فلاحیان: برای کشف فساد اقتصادی معامله آهن کردیم

در ادامه بخشی از گفت‌وگوی پایگاه اطلاع‌رسانی و خبری جماران با فلاحیان را بخوانید:

نحوه آشنایی شما با حضرت امام و نهضت ایشان چگونه بود؟

من بزرگ شده آبادان هستم. وقتی نهضت امام شروع شد ۱۴ ساله بودم و به دبیرستان می‌رفتم. در مساجد آبادان و محافل مذهبی نوارهای امام را پخش می‌کردم. سخنرانی‌های امام مردم را ترغیب و تشویق برای قیام می‌کرد و از‌ آن موقع به نهضت امام علاقه‌مند شدم. در سال ۴۳ به قم آمدم و در سخنرانی ابتدای سال تحصیلی ۴۳ که امام در مسجد اعظم بود شرکت کردم و پایان یا ابتدای سال- الان یادم نیست- در قم طلبه شدم. امام هم مدتی در قم بود و بعد تبعید شدند و بعضی روز‌ها هم به منزل امام می‌رفتم و نماز مغرب و عشاء در خدمت ایشان بودم.

با چه افرادی از اطرافیان امام در ارتباط بودید؟

اکثر آن‌ها در مدرسه حقانی که تاسیس شده بود افرادی از اصحاب امام بودند که در آنجا تدریس می‌کردند. در این مدرسه علوم جدید دانشگاهی در کنار دروس حوزوی تدریس می‌شد و در راس این مدرسه آقایان بهشتی و قدوسی بودند. در شورای آن نیز آیت‌الله مشکینی، مصباح، جنتی، خزعلی و تمام افرادی که به نحوی از امام حمایت می‌کردند حضور داشتند. در بیرون هم با یاران دیگر امام که در مدرسه نبودند، در ارتباط بودم.

نحوه تشکیل نهاد امنیتی پس از انقلاب اسلامی چگونه بوده است؟ با وجود اینکه در هر جامعه‌ای تشکیل این نهاد ضرورت دارد. در جمهوری اسلامی فضایی که منجر به تشکیل وزارت اطلاعات شد و ارزیابی آسیب‌ها و کارنامه تلاش‌های وزارت اطلاعات که پس از انقلاب انجام داده است، به نظر ضروری می‌نمایاند. دیدگاهتان را می‌خواستیم بدانیم.

هر جامعه به دلیل اینکه دشمن داخلی و خارجی وجود دارد، به وزارت اطلاعات نیاز داریم. به تعبیری زمانی مردمی که روی کره زمین بودند، انبیا و پیروان انبیا بودند و اطلاعاتی لازم نبود، چون جنگ و دشمنی نبود. اما چون در این دنیا دوست و دشمن وجود دارد و آن‌ها نه فرضی هستند، بلکه دوست و دشمن واقعی ملت هستند، نیاز به وجود چنین نهادهایی بیشتر احساس می‌شود. انقلاب اسلامی در شرایطی رخ داد که به قول معروف زلزله‌ای ایجاد کرد و رژیم کشوری در این منطقه که همه آن را سرپل آمریکا می‌دانستند، سقوط کرده بود. این کشور با این امکانات، یک دفعه از دست آمریکا دررفت. مسلما آمریکا هزینه کرده بود و برایش دردآور بود. طرفداران آمریکا که شامل ساواک، چپی‌ها و منافقین بودند، تلاش می‌کردند این انقلاب را سرنگون کنند. بنابراین به دلیل گروه‌های برانداز ضرورت داشت که اطلاعات داشته باشیم تا آن‌ها را شناسایی کنیم و تحرکات آن‌ها را بدانیم تا بتوانیم با آن‌ها مقابله کنیم. بنابراین در ابتدای انقلاب نهادهای اطلاعاتی به وجود آمد. از ابتدا سپاه نبود و ارتش، شهربانی و کمیته‌های انقلاب بودند که آن‌ها نهاد اطلاعاتی داشتند. قوه قضائیه هم داشت. بعد از تشکیل سپاه که وظیفه اصلی و ذاتی آن حفظ دستاوردهای انقلاب بود، برای آن هم یک سازمان اطلاعاتی تدارک دیده شد. هر کدام از آن‌ها جداگانه عمل می‌کردند. تشتت این نهادهای اطلاعاتی باعث تداخل می‌شد و اختلاف سلیقه به وجود می‌آمد. بالاخره به این نتیجه رسیدند در مکانی جمع و هماهنگ شوند و عمده کار اطلاعاتی در یک جا جمع شود و اساسنامه وزارت اطلاعات را نوشتند و مجلس تصویب کرد. آقای ری‌شهری به عنوان اولین وزیر اطلاعات و من به عنوان معاون ایشان، کار را شروع کردیم.

