هادی خامنه‌ای: اسلام طالقانی، یک اسلام مترقی بود
آقای خامنه‌ای! فکر می‌کنم، بد نباشد اگر برای شروع به نحوه آشنایی‌تان با آیت‌الله طالقانی بپردازید...
من اوایل دهه ۴۰ همزمان با شروع مبارزات نهضت با وی آشنا شدم. از همان تاریخ نام طالقانی به عنوان یک روحانی مبارز در صحنه سیاست به همراه نام بازرگان و سحابی و دیگر رجال سیاسی مطرح بود. من، آن زمان در مشهد بودم اما داستان دستگیری و محاکمات پر سر و صدای آنان را پیگیری می‌کردم. کتاب‌های او در کنار آثار بازرگان به عنوان معدود کتاب‌های دینی- سیاسی که قرائتی متفاوت از مذهب سنتی داشتند، مرجع ما بودند اما اولین بار چند سال بعد در یکی از سفر‌هایم به تهران بود که به همراه یکی از دوستانم، مرحوم شانه‌چی که از اعضای جبهه ملی بود، خدمت وی رسیدم. به خاطر می‌آورم آن روز، زمانی که به منزل وی رسیدم، متوجه شدیم که در جلسه‌ای با سحابی و بازرگان هست. بعد از دقایقی که جلسه تمام شد، ما هم وارد اتاق شدیم و به اتفاق آقایان چند دقیقه‌ای را در خدمت آیت‌الله بودیم.
شما در آن دوران به لحاظ فکری و عقیدتی به طالقانی نزدیک بودید؟
بله. به همین دلیل پیگیر سخنرانی‌ها و کتاب‌های وی بودم.
با نهضت آزادی چطور؟
نه با نهضت آزادی هیچ‌گونه نزدیکی فکری نداشتم البته نوشته‌ها و اخبار اعضای نهضت آزادی مانند مهندس بازرگان را پیگیری می‌کردم اما نه به عنوان اعضای نهضت آزادی با مقررات یک حزب. آنها تنها به عنوان مبارزان با استبداد مورد احترام من بودند. البته مبارزان متدین و متشرع.
شما زمان اولین دیدارتان با طالقانی معمم شده بودید؟
بله.
به عنوان یک روحانی هوادار طالقانی، خود شما چه نسبتی با نواندیشی دینی داشته و دارید؟
نواندیشی دینی یا روشنفکری دینی و اصطلاحاتی از این دست را من خیلی نمی‌پسندم زیرا برای معنا و مفهوم آن هیچ استانداردی وجود ندارد. منظور ما از نواندیشی دینی اگر اندیشه‌های نو مترقی و هم‌ذات و هم‌جنس با اندیشه‌های پیامبر باشد، من هم سعی می‌کنم پیرو این اندیشه باشم. از منظر من اصطلاح نواندیشی دینی در مورد افکار امثال آیت‌الله طالقانی همان اسلام مترقی، اسلام انقلابی، اسلامی به دور از تحجر و مترقی و به دور از شایبه‌های ساخته شده افراد سودجو است.
خلاصه عرض کنم اگر اصطلاح نواندیشی دینی به معنای اندیشه از نو در دین باشد، به نظر من مردود است اما اگر کسی به دنبال اندیشه‌های اصیل اسلام باشد تا آن را در ظرف زمان و مکان جای دهند و خط فکری‌اش را نواندیشی فکری نام دهد، آن اندیشه مورد قبول من است.
