسی که شروع کنید می‌بینید اختلافاتی هست. حالا این‌ها بعد‌ها در مدل حکومت و نحوه مدیریت جامعه و... به تفاوت‌های اساسی‌تر می‌رسند و خود‌به‌خود این تفاوت‌ها از برخورد و تفسیر‌هایشان از فرامین دینی در می‌آید، به خصوص در تفسیر آیات قرآن.
اگر ممکن است به طور مشخص بگویید چه نحله‌هایی؟ دست‌کم در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ ما شاهد شکل‌گیری یا تداوم حیات برخی نحله‌های روشنفکری دینی هستیم که با هم متفاوتند...
به نظر من روشنفکران دینی که از نحله کیان هستند که از شاخص‌هایشان دکتر سروش است با روشنفکرانی که من به آنها می‌گویم مذهبی که از طالقانی و بازرگان و شریعتی و سحابی و این‌ها درآمدند، متفاوتند. شاید یک جاهایی به هم برسند اما این تفاوت را به نظر من نه برای جنجال بلکه برای تفکیک و قابل فهم شدن دیدگاه و دید خیلی مهم است. برای مثال روشنفکران مذهبی هنوز هم دین را در عرصه عمومی باور دارند اما روشنفکران دینی با طی یک پروسه‌ای به دین در عرصه خصوصی رسیدند و حالا ممکن است باز هم تغییر بکنند.
ریشه پیدایی این تفاوت‌ها در کجاست؟ سنت تفسیری یا علو جدید یا چیز دیگر؟
این تفاوت‌ها بخشی‌اش از برداشت‌های قرآنی و بخشی‌اش به سنت‌ها بر می‌گردد اما این تفاوت‌ها به رشد و بالندگی کمک می‌کند. اگر گفت‌وگو‌ها هم با رعایت ضوابط و اصول احترام‌آمیز باشد حتی به رشد تفکر کمک می‌کند در عین حال امکان جابه‌جا شدن و تاثیر گذاشتن متقابل را هم در بین ایشان ایجاد خواهد کرد. این تفکیک‌ها در هر صورت وجود دارد اما باید منافع، سیر تاریخی و بینش‌ها را در نظر گرفت.
بگذارید برای روشن‌تر شدن بحث، این را بپرسم که شما به افرادی که مذهبی‌اند در عین حال روشنفکر هم هستند می‌گویید روشنفکر مذهبی اما روشنفکران دینی کسانی‌اند که در چارچوب دین دست به کنش روشنفکری می‌زنند، درست است؟
روشنفکران دینی خودشان را به این نام نامیدند و بعد از انقلاب روشنفکری دینی عنوان شد. شریعتی از اصطلاح روشنفکری مذهبی استفاده کرد. بعد‌ها آمدند گفتند که روشنفکران مذهبی شامل شریعتی، سروش، ملکیان و مجتهد شبستری یا نوشریعتی‌ها. مثلا به ما می‌گویند نوشریعتی‌ها ولی ما واقعا در بینش و در بستر تاریخی و در منافع و حتی در هدف‌گذاری دین با هم تفاوت داریم. مثلا رویکرد دین با یک تجربه باطنی عرفانی بسیار لطیف و ظریف و انسانی آقای شبستری را داریم و یک رویکرد طالقانی و شریعتی و بازرگان که دین در عین حال که مساله ایمانی است ولی صرفا تجربه عرفانی نیست بلکه دین در عرصه اجتماعی برنامه دارد. این دو دیدگاه با پروژه‌های مختلفی دنبال شد. آنهایی هم که حرف ما را قبول نکردند بعدا به نوعی بر حرف ما صحه گذاشتند که روشنفکران دینی در ایران پروژه‌های مختلفی داشتند و وقتی این‌طور بود خود‌به‌خود می‌شود به نام‌های مختلفی هم نامگذاریشان کرد. الان البته دیگر نواندیشی دینی مطرح می‌شود و خیلی کلمه روشنفکری به کار نمی‌برند که البته به نظر من این تحت تاثیر اندیشه سکولار است که نوعی سپر انداختن است چون به نظر من اصلا روشنفکری تعاریف گوناگون دارد، از تعریف گرامشی تا ادوارد سعید و امثالهم.
