آیدین آغداشلو: «زمستان» اخوان را به اشعار سیاسی شاملو ترجیح می‌دهم

۰۷ مرداد ۱۳۹۲ | ۱۹:۲۵ کد : ۳۴۱۸ از دیگر رسانه‌ها
سال‌ها پیش آیدین آغداشلو و شمیم بهار در مجله «اندیشه و هنر» در ویژه‌نامه‌ای به احمد شاملو و شعرش پرداختند. حالا پس از سال‌ها و در سیزدهمین سالمرگ احمد شاملو، آغداشلو از «شاملو» می‌گوید، از «شاملو شدن و شاملو ماندن»: «بزرگی شاملو با بزرگتر شدن من آب نرفت و کوچک نشد که بزرگتر هم شد. همیشه‌‌ همان غول تناور و تنومندی باقی ماند که هر بار در هر دوره‌ای از عمرم، با هر نظریه جدید و عقاید متفاوت و اعتقادات تازه‌ای که پیدا کرده بودم، هر بار با این محک‌های تازه با شاملو مواجه شدم، از اعتبار و مقام و منزلتش یک سر سوزن کاسته نشد و همین حالا هم که دارم درباره شاملو صحبت می‌کنم، از هیبت آن روزگارانش می‌لرزم. چون آسان نیست شاملو شدن و شاملو ماندن.»

 

آغداشلو با نگاهی دوباره به شاملو، شعر‌ها و عقایدش به بازخوانی ا. بامداد می‌پردازد، اینکه شاملو چقدر تغییر کرده یا دست نخورده مانده است: «شاملو هم مثل هر هنرمند دیگری قوسی را طی می‌کند و اوج و فرود‌هایش را دارد. بعضی‌ها قوس‌های متعددی را طی می‌کنند، بالا و پایین می‌روند، بعضی‌ها هم قوسشان در نقطه اوج ثابت می‌ماند. نظر مرا درباره آنچه که در شماره مخصوص شاملو ـ در مجله اندیشه و هنر سال ۴۲ ـ نوشته‌ام می‌پرسید، خب، طبیعتا نظر من خیلی تغییر کرده. همیشه شیفته شعر شاملو بودم، در‌‌ همان دهه ۴۰ و با وجود اینکه هیچ وقت آدم سیاسی‌ای نبودم به معنای چپ و شاملو سیاسی بود به معنای چپ، مانع این شیفتگی نشد.» آغداشلو بیش از همه از شخصیت منحصر به‌فرد شاملو می‌گوید؛ شخصیتی که در کنار تسلط او به شعر و «زبان» از او شاعری ملی ساخت، اسطوره‌ای که گرچه به زعم او این اواخر مرتب شعر گفت اما نوعی خودداری در شعر‌هایش پیدا شد که برایش آسان نبود.

 

آغداشلو از جایگاه شاملو در حوزه‌های دیگر هم می‌گوید: «شاملو در حوزه‌های بسیاری جریان‌ساز بود و در تاریخ مطبوعات معاصر ایران، نقش عمده‌ای داشت؛ مجله‌های مختلفی را سردبیری کرد که اغلب این مجله‌ها بسیار اثرگذار بودند در نسلی که تشنه دانستن و تشنه ارتباط و در حال رشد بود و کار روزنامه‌نگاری را بسیار دوست داشت. به آن به دیده اکراه و آب باریکه و شغل جنبی نگاه نمی‌کرد. بخشی از وظیفه اجتماعی که او همیشه نسبت به آن متعهد بود، در این کار شکل می‌گرفت.»

 

بیش از یک دهه از غیاب «احمد شاملو» می‌گذرد و سیزدهمین سالمرگ شاعر در حالی فرا می‌رسد که هنوز کمتر شاعری توانسته امکان‌هایی فرا‌تر از آنچه شاملو در شعر معاصر ایران پیش روی گذاشته، ایجاد کند. آیدین آغداشلو در گفت‌و‌گو با روزنامه «شرق» بر لزوم مواجهه انتقادی با شعر شاملو تاکید می‌کند تا «تصویر واضح‌تری از شاملو به عنوان شاعر مهم دوران خودش ترسیم شود.»