برای تاکید دوباره می‌پرسم. شما طالقانی را متعلق به نحله فکری که شما نامش را اسلام ناب می‌گذارید و خودشان می‌گفتند نواندیش دینی می‌دانید؟
بله وی پیرو اسلام ناب بودند. هرچند می‌شود از روشنفکران مذهبی نام برد که به دنبال این اندیشه هستند اما به بیراهه می‌روند. به همین دلیل ترجیح می‌دهم به جای نام مناقشه‌برانگیز نواندیشی دینی، نام اسلام ناب را به کار ببرم. بازرگان و سحابی را به عنوان دانشگاهیانی که با علوم جدید آشنایی داشتند و در ضمن به مسایل دینی و فقهی نیز علاقه داشتند می‌توان در حدی از پیروان اندیشه اسلام ناب دانست. اولین کتابی که از بازرگان خواندم، کتاب مطهرات در اسلام وی بود. هرچند می‌توان این کتاب را مانند اثر علمی نقد کرد، اما نوشتن این کتاب نشان‌دهنده روح اعتقادات او است. طالقانی را هم ما به این عنوان می‌شناختیم و ستایش می‌کردیم و اگر نه تعداد روحانی‌ها در کشور بی‌شمار بوده و هست. در همسایگی ما در مشهد، روحانی زندگی می‌کرد که ما اگر در خیابان از کنار هم رد می‌شدیم به یکدیگر نگاه هم نمی‌کردیم اما راه دور بین مشهد تا تهران را برای دیدن او طی می‌کردیم تا یک ساعت فرصت صحبت با وی را داشته باشیم.
آن زمان در حوزه علمیه مشهد، شما کسانی را که به خط فکری او نزدیک باشند، می‌شناختید؟
او حوزه درسی نداشت که بخواهد شاگردانی در حوزه تربیت کند یا حداقل من کسی را در حوزه مشهد به عنوان شاگرد طالقانی نمی‌شناختم اما همفکرانی داشت.
تکیه طالقانی در اسلام سیاسی روی واژه‌هایی مانند شورا، عدالت و مبارزه با طاغوت است. در حالی که شاخه دیگری از اسلام سیاسی است که حتی زیر بار واژه شورا هم نمی‌رود. اگر ریشه هر دو این خطوط فکری را اسلام ناب بدانیم چگونه می‌شود این تفاوت را توجیه کرد؟
معمولا آدم‌ها سعی می‌کنند تفکرات، اندیشه‌ها و مقدسات را به خدمت منافع خودشان در بیاورند، نه اینکه خودشان به خدمت امور قدسی در بیایند. اینجا باید به نوع نگاه‌ها پرداخت. یکی، نگاهی است که به هر پدیده خوب و مقدسی به چشم ابزار نگاه می‌کند تا بتوانند یک یا چند گام در جهت منافع شخصیشان به جلو کشیده شوند. این افراد سعی می‌کنند پدیده‌های مقدس را به صورتی تغییر دهند که تایید کننده اهداف شخصی آنان باشد. حتی اگر پای تحریف و تفسیر به رای در میان باشد. در طول تاریخ بار‌ها این سوءاستفاده رخ داده و باز هم رخ خواهد داد، نه‌تنها با اسلام بلکه با دیگر ادیان. یک نگاه دیگر، نگاهی است که خود را در خدمت هر امر مقدسی که ما از آن به دین تعبیر می‌کنیم، می‌داند. در طول تاریخ، ما انسان‌های مقدسی را همچون امامان، شهدا و پیشوایان می‌بینیم که خود را فدای اندیشه‌شان کردند.