به نظر من این تفاوت‌ها را باید به رسمیت شناخت. اگر منجر به گفت‌وگوی منطقی بشود. من ترجیح دارم که تبار فکری خودم را توضیح بدهم تا بتوانم خوب نقدش کنم. الان من پروتستانتیسم شریعتی را نقد می‌کنم و نگاه اصلاح دین را در مقابل پروتستانتیسم‌اش می‌گذارم. اگر من نحله تاریخی خودم را مشخص کنم به راحتی مورد نقد و بررسی دیگران و خودم قرار می‌گیرم.
این مشخص شدن نگاه و نحله تاریخی که می‌گویید چقدر در نحله‌های روشنفکری دینی مورد استقبال و توجه قرار گرفته است؟
ببینید این تفاوت‌ها محصولات سیاسی متفاوتی داشته؛ مثلا روشنفکران مذهبی بیشتر در چارچوب ملی – مذهبی و نهضت آزادی کنش سیاسی – اجتماعی گرفتند و روشنفکران دینی بیشتر در جبهه مشارکت و کارگزاران خودشان را پیدا کردند. گفتم که آن بستر تاریخی خیلی مهم است. شاید هم با هم همپوشانی‌هایی داشتند ولی سیر متفاوتی داشتند. کماکان این تفاوت‌ها باقی است. حالا در هر دوره‌ای هم یک جریان روشنفکری ممکن است بیشتر روی بورس قرار بگیرد. مثلا من خودم اولین بار در حسینیه ارشاد در سال ۷۶ گفتم بازرگان به نظر من پدر روشنفکری دینی است. منظورم این بود که بازرگان آغازگر نوعی روشنفکری در ایران شد که امروز نحله‌های گوناگونی از آن بیرون آمده است. من روی اسامی دعوایی ندارم بلکه هر نحله با تفکیک خودش می‌تواند تحولات بینشی و تاریخی و منافعی را که نمایندگی می‌کند را به خوبی بشناسد.
مثلا طالقانی نگاهی به قرآن دارد که صددرصد با نگاهی که امروز سروش یا مجتهد شبستری دارند فرق دارد یا حتی مطهری یا آیت‌الله طباطبایی. مثلا تفسیر قرآن طالقانی را نهادهای سنتی قم اصلا تفسیر نمی‌دانند و جایگاهی برایش قایل نیستند چون طالقانی یک سبک تفسیری برای خودش داشت یا همین‌طور مهندس بازرگان. شریعتی هم به یک شیوه. بازرگان پدر، بازرگان پسر، مهندس سحابی و حتی هدی صابر هم همان سبک را دنبال کردند. این سنت‌های تفسیری یک ویژگی‌هایی دارد که البته بخشی از این سنت‌های تفسیری برای خود من هم قابل نقد است ولی این ویژگی‌ها منعکس شده‌اند. مثلا این ویژگی‌ها در انسان‌شناسی به اختیار و آزادی انسان اصالت داده و در نظر مطهری اصلا به اختیار اصالتی نداده است. خب از این نگاه یک نگاه و رویکرد اجتماعی به دین در می‌آید. یک وقت نگاهی هست که از آن یک رویکرد اجتماعی به دین در می‌آید؛ مثلا وقتی شما می‌گویید انسان آزاد است و انتخاب‌گر و خداوند عاقل است؛ شما زیستن در جامعه را تلاش برای رهایی و آزادی می‌بینید. بازرگان می‌آید راه طی شده را می‌نویسد یا آیت‌الله طالقانی تا آخر عمرش برای آزادی و دموکراسی می‌نالد و از منظر اندیشه‌های دینی‌اش هم این کار را می‌کند ولی دنیای دینی‌اش آنقدر گسترده است که تفسیر می‌کند که کسانی که موحد هم نیستند ولی در راه عدالت حرکت می‌کنند مورد توجه خداوندند. یادم هست که یکی از روشنفکران که روشنفکر