 

گزیده‌ای از این گفت‌وگو به انتخاب «تاریخ ایرانی» را می‌خوانید:

 

- اشعار سیاسی و اجتماعی شاملو قابل مقایسه نیست با اشعار تغزلی‌اش و اشعار تغزلی‌اش می‌مانند و اشعار سیاسی‌اش نمی‌مانند و آرزو کرده بودم که حالا که شاملو از میان ما رفته و گرد و خاک‌ها و حب و بغض‌ها نشسته، یا می‌نشیند، تصویر واضح‌تری از شاملو به عنوان شاعر بسیار مهم دوران خودش ترسیم شود و قوت و ضعف‌هایش مشخص شود. اما این اتفاق نیفتاد. این اتفاق نیفتاد چون شعر سال‌های بعد از انقلاب آرام آرام در مسیر دیگری افتاد. شعرایی از نسل سوم آمدند که دیدگاهشان تفاوت داشت با قبلی‌ها، این‌ها شعرای آوانگاردی بودند که دنباله کار رویایی را گرفته بودند و آن نوع شعر را تجربه می‌کردند و شعرایی هم بودند که در این دوره جایگاه عمده‌تری پیدا کردند نسبت به آن چیزی که حقشان بود، در قیاس با شاملو و اخوان ثالث و فروغ فرخزاد. هر چند که از این خلأ استفاده کردند و تخته پوست خودشان را پهن کردند. البته کسان دیگری هم بودند، شعرای خیلی خوبی که هیچ وقت به آن درجه از محبوبیت یا مقبولیت نرسیدند و با وجود اینکه کارشان از اغلب هم‌دوره‌ای‌هایشان بهتر بود و با بعضی بزرگترین شاعران دورانشان پهلو می‌زدند ولی به هر حال، شاید به‌‌ همان سهمی که به آن‌ها رسیده بود قناعت کردند. بهترین نمونه‌اش هم منوچهر آتشی است؛ یکی از بهترین شاعران دوران خودش که تخیلش، شاعرانگی‌اش، زبانش - زبان فاخرش ـ کم‌نظیر است در آن دوره. یا سیمین بهبهانی که شاعر بزرگی است که قدرش به اندازه‌ای که لازم بود دانسته نشد و با قیل و قال‌ها و جبهه‌گیری مجالی به وجود نیامد تا جایگاه اصلی‌اش بازبینی شود.

 

در نتیجه شاید بشود گفت که شاملو به عبارتی ماندگارترینِ همه این‌ها بود و این بخت را داشت که هم عمری طولانی کند و هم فرصت این را داشته باشد که تغییر دهد کار خودش را - شکل کار خودش را ـ و با هوشیاری زیادی که داشت توانست سال‌های درازی در اریکه خودش بماند. اما آدمی مثل اخوان ثالث، که او هم شاعر بسیار مهمی است، دچار دگرگونی‌های شدیدی شد، طوری که نوع شعرش را تغییر داد و به قالب‌های سنتی بازگشت، غزل گفت و در یک خودویرانگری طولانی پس از آنکه نقطه اوجش را تجربه کرد مانند «آرتور رمبو» زندگی عادی‌اش را سپری کرد و سال‌ها طول کشید تا به مرگ جسمانی برسد. فروغ فرخزاد اما استثنا بود. چون در نقطه اوج خودش درگذشت و در نتیجه، همیشه در‌‌ همان نقطه اوج مانده برای ما. هر چند بسیاری از شعرهای اواخر عمرش، قالبی، تصنعی، چپ‌زده و با غیظ اپوزیسیونی همراه است که فکر می‌کنم که قوس درخشش، رو به پایین حرکت کرده بود، که در آن لحظه درگذشت.

 

- اینکه درباره شاملو نظرم چطوری شده، خب، طبیعی است که از آن شیفتگی خیلی زیاد فاصله گرفته‌ام، دور شده‌ام، آرام‌تر شده‌ام در داوری‌ام نسبت به شعر شاملو. دیگر شعرهای سیاسی‌اش را با قبولی اکراه‌آمیز تحمل نمی‌کنم. فکر می‌کنم در متن رسم روز جامعه آن روزگار و قضیه جریان چپ و حزب توده و شکست پس از کودتای ۲۸ مرداد، دارد عمل می‌کند. من وقتی اشعار شعرای چپ آن دوره را نگاه می‌کنم،‌‌ همان یک شعر «زمستان» اخوان را به همه اشعار سیاسی شاملو ترجیح می‌دهم. چون فکر می‌کنم توانسته قالب غیرمستقیم و لایه لایه درخشانش را پیدا کند و یکی از بهترین شعرهای سیاسی - اجتماعی دوران خودش را بگوید. در مورد شعر سیاسی شاملو اما این‌طور فکر نمی‌کنم و فکر می‌کنم، تحت تاثیر بعضی از شعرای دوره استالینی، حتی، دارد شعر می‌گوید. یک مقداری هم از شعرهای «مایاکوفسکی» دارد تاثیر می‌گیرد و البته این نوع رسالت زورکی شاعر، در مورد شاملو خیلی صدق نمی‌کند اما به هر حال بخش عمده‌ای از عمرش را صرف موضوعی کرد که دیگر ارتباط مستقیمی با آن نداشت و به صورت خاطره برایش باقی مانده بود و این تصویر مبهم و کلی عدالت و مساوات اجباری، به صورت پس‌زمینه در شعر‌هایش عمل کرد، بی‌آنکه به یک حکمت تازه‌ای برسد.

