ابراهیم گلستان: «خشت و آینه» سیاسی است/ داریوش کبیر هم در میان مردم جاسوس داشت

شب شانزدهم ژانویه، سالن نمایش فیلم مدرسه فیلم لندن (London Film School)، پر از تماشاگران ایرانی و غیرایرانی بود که در هوای سرد زمستانی برای تماشای فیلم «خشت و آینه» ابراهیم گلستان با حضور این کارگردان برجسته سینما و از پیشگامان سینمای موج نو در ایران، گرد آمده بودند. بیشتر ترتیب‌دهندگان این برنامه، دانشجویان فیلمسازی در مدرسه فیلم لندن (LFS) بودند و ابراهیم گلستان نیز به دعوت آن‌ها برای شرکت در جلسه پرسش و پاسخ بعد از فیلم آمده بود.

برای بسیاری از این دانشجویان که تنها نام گلستان را شنیده بودند و هیچ فیلمی از او به خاطر نداشتند، تماشای «خشت و آینه» که یکی از مهم‌ترین آثار تاریخ سینمای مدرن ایران به شمار می‌رود، تجربه منحصر به فردی بود. فیلمی که ساخته شدن آن در سال ۱۳۴۳، سرآغاز دوران تازه‌ای در سینمای ایران بود و اگرچه ارزش‌های سینمایی آن در زمان نمایش آن شناخته نشد و با برخورد خصمانه اغلب منتقدان سینمایی شناخته شده ایران در آن زمان مواجه شد اما ویژگی‌های سبکی و روایتی غیرمتعارف و جسورانه آن، غیرقابل‌انکار بود و تاثیرش را می‌توان در برخی آثار سینماگران موج نوی ایران که بعد از ابراهیم گلستان به صحنه آمدند، جستجو کرد.

به گزارش بی بی سی، در این جلسه، ابتدا نسخه دی‌وی‌دی فیلم «خشت و آینه»، با زیرنویس انگلیسی (که به همت دو تن از دانشجویان مدرسه فیلم لندن از روی نسخه‌ای که در دانشگاه شیکاگو نگهداری می‌شود تهیه شده و روی فیلم قرار گرفته بود) به نمایش درآمد و پس از آن لس بلر، کارگردان بریتانیایی و استاد مدرسه فیلم لندن، از ابراهیم گلستان دعوت کرد که برای شرکت در جلسه پرسش و پاسخ به روی سن بیاید.

برخوردهای منفی منتقدان

لس بلر با ستایش جنبه‌های قدرتمند فیلم «خشت و آینه»، جلسه پرسش و پاسخ را با این پرسش از گلستان آغاز کرد که در فضای فرهنگی و سینمایی دهه چهل ایران، این فیلم چگونه دریافت شد؟

گلستان در پاسخ به این پرسش تاکید کرد که اگر کار او از سوی کسی فهمیده نشود، او جوابگوی این نفهمیدن‌ها نیست. وی به واکنش منفی یک منتقد انگلیسی اشاره کرد که بعد از دیدن این فیلم، نوشت که «خشت و آینه» به اندازه فیلم‌های روسلینی بد است (خنده حضار). گلستان همچنین از منتقدی یاد کرد که هر شب برای تماشای فیلم او می‌آمد و در ‌‌نهایت، نقدی منفی علیه او و فیلمش در یک نشریه هنری آن دوره نوشت. گلستان از این منتقد نام نبرد اما شاید منظور او شمیم بهار، منتقد فیلم دهه‌های چهل و پنجاه سینمای ایران بود که در آن زمان نقد منفی بسیار تندی علیه فیلم «خشت و آینه» با عنوان «درباره یک تجربه سینمایی» نوشت که در مجله اندیشه و هنر (اردیبهشت ۱۳۴۵) منتشر شد و در آن مدعی شد که «خشت و آینه سینما نیست» اگرچه او هیچ‌جا دقیقا و به روشنی توضیح نداد که سینما چیست و «خشت و آینه» چگونه می‌بایست باشد تا بتواند اثری سینمایی تلقی شود.