دینی هم هست می‌گفت این حرف را آقای طالقانی نزده و این چیزی بوده که منافقین در دهان آقای طالقانی گذاشته بودند. حالا ببینید دنیای این تفسیرگر دینی چقدر می‌تواند کوچک باشد در نسبت با طالقانی. یا آقای طالقانی می‌گفت هر انقلاب ضد استبدادی انقلاب اسلامی است در صورتی که این در بحث فلسفی جایی نداشت. می‌خواهم بگویم این تفاوت‌ها همواره وجود داشته و به نظر من اگر بررسی کنیم صددرصد در نحله تفسیری آقای طالقانی هم اشکالاتی وجود دارد ولی این سنتی بوده است که باید مثلا در کنار سنت تفسیری علامه طباطبایی شناخته شود. یا در کنار نگاه تفسیری مجتهد شبستری. این تفسیر‌ها در تعامل با هم باعث رشد اندیشه دینی و حتی رشد اندیشه در جامعه می‌شوند.
خب اینکه شاید یک آرزو باشد! اصلا روشنفکران دینی که حالا چند سالی است به آنها می‌گویند نواندیش دینی چقدر توانسته‌اند در سال‌های بعد از انقلاب با سیر تحولات جامعه راه خودش و خاستگاه تاریخی – اجتماعیشان را نگاه انتقادی کنند؟
من معتقدم که بعد از انقلاب اسلامی بحث‌ها از عالم نظر به عالم واقعیت کشیده شد. روشنفکری مذهبی که عنصر مبارزاتی داشت بعد از انقلاب باید به عنصر اثباتی می‌پرداخت اما همگام با تحولات و حذفی که در اول انقلاب در مواجهه با بعضی نیروهای سیاسی انجام شد به اصطلاح آن بستر اثباتی برای طرح الگوهای مختلف به تعویق افتاد ولی خلاصه بخشی از اتفاقات جامعه ایران تحت تاثیر نواندیشی دینی است همان‌طور که بخشی‌اش هم تحت تاثیر اندیشه روشنفکران غیردینی است. این‌ها را باید در نظر بگیریم. ولی در جامعه ایران در میان جوامع خاورمیانه اصلاح امور به قول شریعتی به اصلاح دین بر می‌گردد. به نظر من بعد از انقلاب یک خطا پیش آمد و آن اینکه روشنفکران نگاه تحققی پیدا نکردند. من این نقد را چند سال است که در کل فضای روشنفکری ایران اعم از دینی و مذهبی و... می‌گویم. به نظر من ما بعد از انقلاب از آرمانگرایی روشنفکران مذهبی که قابل نقد است و در عین دستاوردهایی هم داشته فاصله گرفتیم و به انتزاعی‌گری روی آوردیم. این بر می‌گردد به تفسیر نادرست آیه «ان الله لایغیر ما بقومهم حتی یغیر مابانفسهم.» ما فقط تغییر انفس را پدیده فکری یا فرهنگی گرفتیم. مفهوم آگاهی یا آگاهی دادن را فلسفی گرفتیم. قبل از انقلاب آگاهی آرمانی می‌دادیم – انسان مسوول است و مختار است باید حرکت کند – اما بعد از انقلاب این آگاهی آمد به آگاهی فلسفی تبدیل شد. در سال ۶۶ نحله‌ای از میان روشنفکران درآمد که دینی نامیده شد. این نحله گفت ما برای این در دهه اول انقلاب اشتباه کردیم که بینش فلسفی ما درست نبود. مشکل ما این بود که روشنفکری ما روشنفکری تحققی نشد. من اخیرا مقاله‌ای در ماهنامه مهرنامه نوشتم که آنجا هم گفته‌ام که ما بعد از انقلاب به مدل‌های روشنفکری تحققی و اثباتی نپرداختیم. این نقد کلی من به جریان روشنفکری است.