 

- او پس از انقلاب هر چند که شعر می‌گفت مرتبا، ولی به نظر من مشخص است که نوعی خودداری در شعر‌هایش پیدا شده است که برایش آسان نبوده و تقریبا تا آخر عمرش با این مساله مواجه بود. ولی در طول سال‌های بعد از انقلاب کتاب‌هایی که قبل از انقلاب منتشر کرده و با آن‌ها شناخته شده بود اهمیت افزونی پیدا کرد و تبدیل به شاعر تمام‌عیار دورانش شد و آرام آرام به جایی رسید که تقریبا هیچ شاعر دیگری نمی‌توانست به جایگاه او ـ از حیث اهمیت و اعتبار ـ نزدیک شود، شاعر ملی شد، شاعر مردم شد و شعرش تقریبا در همه سطوح و وجوه فرهنگی و حتی در میان مردم عادی نقل می‌شد و حتی بچه‌های دبیرستانی از شعر‌هایش تقلید می‌کردند یا شعر‌هایش را بازگو می‌کردند. بنابراین به جایگاه بسیار عمده‌ای در میان مردم دست پیدا کرد، ولی به هر حال عامل اصلی، شخصیت درخشان خود شاملو بود. در سال‌های آخر عمرش تا نبوغ و مهارت یا استادی فزونی گرفته‌اش. شخصیت او چنان پر قوت بود و کارآمد که نگذاشت از موضع خودش هیچ‌گاه عدول کند ـ و نکرد ـ و همه این‌ها در ارتقای جایگاهش موثر بود. اما اینکه آیا به خاطر این اعتلا، شاملو شاعر بهتری شد یا نه، این را در این فرصت نمی‌شود گفت. اما فکر نمی‌کنم شاملو قطعا شاعر بهتری شد، نسبت به شاملویی که در دهه ۴۰ شعر می‌گفت. اوج آن هیجان، آن بغض، آن تغزل و آن تخیل فوق‌العاده را در شاملوی تا اواخر دهه ۵۰ سراغ می‌کنم. اگر بخواهم شاملو را به یاد بیاورم با شعرهای این دورانش است.

 

- خاطرم هست شعری را برای من می‌خواند که ندانستم بعد‌ها این شعر تکمیل شد یا نه. شاید هنوز جای کار داشت از نظر خودش. در این شعر زمین با آسمان صحبت می‌کند، می‌گوید، من آهن را از دل خودم بیرون می‌کشم، نه به خاطر اینکه شمشیر بزنم در راه آرمان‌ها، آهن را می‌خواهم تا زمین را با آن شخم بزنم. یک جور مکالمه بود میان زمین و آسمان. مکالمه خوبی هم بود. تخیل و زبان خوبی هم داشت. اما اشعار تغزلی پیش از دوره انقلابش، از زیبا‌ترین اشعار تغزلی و عاشقانه‌های دهه ۴۰ به بعد است. و شاملو را به آن‌ها می‌شناسم.‌‌ همان چیزی که بعد‌ها، آرام آرام، جا افتاد و از‌‌ همان دهه ۵۰ هم مشخص بود. زبان فاخر و قدرت و استعداد فوق‌العاده‌اش در ساختن لغت‌ها و ترکیبات تازه ـ که از قدیم هم در شعر ایران حضور عمده‌ای داشت، یعنی صناعت شاعری، جای عمده‌تری در کارش پیدا کرد و این قدرت و تسلط در زبان (و زبان که می‌گویم منظورم تسلطی مثل دهخدا نیست به زبان فارسی بلکه اشراف و تسلط «شاعرانه» به زبان است، یعنی شاعرانگی زبان را به حد اعلا به کار گرفتن.) شاید این دلبستگی و مشغله، بستری شد برای اینکه شعر‌هایش قدری متصنع باشد. «ساخته» شده باشد شعر‌هایش تا «آمده» باشد.