حاج آقا در واقع سوالی که مطرح می‌شود، اینکه در سیستم‌های اطلاعاتی معمولا متعارف نیست که وزارتخانه باشند. عموما سیستم‌های اطلاعاتی دنیا به صورت «سازمان» اداره می‌شوند. چه ضرورتی بود که سازمان اطلاعاتی در جمهوری اسلامی به شکل وزارت تشکیل شود؟

بسیاری از کشور‌ها وزارتخانه دارند و این بستگی به ساختار قدرت دارد. در کشور ما قدرت به اصطلاح این‌گونه است که رهبری وجود دارد و نیروهای مسلح تحت امر ایشان هستند. در این باره که این وزارتخانه زیر نظر کدام نهاد باشد، بحث شد. برخی نظر داشتند که زیر نظر رهبر انقلاب باشد اما از آنجا که کار اجرایی در قانون اساسی برعهده رئیس‌جمهوری و مجموعه تحت امر او قرار دارد، پذیرفته نشد. برخی نیز معتقد بودند مانند گذشته که رئیس سازمان اطلاعات معاون نخست‌وزیر بود، الان هم جزء معاونت‌های ریاست جمهوری باشد که این نظر هم مورد پسند واقع نشد، زیرا می‌خواستند نظارت هرچه بیشتری بر این نهاد وجود داشته باشد و مجلس هم بتواند حسب وظایف قانونی‌اش بر این نهاد خطیر و مهم کنترل و نظارت داشته باشد. در واقع می‌شود این طور گفت که خواست این بود که هم رئیس‌جمهور و هم مجلس بتوانند در عزل و نصب‌ها و نظارت بر امور، توافق داشته باشند و عزل و نصب این نهاد -وزارتخانه- مهم با نظارت و دقت باشد.

اولین سخنرانی حضرت امام در جمع وزارت اطلاعات در سال ۶۳ است که جنابعالی هم حضور داشتید، سفارش‌هایی که امام می‌کنند سفارش‌هایی با تاکید بوده که یکی از مهم‌ترین آن مجتهد بودن وزیر اطلاعات است. می‌خواهم اشاراتی هم به آن سخنرانی داشته باشیم؟

در آن سخنرانی امام وقتی که ابتدا وزارت اطلاعات را به من پیشنهاد کردند، من گفتم می‌خواهم به قم بروم و کارهای کمیته انقلاب را که آن موقع مسوولیتش با من بود، انجام دهم و من‌‌ همان جا پیشنهاد آقای ری‌شهری را دادم و اینکه من هم به او کمک می‌کنم. یک سال بعد از تاسیس وزارت اطلاعات، معاونان و مدیران کل اطلاعات همراه بنده و وزیر خدمت امام رسیدیم. امام در سخنرانی بر حفظ حریم شخصی مردم تاکید کردند و فرمودند که وظیفه شما بسیار سنگین است. هم باید ضدانقلاب و دشمنان داخلی و خارجی را شناسایی و برخورد مناسب کنید و هم آسیبی که ممکن است وجود داشته باشد اینکه افرادی در وظایفشان تخطی کنند. در این دیدار به امام گفتم که وزارت اطلاعات تشکیل شد و اگر اجازه دهید من به قم بروم زیرا به صورت موقت آمده بودم. یک دوره در آبادان، کرمانشاه و مشهد حاکم شرع بودم. یک دوره هم قائم مقام دادستانی کل انقلاب و یک دوره هم مسوول کمیته‌های انقلاب شدم. این دوره هم دوره‌ای بود که من معاون وزیر اطلاعات شدم و خودم گفتم که یک سال می‌مانم تا تشکیل شود. امام فرمودند که شما باید بمانید. گفتم که وظایف اطلاعاتی با وظایف روحانیت شاید جور نباشد و ممکن است مقداری هم زیاده‌روی کرده باشم که خلاصه با تقوا جور درنمی‌آید و باید برای تجسس بروم. امام در سخنرانی بعدی فرمودند کار اطلاعاتی، وظیفه حکومت است و انبیاء هم دنبال تشکیل حکومت بودند و اینکه شما می‌گویید که با تقوا افراد جور در نمی‌آید، باید بهترین‌ها و باتقوا‌ها به این کار بیایند، چون این کار مربوط به مال و ناموس مردم می‌شود و مانند وزارت کشاورزی نیست و شما‌ها باید باشید که به کسی ظلمی نشود و تخطی و زیاده‌روی صورت نگیرد تا مشکلی هم پیش نیاید.