اگر ما روشنفکر را با آکادمیسین جدا بگیریم و بگوییم که روشنفکر اساسا، هم درست می‌گوید و هم مفید می‌گوید و بگوییم وجدان اجتماعی است، با این شیوه قابل نقد است. به نظر من بعد از سال ۷۰ و نشریه کیان ما به یک زبان خاصی رسیدیم که این زبان از مردم هم فاصله گرفت و تخصصی شده بود و متاسفانه گروه‌های تحصیلکرده جامعه‌مان هم این زبان برایشان سخت می‌شد. به طوری که بعد از مدتی یک گفت‌وگویی بین روشنفکران صورت گرفت و عرصه روشنفکری با روشنفکر آکادمیک قاطی شد. روشنفکر آکادمیک حق دارد پیچیده، سخت و خاص سخن بگوید اما روشنفکر عمومی با این فرق می‌کند. شریعتی توانست زبان روشنفکری را به زبان تحصیلکرده‌های جامعه نزدیک کند و بعد از انقلاب زبان روشنفکری خیلی خاص شد. حتی ما هم که گاهی می‌خواستیم جواب روشنفکران دینی را بدهیم به دام همین زبان خاص افتادیم. روشنفکر عمومی برای تحصیلکرده‌های مدرن جامعه خود حرف می‌زند مثل سار‌تر ولی این تحصیلکرده‌ها هم نیاز به یک زبان قابل فهم دارند. خب این یک مشکل زبانی روشنفکری ما بود و می‌خواهم بگویم روشنفکری از انتزاع دور نشد و به مدل‌های اثباتی نپرداخت. مثلا در اوج دوره اصلاحات عملا گفت‌وگوی روشنفکری ایران چه بود؟ به جای آنکه بیاییم نقشی در مناسبات سیاسی ایران پیدا کنیم بحث‌های انتزاعی می‌کردیم. روشنفکر عمومی می‌آید وجدان جامعه می‌شود و سعی می‌کند که مساله جامعه را طرح کند. این‌ها به نظر من در دوره اصلاحات کاملا نشان داد که گفتمانی که آن موقع توسط روشنفکری دینی و بعد مذهبی تولید شد گفتمانی نبود که مساله جامعه را حل کند یا صورت مساله را لااقل درست نشان بدهد. آیا مساله جامعه ما صرفا این بود که سنتی‌ها قایل به آزادی و دموکراسی نیستند! ما در دوره اصلاحات نتوانستیم صورت مساله را درست طرح کنیم.
یعنی شما این نقد را در بازخوانی پروژه اصلاحات مطرح می‌کنید که پیوند عمیقی با موضوع روشنفکری ما در این دوره دارد؟
بله، من بار‌ها مطرح کردم و از خودم هم شروع کردم. ما آمدیم برای هزاران دانشجو حرف زدیم. این دانشجویان رفتند در بازار کار و به تجربه مدنی خودشان به طور واقعی در بازار کار توجه نکردند چون ما در مورد جامعه مدنی با این‌ها حرف نزدیم بلکه در مورد یک جامعه مدنی انتزاعی حرف زدیم. ما به دانشجو نیاموختیم که زندگی واقعی تو از سیاست شروع نمی‌شود بلکه از معیشت‌ات شروع می‌شود و به سیاست می‌رسد و تو باید برای این برنامه داشته باشی. ببینید ما باید این را بفهمیم که نسبت ایمان و زندگی یک امر اخلاقی نیست. زندگی اخلاقی دینی این نیست که شما یکسری باورهای کلی دینی داشته باشید. زندگی اخلاقی دینی باید در نسبت بین عقیده دینی و زندگی اخلاقی پیدا شود. مشکل ما این بود که به عرصه‌های زندگی توجه نکردیم و رفتیم سراغ عرصه‌های انتزاعی.