  

- حافظی که تالیف کرد خیلی جا‌هایش ایراد داشت. چیزهایی که راجع به فردوسی گفت، خیلی جای بحث داشت، متعصبانه و از روی پیش‌داوری و پیش فرض‌های به ارث رسیده به او قضاوت کرد. اما همچنان جایگاهش جایگاه رفیعی است. چون این جور اسطوره‌ای کردن خودش و توجه به اساطیر و رجوع به آن‌ها و به متون کهن را کمتر کسی دنبال کرد یا به این حد کمال رسید در شعر فارسی دورانش...شاملو درباره هیچ چیزی نرم نشد. درباره فردوسی هیچ وقت نرم نشد. هیچ وقت. درباره سعدی تجدیدنظر نکرد. ستایشش از مولانا باقی ماند همچنان و تغییری نکرد. نفرتش از موسیقی ایرانی و دلبستگی‌اش به موسیقی کلاسیک غربی دست نخورده ماند.

 

- شاملو در حوزه‌های بسیاری جریان‌ساز بود و در تاریخ مطبوعات معاصر ایران، نقش عمده‌ای داشت؛ مجله‌های مختلفی را سردبیری کرد که اغلب این مجله‌ها بسیار اثرگذار بودند در نسلی که تشنه دانستن و تشنه ارتباط و در حال رشد بود. وقتی کسی به شوخی گفته بود، شاملو متخصص دایر کردن مجله‌های تعطیل شده و تعطیل کردن مجله‌های دایر است! خیلی پرماجرا بود قصه روزنامه‌نگاری. هنوز هم هست! کار روزنامه‌نگاری را بسیار دوست داشت. به آن به دیده اکراه و آب باریکه و شغل جنبی نگاه نمی‌کرد. بخشی از وظیفه اجتماعی که او همیشه نسبت به آن متعهد بود، در این کار شکل می‌گرفت. در نتیجه چه در ایران که بود و چه در انگلستان مجله و روزنامه درآورد. اولین عکس امام خمینی در نوفل‌لوشاتو را که با مشت گره کرده جلوی دوربین نشسته بود، او در روزنامه خودش چاپ کرد. مجله کتاب هفته را که درمی‌آورد، مجله متنوع و پر از بخش‌های خواندنی بود و معمولا بر اساس یک قصه اصلی شکل می‌گرفت، ولی شاملو در مجلاتی که درمی‌آورد، از «خوشه» گرفته تا مجلات دیگر، به مطالب کوتاه و خرده‌ریزهایی که خودش اسمشان را می‌گذاشت «چکه چکه»، خیلی بها می‌داد و به اینکه مطالب بامزه و متنوع را در حجم‌های مختصر کار کند خیلی علاقه داشت. ولی واقعا مجله‌ای مثل کتاب هفته، نه تنها از نظر شناساندن بعضی از نویسندگان مهم ایران و دنیا مفید شد، حتی در زمینه عرضه هنر جدی گرافیک هم بسیار تاثیرگذار بود، از مرتضی ممیز دعوت کرد تا جلدهای مجله را خلق کند. مجله هفتگی بود و ممیز هر هفته باید یک روی جلد نقاشی می‌کرد و این کار هم ممیز را رشد داد و هم پنجره جدیدی بود که در گرافیک رو به تحول جوان ایران باز شد. شاملو مثل هر روشنفکری به این پنجره‌ها علاقه داشت: از شعر و نقاشی تا موسیقی تا روزنامه‌نگاری تا نویسندگی تا ترجمه...

 

- اولین باری که من شاملو را دیدم، دعوت کرده بود تا من که جوان کم سن و سال ۱۸ساله‌ای بودم، با پرویز شاپور که همسر سابق فروغ فرخزاد و طنزنویس بود، رفتیم به دیدنش که معلوم شد می‌خواهد سفارش کار گرافیک به من بدهد و بر اساس همین دعوت بود که می‌خواست من برای سر فصل‌های «کتاب کوچه»، نقاشی‌های کوچک مرکبی بکشم. نقاشی را دوست داشت، خیلی. بعد‌ها دیدم که این علاقه را حفظ کرده.