لس بلر، در ادامه حرف‌های گلستان گفت که برخی آدم‌ها از نوشتن نقد منفی لذت می‌برند. گلستان نیز گفت که دنیا پر از آدم‌های منفی است. وی همچنین افزود که در بیرون از ایران هم مثلا منتقد فیلم روزنامه لوموند که فیلم را تمجید بسیار کرده بود، عیب فیلم را تنها در سخنرانی تلویزیونی موعظه‌واری دانست که در آخر فیلم دیده بود که در آن گوینده تلویزیون درباره همنوعان، درس اخلاق می‌دهد اما منتقد لوموند نفهمیده بود که آن گوینده،‌‌ همان کسی است که در صحنه دادگستری، هاشم (زکریا هاشمی) را تشویق می‌کرد که بچه را به حال خود‌‌ رها کند و کیف خودش را ببرد.

نسخه کامل «خشت و آینه»

گلستان در توضیح نسخه نمایش داده شده «خشت و آینه» در مدرسه فیلم لندن گفت که این نسخه در واقع‌‌ همان نسخه سینماتک فرانسه است اما در اثر حادثه‌ای که در سینماتک روی داد، چند تکه کوتاه از فیلم پاره شده و از میان رفته بود، از جمله ترکینگ شات کریدور پرورشگاه حذف شده بود که او با استفاده از نماهایی که از روی نسخه‌ای که چند سال پیش از تهران برای نمایش در پاریس آورده بودند، کپی کرد و در نسخه سینما تک فرانسه گنجاند.

گلستان در مورد زیرنویس انگلیسی فیلم گفت: «زیرنویس، باعث برهم خوردن تمرکز تماشاگر می‌شود. مساله مهم در زیرنویس، کلمات‌اند. موقع خواندن کتاب، آن را حرف به حرف هجی نمی‌کنید بلکه یک کلمه را می‌بینید که حداکثر به اندازه یک ناخن پهنا دارد اما آنچه روی پرده سینما می‌بینید ممکن است یک کلمه نیم متر هم دراز باشد و روی صفحه تلویزیون، به اندازه کف دست باشد. درک چنین وسعتی آسان نیست. به آن عادت ندارید و دیدن و خواندن آن سبب گم کردن آن چیزی که روی پرده است می‌شود. از طرفی به خاطر دراز‌تر بودن کلمه‌های نوشته شده در زبان‌های خارجی نسبت به زبان فارسی، تطبیق گفت‌وگوی خوانده شدنی با صدای پرده، مشکل و گاهی ناممکن می‌شود و این‌ها علاوه بر آهنگ و ریتم زبان اصلی است که در ترجمه و نوشته، خوانده یا شنیده نمی‌شود.»

گلستان همچنین گفت که در زیرنویس فعلی «خشت و آینه» که بر مبنای ترجمه اصلی خودش تهیه شده، به علت عجله‌ای که هنگام قرار گرفتن آن روی فیلم پیش آمد، چند جا افتادگی و غلط‌های املایی وجود دارد که باید برطرف شود.

برداشت‌های سیاسی و تمثیلی از «خشت و آینه»

بخش مهمی از جلسه پرسش و پاسخ، مربوط به درونمایه سیاسی «خشت و آینه» بود. میزبان برنامه و برخی از تماشاگران، برداشت‌های سیاسی خود از فیلم را با گلستان مطرح کردند که اغلب آن‌ها با مخالفت گلستان مواجه شدند.

لس بلر، «خشت و آینه» را فیلمی سیاسی و تمثیلی دانست و آن را با آثار کافکا مقایسه کرد اما گلستان گفت: «خشت و آینه مثل هر حادثه انسانی، سیاسی است. تمثیلی هم نیست بلکه خیلی هم صریح است.»

بلر، همسایگان هاشم در فیلم را که هاشم از آن‌ها وحشت دارد، نمادی از پلیس مخفی شاه فرض کرد اما گلستان گفت که چنین حرفی درست نیست: «هم همسایه و هم پلیس همیشه بوده است. در تاریخ ایران مشخص است که مرحوم داریوش کبیر هم در میان مردم روزگارش جاسوس داشته که به چشم و گوش شاه مشخص و معروف بودند. در فرانسه هم «دوزیم بورو» وجود داشته. در انگلستان هم ‌ام‌آی‌فایو و ‌ام‌آی‌سیکس وجود دارد. هدف من تصویر کردن جامعه ایران بود که گاهی قوی و گاهی ضعیف بوده است.»