یعنی می‌گویید روشنفکران دینی ما دنبال پاسخ بودند اما این در حالی بود که سوال را هم درست طرح نکرده بودند یا اصلا به سوال درستی نرسیده بودند؟
ببینید پیش از انقلاب ما گرفتار یک آرمانگرایی انتزاعی شدیم که ما را از مدل اثباتی برای بعد از انقلاب غافل کرد. مثلا جامعه بی‌طبقه توحیدی که شعاری آرمانگرایانه بود ما را از ارایه مدل اثباتی غافل کرد. بعد از انقلاب هم یک بحث‌های انتزاعی صورت گرفت آن هم در فضایی که خود روشنفکران ایجاد کرده بودند و این غفلت چیزی نبود که بشود به راحتی آن را نادیده گرفت.
اما همین روشنفکری با توجه به بحثی که شما در ابتدای گفت‌وگو داشتید میراثی دارد و یکی از اساسی‌ترین آنها میراثی است که سنت روشنفکری مذهبی طالقانی برایش بر جا گذاشته اما نه در یک وضعیت ثبات و ماندگاری. به نظر شما سنت تفسیری که طالقانی دنبال می‌کرد و نواندیشی طالقانی چقدر روی نحله‌های بعد از خودش تاثیر گذاشت؟
مثلا تفسیر «پرتوی از قرآن» طالقانی در یک پارادایم تعامل و نگاه خوشبینانه به جهان و زندگی و اینکه انسان آزاد است و اختیار دارد و می‌تواند جامعه‌ای بهتر بسازد و خداوند هم عادل و مهربان است پس یاور انسان است، بود. یک نگاه مثبت و انسان‌های آرمانی خستگی‌ناپذیر. مثلا خود مهندس سحابی هم همین‌طور بود.
حسن «پرتوی از قرآن» این بود که هم در آثار دیگران استمرار پیدا کرد و هم یک نحله‌ای به وجود آورد که تا لطف‌الله میثمی و هدی صابر ادامه پیدا کرد. اما این نحله تفسیری در طبقه‌بندی تفاسیر قرآن در جامعه ما جا نیفتاده است. یکی از دلایلش هم نگاه‌های سنتی بود که اساسا تفسیر قرآن را جدی نمی‌گیرد – به قول علامه طباطبایی شما می‌توانید در حوزه مرجع بشوید بدون اینکه به قرآن دست بزنید – در صورتی که طالقانی شعار بازگشت به قرآن می‌داد و این‌ها سعی می‌کردند عرصه دین را سبکبال کنند. طالقانی بر خیلی‌ها اثر گذاشت. از بنیان‌گذاران مجاهدین خلق تا کسانی مثل آقای ایازی که امروز دارند کار می‌کنند. آقای طالقانی تفاسیری که داشتند نگاه‌های علمی و دینی به قرآن بود چون نگاه فلسفی و دینی به بن‌بست می‌رسد اما علوم تجربی با دین چندان به مشکل نمی‌خورند. به همین خاطر طالقانی آغازگر این دیدگاه بود. مثلا طالقانی معتقد بود مدل حکومت بستگی به رشد جامعه دارد که این خیلی نگاه مهمی است. خب این تفسیر جریانات سیاسی – اجتماعی خاصی را به وجود آورد که هنوز هم ادامه دارد. این‌ها سنت تفسیریشان ورود به آیات قرآن هم دارد و آیات را هم تفسیر می‌کنند. بازرگان در تمام عمرش با آیات قرآن با مسایل اجتماعی برخورد می‌کرد. همین‌طور شریعتی یا حتی هدی صابر که همه تحت تاثیر سنت تفسیری طالقانی بودند. در این سنت انسان فطرت پاکی دارد، جامعه در حال رشد و تکامل است و این جامعه وظیفه دارد آزادی، اختیار و خلاقیت انسان را به منصه ظهور برساند و اساسا این دیدگاه مثبت به انسان و جامعه در دیدگاه این افراد هست. مهم‌تر از این‌ها این است که این‌ها مفسران عامل بودند یعنی آنچه را که می‌گفتند و قرآن را تفسیر می‌کردند زندگی هم کردند که این خیلی مساله مهمی است. در حالی که خیلی از مفسران قرآن فوقش تنها آموزگاران خوبی هستند. طالقانی وقتی به این نتیجه می‌رسد که رژیم شاه باید برود خودش هم دست به کار می‌شود. او که عمری مقید به اصول پارلمان تاریستی بوده از مجاهدین خلق حمایت می‌کند یا مثلا مهندس سحابی قرآن را طوری می‌خواند که انگار به خودش وحی شده است.