در ارزیابی کارنامه وزارت اطلاعات اگر شما بخواهید ارزیابی از تلاش‌ها و خدمات داشته باشید، شاخص‌ترین کارهای وزارت اطلاعات از نظر شما چیست؟

مهم‌ترین مساله‌ای که بعد از انقلاب برای نیروهای اطلاعاتی پیش آمد، مساله گروهک‌ها بود. یعنی مهم‌ترین شاخص قبل و بعد از تشکیل وزارتخانه شناسایی، کشف و دستگیری گروهک‌هایی بود که بسیار قدرتمند بودند و از بیرون هم مورد حمایت قرار می‌گرفتند، تا خسارت‌ها به حداقل برسد و باید تامین امنیت داخلی به وجود می‌آمد. در دوره‌های بعدی جمع‌آوری اطلاعات و نقشه‌های خارجی و مقابله با دشمنان خارجی بود. اینکه چگونه با آن‌ها برخورد کنیم و چگونه با اهداف امام حرکت کنیم. اهداف امام گسترش انقلاب اسلامی و مقابله با استکبار جهانی بود. یک هدف مهم‌تر که وزارت اطلاعات به خوبی در دوره ما انجام داد، جمع‌آوری اطلاعات خارجی بود نه فقط از لحاظ امنیتی بلکه اطلاعاتی که مثبت و جنبه فنی داشت. در واقع استکبار برای انتقال فن‌آوری‌های خود محدوده قایل بوده است. همین الان چین از نظر اروپایی‌ها تحریم است. اروپایی‌ها می‌گویند که ما پول نداریم و شما پول دارید. بحث این است که آیا چین کمک می‌کند که اروپا ورشکست نشود یا نه؟ رئیس‌جمهور چین گفته بود که ما را از تحریم خارج کنند تا ما پول بدهیم. چین فن‌آوری‌هایی دارد که حیطه‌بندی دارد. این تحریم‌ها را همه کشور‌ها دارند. این کار اطلاعاتی است که این فن‌آوری‌ها را با عواملی که دارد شناسایی، کشف و به کشور منتقل کند و از آن در جهت رشد کشور استفاده شود.

در این عرصه موفقیت‌هایی بوده است؟

بسیار فراوان.

اگر بخواهید وزارت اطلاعات را در سه دهه گذشته آسیب‌شناسی کنید به نظر شما مهم‌ترین آن‌ها چیست، چه خلأ و ضعف‌هایی داشته است؟

اطلاعات مهم‌ترین وظیفه‌اش این است اخباری که دریافت می‌کند، تبدیل به اطلاعات کند. خبرهای زیادی از جمله امنیتی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی در جامعه وجود دارد. این خبر‌ها خام است. کار تبدیل خبر به اطلاعات بسیار سخت است. باید تجزیه و تحلیل شود که این خبر تا چه حدی درست است و برد و آثار امنیتی و سیاسی آن ارزیابی شود. مهم‌ترین آسیبی که الان وزارت اطلاعات را تهدید می‌کند این است در این عمل ناموفق باشد. اینکه خبر‌ها را از کجا می‌گیرد و می‌تواند خبر پنهان جمع‌آوری کند یا نه. سخت‌ترین کار این است که خبر پنهان داشته باشد. مثلا سیا یا سایر سازمان‌ها و نهادهای امنیتی در سایر سازمان‌های امنیتی و اطلاعاتی هم منبع دارند. مهم‌ترین مساله این است خبری که از آمریکا یا روسیه یا... دارم از خود سیا و نهاد امنیتی روس و... باشد، نه خبری که جمع می‌کنم از رسانه‌ها و محافل سیاسی آن‌ها باشد. چون اصل خبر آنجاست و این موارد انعکاس آن خبرهای پنهان است. لذا مهم‌ترین هنر دستگاه اطلاعات این است که در جاهایی که حساس و خبرساز است و خبرهای واقعی در آنجا وجود دارد، نفوذ داشته باشد. سپس مهم‌ترین وظیفه تجزیه و تحلیل خبر است. مهم‌ترین آسیب آن این است که کار‌شناسان لازم و متبحر برای این کار نداشته باشد. اگر این‌گونه نباشد نمی‌تواند دشمن را خوب ارزیابی و اطلاعات مورد نیاز کشور را جمع‌آوری کند. آنچه هم تاکنون شده به خاطر فداکاری‌ها و زحمات نیرو‌ها برای جمع‌آوری اخبار بوده که ایران را به عنوان یک نیروی اطلاعاتی قدرتمند مطرح کرده است. این موضوع ابعاد زیادی دارد. فرض کنید اگر ما ارزیابی غلط از سیاست‌های آمریکا و روسیه داشته باشیم ممکن است مواضع اشتباهی بگیریم و حتی به نفع آن‌ها موضع بگیریم. یکی از آسیب‌ها بیشتر در مسائل داخلی است که به صرف خبر‌ها و شایعات عکس‌العمل نشان دهیم و آبروی فردی برود و عدم صلاحیت فردی بیان شود که اینجا‌‌ همان آسیب است. اینکه این خبر که وارد وزارت اطلاعات شده، آیا توانسته‌اند آن را ردیابی کنند و صحت آن را مشخص کنند و کار‌شناسی لازم روی آن شده است یا نه؟ به خصوص در مسائل داخلی ما دچار آسیب هستیم‌. ممکن است یک کار‌شناس، خبری را دقیقا ارزیابی نکند و از روی شایعات بگیرد و روی آن تحلیلی بدهد و با جریان و افرادی برخوردهای نسنجیده‌ای شود و بعد در آینده معلوم شود صحیح نبوده که این موضوع برای یک دستگاه اطلاعاتی- امنیتی خوب نیست.