 

- گلستان تفاوتی که دارد این است که مثل شاملو در حیاتش تبدیل به اسطوره نشد. از بس که جنگید. آدمی که در همه موضع‌ها می‌جنگد کمتر بخت اسطوره شدن را دارد. آدم وقتی اسطوره می‌شود که قدری فاصله بگیرد. نکته‌ای که در مورد شاملو می‌توانم اشاره کنم این است که، شاملو این استعداد را داشت که خیلی سخت و جدی نگیرد. طنز فوق‌العاده‌ای داشت. یکی از بامزه‌ترین آدم‌ها در تعریف شوخی و لطیفه بود. خیلی به چیزی اعتنا نمی‌کرد. خیلی قاطی نمی‌شد با مسایلی که حتی نسبت به آن‌ها تقابل داشت. می‌خندید بهشان، می‌گذراند. خیلی خودش را درگیر نمی‌کرد؛ با وجود اینکه بار‌ها نوشته‌هایی از او دیدم که بر مبنای خشم و غیظ بود: غیظش نسبت به فردوسی، غیظش نسبت به ابراهیم گلستان، این‌ها هر کدامشان سنگینند. چون چیزهایی که در مورد ابراهیم گلستان نوشت، خب، بسیاریش واقعیت نداشت. من می‌دانستم که واقعیت ندارد. می‌دانستم که فیلم «اسرار گنج دره جنی» با حمایت شاه ساخته نشده! بسیاری چیزهای دیگر را هم می‌دانستم. اما شاملو این امتیاز و این ویژگی را داشت که از فراز همه این‌ها می‌گذشت. یعنی آنقدر جدی نمی‌گرفت. جاهایی چیزهایی می‌گفت و می‌پراند از روی غیظ، ولی چون خیلی درنگ نمی‌کرد و خیلی یکی به دو نمی‌کرد و خیلی باریک نمی‌شد، هم خودش می‌گذشت و هم باعث می‌شد دیگران بگذرند. واقعا یادم نمی‌آید که شاملو، هر باری که دیدمش، با غیظ و نفرت زیاد درباره کسی صحبت کند. نه اینکه آدم همیشه مهربانی بود، نه، جاهایی هم آدم تندی بود، ولی آدم بزرگی بود. به قول سعدی «تو بزرگی و در آیینه کوچک ننمایی.» در آیینه کوچک خودش را نگاه نمی‌کرد. و با مطایبه و طنز و مسخره و شوخی می‌گذشت و جدی نمی‌گرفت خیلی. این شد که به این جایگاه تکیه زد و رفتارهای دیگر هم. گلستان در دوره حیاتش به این جایگاه دست پیدا نکرده، با اینکه به اندازه شاملو ـ و شاید هم بیشتر ـ جا دارد که به این جایگاه تکیه بزند. شاید یکی از دلایل دیگرش هم این است که گلستان ۴۰ سال است که در ایران زندگی نکرده. باید در جایی زندگی کنید تا اسطوره آنجا شوید. ولی شاملو همیشه ماند در ایران. تقریبا همیشه.

 

- همان طور که در مقایسه میان شاملو و گلستان اشاره کردم، این‌ها آدم‌های بزرگی هستند با جنم‌های متفاوت. آل‌احمد هم شامل همین است. آل‌احمد به خاطر فزونی غیظش با این دو تفاوت دارد. غیظ آل‌احمد صفت ممیزه‌اش است. بنزین موتورش است. وقتی در‌‌ همان سال‌های اوایل دهه ۴۰، شاید سال ۴۲ بود، که مجله «اندیشه و هنر» شماره مخصوص آل‌احمد را منتشر کرد، شمیم بهار، آل‌احمد را با «هنری میلر» مقایسه کرد، که مقایسه غریبی به نظر می‌آمد، ولی حالا بعد از گذشت ۵۰ سال - که گمان می‌کنم عقلم زیاد‌تر شده! ـ می‌بینم قیاس خیلی جالبی است. بنابراین آل‌احمد در جاهایی به «ادبیات غیظ» تعلق دارد. البته گلستان هم در جاهایی، به این نوع ادبیات ورود می‌کند. شاملو اما غیظش را در مصاحبه‌ها و مقاله‌هایش بروز می‌دهد. من شخصا با این نوع ادبیات خیلی کنار نیامده‌ام و هنری که بر مبنای غیظ باشد را چندان دوست ندارم. ولی خب، هست این درون مایه. غیظ هم بخشی از درونه انسان است. بنابراین حتما راه خودش را پیدا می‌کند تا در آثار هنری هم ظاهر شود. ولی نوع مطلوب من نیست. شاملو شاید در میان این سه نفری که اشاره شد، ملایم‌ترین و سهل‌گیرترینشان باشد. نکته جذاب شاملو این است که هر کاری که به عنوان کار تفننی در جوار کار شاعری‌اش اختیار کرده، آن را درست انجام داده.

کلید واژه ها: آیدین آغداشلوشاملو


نظر شما :