یعنی تاثیر عمیق سنت تفسیری طالقانی که از خلالش یک نحله اساسی روشنفکری مذهبی در می‌آید بیشتر به خاطر همین عامل بودن بود؟
هم عامل بودن و هم حرف زدن. البته رستگاری ملی یا نجات جامعه اگر آرمان آنها بوده اما عملی نبوده است. این انسان‌ها حداکثر توانستند جمع‌های خاصی به وجود بیاورند ولی جمع‌های گوناگون باید در یک جامعه به رسمیت شناخته شوند. حالا اینکه این جمع‌ها چه کرده‌اند مهم نیست بلکه مهم استمرار حرکت آنهاست که در مورد طالقانی این مساله کاملا صدق می‌کند. بنابراین می‌خواهم بگویم نحله تفسیری طالقانی به نظر من نسبت به نحله‌های دیگر در جامعه ایران کامیاب‌تر بوده است.
ممکن است دلایلتان را در این‌باره بگویید؟
اولا طالقانی یک خط ممتد تفسیری بعد از خودش داشته که البته من نقدهایی هم به آن دارم. دوما اینکه توانسته یک سری مفسر عامل داشته باشد و سوم اینکه توانسته عده‌ای را در جامعه از خودش متاثر کند. حالا باید دید سنت‌های تفسیری دیگری توانسته‌اند این تاثیر را داشته باشند یا خیر. به نظر من این نحله تفسیری با نقد و بررسی خودش باید به حرف‌های جدید‌تری هم برسد.
درست است، اما اساسی‌ترین حرف یا کنشی که این سنت و در رأس آن طالقانی داشت و از نظر شما پسندیده است چیست؟
ببینید، اسلام باید برای سازگاری با دموکراسی مدارا داشته باشد زیرا دموکراسی در اثر عدم مدارا از بین می‌رود حالا شما این ویژگی مدارا را در سنت تفسیری و در بستر نواندیشی آیت‌الله طالقانی در مقایسه با سایر نحله‌ها می‌بینید. مثلا طالقانی از چریک‌های فدایی خلق حمایت کرده تا نواب صفوی و این را از رویکرد قرآنی‌اش استخراج کرده است. همین تسامح را شما در مهندس بازرگان با جریان‌های ملی می‌بینید. همین‌طور در شریعتی. مثلا در زمانی که مارکسیسم در اوج دلبری بوده شریعتی می‌گوید که مارکسیسم رقیب است دشمن نیست. به هر حال درست است که تفاوت‌هایی میان نحله‌های مختلف وجود داشته اما این تفاوت‌ها یک سنت دموکراتیک ایجاد می‌کند که این سنت قابل اعتناست و به نظر من در کنار نحله‌های دیگر تفسیری و مفسران قرآن آیت‌الله طالقانی صاحب ادعاست. هنوز هم در جامعه ما افرادی هستند که با نگاه طالقانی به قرآن می‌پردازند و این خیلی مهم است. طالقانی به عنوان یک مفسر عامل، زیستی عینی با قرآن داشت و معتقد بود که نمی‌شود قرآن را تفسیر کرد بلکه تنها می‌توان پرتوهایی از آن را دریافت کرد و این خودش یک نگرش خاص به تفسیر بود و شاید اوج تواضع یک مفسر.
منبع: روزنامه شرق
نظر شما :