در یکی از نامه‌های آقای ری‌شهری به امام این پرسش وجود دارد که ممکن است از پرونده‌های وزارت اطلاعات در مورد جریان‌های سیاسی سوءاستفاده‌هایی صورت گیرد. در اینجا تکلیف چیست؟ و وزارت اطلاعات به چه شکلی در این پرونده‌ها عمل کند؟ امام اکیدا تاکید کردند که حق ندارید و فرموده‌اند خلاف شرع و قانون اساسی است. در این زمینه در این چند دهه ارزیابی شما چیست؟

نکته مورد تاکید امام، معلوم است که این آسیب‌ها دوره‌ای است و باید تلاش شود که این آسیب‌ها به حداقل برسد. امام همیشه بر این موضوع که نیروهای نظامی و امنیتی در جریانات سیاسی حضور نداشته باشند، تاکید داشته‌اند. زیرا ممکن است به خاطر منافع گروه‌های خودشان یا برعلیه رقبای خودشان از دستگاه نظامی و اطلاعاتی سوءاستفاده شود. چون این نیرو‌ها باید حافظ کیان کلیت نظام باشند. گروه‌های سیاسی باید آزاد باشند. گروه‌های سیاسی منافع جمعی خودشان را دارند که البته این منافع نباید با اصل و کلیت نظام و منافع آن در تضاد باشد. اما به هر حال تضادهایی هم به وجود می‌آید. امام همیشه تاکید داشتند که از اطلاعات فقط برای جنبه‌های امنیت ملی و داخلی استفاده شود نه برای بهره‌برداری گروهی و جناحی. اینکه امام گفته‌اند که یک مجتهد آنجا حضور داشته باشد برای اینکه فعالیت‌های اطلاعاتی ممکن است در بعضی موارد به حریم شخصی افراد مرتبط باشد که در آنجا هم باید مجتهد و قوه قضائیه حضور داشته باشند و نظر دهند. در بسیاری موارد حضور مجتهد آشنا به مسائل شرعی در وزارت اطلاعات ضروری است تا حرکتی خلاف شرع انجام نگیرد. وزارت اطلاعات برای انجام هر کاری حکم قوه قضائیه را لازم دارد اما تاکید بر اینکه مجتهد باشد برای این است که در مواردی یک کار‌شناس وزارت اطلاعات با قوه قضائیه هماهنگ باشند و موضوع شرعی نباشد و هر دو بی‌اطلاع باشند. فرض کنید بخواهیم دستور شنود تلفنی کسی را بدهند. وزارت اطلاعات پیشنهاد می‌دهد و حتی قاضی هم موافقت می‌کند، طبیعی است که بعضی وقت‌ها ممکن است کار‌شناس وزارت اطلاعات که با قاضی همکاری دارد، یک نوع رابطه‌ای پیدا کنند و این رابطه دوستانه هم شود. وزیر اطلاعات بر همه این‌ها اشراف دارد که در آنجا خطا و ظلمی صورت نگیرد، لذا گفته‌اند که مجتهد باشد. بار‌ها به من می‌گویند که چرا شما آنجا رفتید و اطلاعاتی بودن برای شما بد است. پاسخ ‌دادم برای اینکه به مردم ظلم نشود و به خود ما می‌گویند که ظالم هستید. این قضاوت بی‌جایی است. بنابراین، قانونگذار این تدبیر را کرده که مجتهد در رأس امور باشد تا کنترل شود. این مجتهد کنترل‌کننده آسیب‌ها است و باید مورد احترام باشد نه اینکه خود او هم جزء افراد متخلف باشد.