بلر از گلستان پرسید که آیا می‌توان بچه بی‌صاحب درون فیلم را نمادی از آینده ایران دانست؟ گلستان در مخالفت با حرف او گفت: «بچه نمادی از انسانیت است، پیغامی است که برای انسانیت تهیه شده و آمده و قربانی شده. آورندگان این پیام‌ها چه در حدهای فکری یا حتی علمی و اجتماعی قربانی شده‌اند. در آتش سوزانده شده‌اند یا به صلیب کشیده شده‌اند یا جوخه‌های اعدام آن‌ها را تیرباران کرده‌اند اما پیام ترقی می‌ماند حتی اگر مدتی گم یا ناپدید شود. این اعتقاد و واقعیت انسانی است.»

گلستان در واکنش به این برداشت لس بلر که فضای خشت و آینه را دلمرده و یاس‌آور خواند گفت: «نه دلمرده نیست. در سکانس نهایی ما زن (تاجی احمدی) را در پرورشگاه، در کنار بچه‌ها می‌بینیم که شاید او بخواهد آنجا پیش آن‌ها بماند. به نظر من نباید این‌ها را فقط سیاه یا سفید دید بلکه ترکیبی از این دو است.»

از گلستان پرسیدم چرا در زمانه‌ای که استفاده از موسیقی در فیلم‌های ایرانی بسیار متداول بود، از این کار پرهیز کرده و تنها موسیقی‌ای که در فیلم شنیده می‌شود، موسیقی پس‌زمینه، ساز و آواز در کافه یا ترانه‌ای است که از رادیو پخش می‌شود. گلستان در پاسخ گفت که او کاری به دیگران نداشته و کار خود را می‌کرده است.

وی در پاسخ به سوال یکی از تماشاگران که پرسید آیا با تاکید روی شیشه‌هایی که جنین‌های مرده را در آن نگهداری می‌کنند، می‌خواسته پیامی را به بیننده منتقل کند، گفت: «از جسد و مرقد مرده پیام نخواهید. پیام در جاهای دیگر است. من علیه این نوع پیام دادن‌ام. در آن صحنه، به ما گفته می‌شود که آن‌ها بچه‌های بی‌هویت را در آنجا نگهداری می‌کنند و آن بچه‌های داخل بطری در واقع جسدهایی بی‌هویت‌اند.»

سناریو و تمرین با بازیگران

گلستان در مورد سناریوی فیلم و تمرین با بازیگران گفت که سناریو به مفهوم معمول هرگز در کار او یا در میل و قبولش نبوده. بلکه او طرح کلی فیلم و اپیزودهای آن را در ذهن داشته و هر جا که لازم بوده با بازیگران و عوامل دیگر فیلم تمرین می‌کرده است. به گفته گلستان، بخش‌هایی از فیلم، مثلا در صحنه پرورشگاه که تاجی در میان کودکان راه می‌رود، قابل تمرین نبوده است. این کارِ انتخاب و مونتاژ است و کاملا بدون تمرین قبلی گرفته شده است.

وی در مورد تمرین با بازیگران افزود: «برخی جا‌ها مثل صحنه کلانتری، وقتی دیدم بازیگر من نمی‌تواند دیالوگ‌ها را خوب بیان کند، آن‌ها را تغییر دادم و مطابق توانایی‌ها و ویژگی‌های او نوشتم.» به گفته گلستان، بیشتر تمرین‌ها، مربوط به حرکت دوربین و به ویژه در صحنه‌های خیابانی بوده که آن‌ها مجبور بوده‌اند دوربین را از دید مردم مخفی کنند.