لطفا پاسخ سوالم را با لحن صریح‌تری بفرمایید. من مشخصا می‌خواهم بدانم چرا یک شاخه اسلام سیاسی می‌گوید شورا و شاخه دیگر آن برای انسان‌ها حق تعیین سرنوشت قایل نیست؟
البته من جواب شما را دادم اما باز به صورت دیگری می‌گویم. هر چند تعبیر اسلام سیاسی را هم خیلی مناسب نمی‌دانم زیرا مقداری محدود‌کننده است، بهتر است بگوییم بعد سیاسی اسلام. کسانی که بعد سیاسی اسلام را با حضور مردم و مفاهیمی مانند دموکراسی، عدالت، شورا و آزادی ترجمه و تفسیر می‌کنند، آنها در واقع به نظر من کسانی هستند که به دنبال اسلام واقعی هستند و در جایگاه خودش بار‌ها و بار‌ها عنوان کرده‌ام که دموکراسی و مردم‌سالاری در متن اسلام هستند. برای مثال من بعد از انتخابات دوم خرداد یک سخنرانی در مسجد دانشگاه صنعتی شریف داشته‌ام که مفصل به اینکه دموکراسی در متن دین وجود دارد، می‌پرداخت البته با یک نام دیگر. من قویا عرض می‌کنم در متن قرآن آمده مردم باید بر سرنوشتشان حاکم و در نحوه تعیین سرنوشتشان حاکم باشند. برای مثال آیه‌ای که پس از پیروزی حضرت محمد(ص) نازل می‌شود و در آن می‌گوید: «در این پیروزی، خدا بود که تو را یاری کرد و مومنین.» بدیهی است که از دیدگاه مسلمانان برای هر کاری، نصرت خدا لازم است اما آنچه مهم است، این است که خداوند در این آیه یاری مومنین را در کنار نصرت خدا قرار داده است. در جایی از نهج‌البلاغه هم امیر‌المونین(ع) می‌فرمایند بار سنگین خلافت جز با یاری مردم به منزل نمی‌رسد. این دو نمونه مشتی از خروار و ترجمه فارسی هر دو نمونه همان واژه آشنایی دموکراسی است. این نگاه اسلام ناب و آقای طالقانی است البته طبیعی است که آزادی و عدالت هم در کنار آن باید لحاظ شود. نگاه دیگر که متحجرانه است، اسلام را به نحوی دیگر تعبیر می‌کند و اکثر مردم هم به دلیل استضعاف فکری پیروی این نوع نگاه هستند مانند خیلی از ملت‌هایی که زیر بار ظلم هستند و به دلیل عادت هیچ اعتراضی نمی‌کنند البته آنها که رهبران این تفکر هستند با آگاهی و به علت بهره‌برداری این نوع نگاه را رواج می‌دهند.
تعریف اسلام ناب محمدی با تعبیر شما و روشنفکری دینی با تعبیر آقای طالقانی از آزادی چیست؟
آزادی انسان از نگاه اسلام در این است که انسان ارزشمند و صاحب کرامت است. بهترین جامعه از نظر اسلام، جامعه‌ای است که به انسان فرصت رشد بدهد و رشد بدون آزادی محقق نخواهد شد. انسان باید فرصت و می‌دانی برای اندیشیدن، پرسیدن و تقابل و گفت‌وگو داشته باشد تا بتواند رشد کند. بحث آزادی از اینجاست که سرچشمه می‌گیرد. البته مسلما این آزادی محدود است. محدودیت‌های آزادی به نوعی قهری است، نه اینکه کسی بتواند محدودیت را برای مردم جعل کند. اگر قانونی هم برای محدودیت آزادی نوشته می‌شود باید بر مبنای آزادی تا جایی که مانع آزادی دیگری نشود، نوشته شود، نه بر مبنای منویات انسان‌های سودجو. سرچشمه هر سه این تعابیر مقدس یعنی آزادی، عدالت و دموکراسی یکی هستند.
آزادی، حق مردم است یا باید به آنان اعطا شود؟
آزادی، حق مردم است و بر اساس منطق و عقل به آنان تعلق می‌گیرد و تنها کسانی که می‌توانند برای پاسداشت آزادی حداکثر مردم حدودی را برای آن تعیین کنند، نمایند‌گان مردم هستند. نمایندگانی که شاید بهترین‌های یک جامعه نباشند اما چون منتخب مردم هستند، تصمیماتشان لازم‌الاجراست. من همیشه برای تبیین این موضوع مثالی دارم. شاید اگر به جای ۲۸۰ نفر نماینده مردم در مجلس که ساعت‌ها برای نوشتن چند خط قانون وقت صرف می‌کنند، تنها عده‌ای متخصص در مقام تصمیم‌گیری بر می‌آمدند، با صرف وقت و هزینه کمتر می‌توانستند قوانین بهتری بنویسند اما ارزش آن چند خط قانون به دلیل اینکه نوشته شده به وسیله نمایند‌گان مردم، بسیار بالا‌تر است.