شما اشاره فرمودید که یکی از دلایل تشکیل وزارت اطلاعات تجمیع کار اطلاعاتی بوده که تعدد و تشتت آن باعث آسیب در کار اطلاعاتی- امنیتی می‌شود. اما امروز می‌بینیم که این تعدد مبادی اطلاعاتی و امنیتی به شکلی دیگر وجود دارد و گویا احیا شده است. ارزیابی شما از این موضوع و شرایطی که وجود دارد، چیست؟

هر دستگاهی طبق وظایف ذاتی خودش، نهاد اطلاعاتی- امنیتی دارد. مانند نیروی انتظامی و ارتش که نهاد اطلاعاتی خود را دارا هستند. اما در قانون وزارت اطلاعات یک شورای هماهنگی اطلاعات وجود دارد که رئیس آن، وزیر اطلاعات است.

آیا ورود وزارت اطلاعات در زمینه اقتصادی به نقش این وزارتخانه آسیب نزده و منشأ انحراف نبوده است؟ البته نه در زمینه اطلاعاتی بلکه در زمینه فعالیت اقتصادی و سود و ضررهایی که از این مسیر ممکن است باعث انحراف شده باشد؟

این موضوع دو بخش است. در بعضی مواقع وزارت اطلاعات صندوق بازنشستگی دارد و بقیه نهاد‌ها هم صندوق‌های بازنشستگی دارند. ممکن است که در کار واقعی اقتصادی شرکت کنند و صندوق تعاونی هم داشته باشند. اما اگر شخصا افرادی به امور اقتصادی بپردازند، ممنوع است. افرادی که انتقاد می‌کنند سیستم اطلاعاتی را نمی‌شناسند. اطلاعات ممکن است در فعالیت تجاری و اقتصادی شرکت کند اما این هدف نیست، هدف جمع‌آوری اطلاعات است. مانند داستان فاضل خداداد را که کشف کردیم. آن فرد فاضل خداداد نبود بلکه کسی بود که همه اسناد بانک مرکزی را جعل می‌کرد و این فساد عمده‌ای در بازار بود. برای پیدا کردن این موضوع نمی‌توانستیم بگوییم که ما از وزارت اطلاعات هستیم. یا مثلا در بازار بگوییم ما از اطلاعات هستیم و اطلاعات خود را بدهید. لذا ما شرکتی تاسیس کردیم که معاملات آهن را واقعا انجام داد اما تمام اسناد و مدارکی که آن‌ها می‌دادند را گرفت و تطبیق داد و کشف کرد که جعل می‌شود. بنابراین اگر وزارت اطلاعات ماموریت داشته باشد باید فساد اقتصادی را رسیدگی و کشف کند. بنابراین باید شرکت اقتصادی بزند، در غیر این صورت قادر نخواهد بود اطلاعات به دست بیاورد و شایعات به او می‌رسد. اگر ما بخواهیم یک گروهک را شناسایی کنیم، مثلا اگر در منافقین نفوذ داشتیم و افرادی به تشکیلات آن‌ها می‌رفتند که عوامل ما بودند و نمی‌توان مستقیم اطلاعات گرفت. ما باید یک نفر را درست کنیم که روحیه و ایمانش خوب باشد و نفوذ کند. مثلا در باندهای مواد مخدر افرادی از طرف ما کار قاچاق انجام می‌دهند و فرد منبع ماست و طبق دستور ما این کار را انجام می‌‌دهد و برای شناسایی سلسله قاچاقچیان نیاز به این فرد است. بنابراین این شرکت‌ها فعالیت می‌کنند. روزی مخالفان بنده این موضوع را سوژه کردند و من نمی‌توانستم آن را برای مردم توضیح دهم به هر تعدادی که شرکت داشته باشند برای کسب درآمد نیست و اگر هم کسب درآمد کنند شرکت دولتی است و به حساب دولت ریخته می‌شود. حالا مگر دولت پالایشگاه و کارخانه ندارد، حالا مگر دنیا خراب شده که وزارت اطلاعات چند شرکت داشته باشد؟ رقم و حجم معاملات این شرکت‌ها رقمی نیست، در واقع ۸۰ درصد اقتصاد ما دولتی و نیمه دولتی است اما اینکه به چند شرکت وزارت اطلاعات حساس هستند، قصد سیاسی دارند تا وزیری را بکوبند یا دستگاهی را تضعیف کنند.