زن در «خشت و آینه»

لس بلر با بیان اینکه تحت تاثیر شخصیت قوی و منتقد زن فیلم قرار گرفته، پرسید که آیا «خشت و آینه» را می‌توان فیلمی درباره آزادی زنان دانست؟ گلستان در پاسخ گفت: «نه تا این حد. این شعار‌ها ربطی به فیلم ندارد.» وی گفت: «بخش خلاق بشریت، مربوط به زنان است چرا که این زنان‌اند که آبستن می‌شوند و زایمان می‌کنند و مردان نظاره‌گرند.»

گلستان در مورد انتخاب بازیگران فیلم گفت: «برخی از بازیگران من مثل پری صابری، از دسته بازیگران تازه کاری می‌آمدند که پری صابری و حمید سمندریان درست کرده بودند اما بعضی از آن‌ها از جمله زکریا هاشمی که بازیگر نقش اصلی بود، همه نابازیگر بودند که با من کار می‌کردند اگر چه آدمی مثل هاشمی بعد‌ها خود کارگردان شد که الان هم در فرانسه زندگی می‌کند.»

گلستان در مورد علت روسری داشتن زن‌ها مثل تاجی احمدی و دیگر بازیگران زن فیلم گفت: «حجاب و روسری زنان همیشه همه جا بوده است. این فیلم یک بیست سالی پیش از دوره آیت‌الله‌ها ساخته شده. به دستور آیت‌الله‌ها نبوده که زن‌ها روسری یا حجاب داشتند بلکه در آن زمان خیلی از زن‌ها حجاب داشتند و روسری سر کردن، در جامعه ایران رایج بود همچنان که در اینجا رایج است.»

گلستان در مورد نحوه ساخته شدن این فیلم گفت: «من این فیلم را با گروه کوچکی ساختم. ما تنها ۵ نفر بودیم و همه در صحنه کمک می‌کردند از جمله بازیگر نقش اصلی که دالی را هل می‌داد.» در اینجا لس بلر گفت که به نظر نمی‌آید این فیلم کار ۵ نفر بوده باشد.

منبع الهام

دانشجویی از گلستان سوال کرد که ایده و داستان فیلم «خشت و آینه» از کجا گرفته شد و چه چیزی الهام‌بخش او بود. گلستان به شوخی گفت: «مگر این فیلم، داستان هم داشت؟» و در برابر اصرار سوال کننده گفت: «۵۰ سال از ساخته شدن این فیلم گذشته و من دیگر یادم نیست چه چیزی الهام‌بخش من بوده.»

یکی از تماشاگران از گلستان پرسید که چرا نمونه‌های شبیه این فیلم در آن دوره کم ساخته شده است. گلستان گفت: «علت را از آن‌هایی بپرسید که آن فیلم‌ها را می‌ساختند یا نظایر آن‌ها را به صورت باب امروز، امروزه می‌سازند.» وی در ادامه این بحث، در انتقاد از سینمای امروز ایران گفت: «امروز در ایران با وجود این همه پول و امکاناتی که خرج سینما می‌شود، عده زیادی مثل کیارستمی یا فرهادی پدید نیامده‌اند و این تاسف‌آور است.» وی با ستایش از فیلم‌های فرهادی، در مقایسه او با دیگران گفت: «فرهادی مخش کار می‌کند. دیگران مثل اینکه این‌جور نیستند.»

کارگردان «خشت و آینه» در پاسخ به دانشجویی که از او پرسید که چرا بعد از فیلم «اسرار گنج دره جنی»، فیلم نساخته است، با خنده گفت: «لابد استعداد کافی برای این کار نداشته‌ام.» وی در ادامه گفت: «برای فیلم ساختن به پول نیاز بود که من به اندازه کافی نداشتم، و در عوض، دخالت کردن منفی دولت، که بیش از اندازه داشتم. بیرون آوردن فیلم‌هایم از لای چرخ جهنمی دستگاه پهلبد و دولت، کار حضرت فیل بود که من اگر می‌شد باز هم درمی‌آوردم و تا حدی هم درآوردم و چه خوب که درآوردم. بعد هم آمدم بیرون.»

ابراهیم گلستان در بخشی از حرف‌هایش به موضوع تکثیر فیلم‌هایش در اینترنت اشاره کرده و گفت: «می‌گویند فیلم‌های مرا در یوتیوب گذاشته‌اند. اما ای کاش این‌گونه نبود.»