تعریف من از آزادی با استناد به حدیثی از امام صادق(ع) که می‌فرمایند: «انتخاب بین بد و خوب معنا ندارد، چهارپایان هم می‌توانند بین بد و خوب انتخاب کنند. انتخاب بین خوب و خوب‌تر است که قدرت آن تنها در اختیار انسان‌هاست.» آزادی انتخاب بین خوب و خوب‌تر نیست. من می‌خواهم آزادی اشتباه کردن داشته باشم. آیا بعد سیاسی اسلام ناب که شما می‌فرماید تضمین کنند. این آزادی من هم هست.
آزادی انتخاب را مسلما تضمین می‌کند اما اجازه نمی‌دهد با این انتخاب غلط در جامعه جریان‌سازی صورت بگیرد. به صورتی که به دیگران صدمه وارد کند تا زمانی که هر فکری به صورت ایده در ذهن و قلب آحاد جامعه است، کسی با آن مشکلی ندارد ولی اگر بخواهد جریان‌سازی کند، مقابل آن می‌ایستد.
پس آزادی عقیده را باور دارید اما آزادی بیان را خیر؟
آزادی بیان هم باید در جامعه اسلامی وجود داشته باشد اما حق ندارد برای تحکیم عقاید خودش در جامعه تلاش کند.
این اندیشه که شما از آن به عنوان اسلام ناب یاد می‌کنید پس از مرگ حضرت علی(ع) دیگر هرگز فرصت مشارکت در حکومت را نداشت. حتی در روند انقلاب اسلامی شاهد کم‌رنگ شدن اندیشه طالقانی هستیم. چرا این تفکر فرصت دستیابی به قدرت نداشته است؟ می‌توان این‌گونه برداشت کرد که آحاد جامعه، حاکمیت این اندیشه را بر نمی‌تابد؟
نه. نمی‌توان گفت مردم تن به حاکمیت این اندیشه نمی‌دهند. بلکه باندی یا جریانی تمامیت‌خواه در تمام ادوار تاریخ بوده که برای کسب قدرت از هر فرصتی استفاده کرده است، دوران حضرت امیر را کوتاه کرد. پس از آن توسط امویان و عباسیان، این عدم پذیرش اسلام ناب و هنجار اجتماعی ادامه یافت و همین‌طور در تمام ادوار تاریخ با نام‌های گوناگونی تاکنون تکرار شده است. اضافه می‌کنم این عدم حاکمیت اسلام ناب دلیل بر ناتوانی اندیشه ناب در اداره جامعه نیست. ما معتقدیم اسلام ناب، تفکری است که برای رستگاری انسان آمده و به این منظور باید به اداره جامعه بپردازد پس باید حکومت کند تا بتواند اهداف والای خودش را محقق کند.
اما با توجه به سیر تاریخ به غیر مدت کوتاهی در صدر اسلام موفق نبوده و همواره یا به صورت فیزیکی یا به صورت ایدئولوژیک از عرصه حذف شده است.
همواره هم این‌گونه نبوده است.
طالقانی با وجود تربیت تعداد زیادی شاگرد به مرور کم‌رنگ شد.
تنها که طالقانی نبود.
بهشتی، مطهری، رجایی، باهنر و....
بله. حذف این عده در ادامه همان جریان رخ داد که در صدر اسلام حضرت علی(ع) را حذف کرد.
البته این به گفته شما جریانی که از صدر اسلام تاکنون دست به حذف مخالفانش می‌زد، همواره مدعی بود که خودش نمایندگی اسلام ناب را بر عهده دارد.
خب، معلوم است که آنها این‌گونه ادعا می‌کنند و تنها با مطالعه می‌تواند سره را از ناسره تشخیص داد. مانند آن کاری که آیت‌الله طالقانی می‌کرد.
شما خودتان را از پیروان اسلام ناب می‌دانید؟
امیدوارم که باشم.
شما هرگز با طالقانی هم‌زندان و هم‌بند بودید؟
نه، من در زندان قصر بازداشت بودم و وی در اوین.
آخرین باری که طالقانی را دیدید چه زمانی بود؟
پس از آزادیشان با تعدادی از دوستان خدمت وی رسیدیم.
منبع: روزنامه شرق
نظر شما :