خاطرات روحانی: مخفیانه درس خواندم و رفتم دانشگاه
اتاق بسیار بزرگی دارد و در میان کسانی که با آن‌ها گفت‌و‌گو کرده‌ام، اتاق حسن روحانی شباهت بسیار زیادی با اتاق هاشمی رفسنجانی دارد و تنها یک تفاوت که دفتر کار هاشمی رفسنجانی کتابخانه بزرگی دارد و دفتر کار حسن روحانی، مانیتور بزرگی که ابعادش به حدس من شاید ۳ متر طول در ۱.۵ متر عرض و در این مانیتور به جای کتاب، متن اخبار تلکس‌های خبرگزاری‌ها و خبرگزاری جمهوری اسلامی است. اخبار را لحظه به لحظه پیگیری می‌کند تا همواره در جریان آخرین اخبار باشند. به هر حال او یک «دیپلمات» است.»
به گزارش عصر ایران، آنچه خواندید بخشی از مقدمه گفت‌و‌گو با حسن روحانی در سال‌های قبل از ریاست جمهوری‌اش بوده است، زمانی که عهده‌دار پرونده هسته‌ای بود؛ پرونده‌ای که گذشت روزگار، بار دیگر آن را به دست خودش بازگردانده است اما این بار نه به عنوان مذاکره کننده ارشد که در قامت «رئیس‌جمهور». این گفت‌و‌گو در کتاب «سیاستمداران جوان» در سال ۱۳۸۶ توسط انتشارات اطلاعات تنها در ۲۱۰۰ نسخه منتشر شده است.
***
تاکنون فکر کرده‌اید که وقتی مثلا ۴ سالتان بوده چه می‌کردید؟ کجا زندگی می‌کردید؟ فکر کرده‌اید؟
تاکنون هیچ وقت فکر نکرده‌ام که چند سالگی‌ام را به یاد می‌آورم. ولی معمولا بعضی از داستان‌هایی که برای مادرم قبلا تعریف می‌کرده‌ام، مادرم می‌گفت: این داستان‌ها مربوط به ۲.۵-۳ سالگی است.
۲.۵ سالگی؟
او می‌گفت. مادرم می‌گفت. من که یادم نیست چند سالم بود! مثلا می‌گفتم: فلان عید که رفتیم منزل فلانی و او این قدر به ما هدیه داد. مادرم می‌گفت: ها، این مربوط به سه سالگی‌ات است.
در «سرخه» سمنان ساکن بودید؟
دوره دبیرستان را تا آخرش در سرخه بودم. تا ۱۲ سالگی.
«سرخه» روستا بود یا شهر؟
الان «بخش» شده است، آن موقع به صورت یک «روستا» بود.
تاثیر مقام شماست یا...؟
یعنی چه؟
یعنی اینکه به خاطر سمت و مقامی که شما در نظام داشته‌اید، علاقه‌تان به زادگاهتان باعث شود که سفارش «روستا»تان را کنید تا شهر شود و امکانات و رفاه هم‌ولایتی‌هایتان بیشتر شود؟!
الان که بخش است. خودش بخش شد. هر «روستایی» بعد از ۵۰ سال «بخش» می‌شود. به من چه؟ (می‌خندد)
«مکتب» می‌رفتید یا «مدرسه»!؟
نه. مدرسه می‌رفتم، دبستان معمولی.
«مظلوم» بودید یا «شیطان»؟
یادم نمی‌آید. ولی خیلی شیطان نبودم، عرض کنم که کارهای معمول می‌کردم. در کنار کار دبستان، در مغازه پدرم هم به او کمک می‌کردم.
چه شغلی داشتند؟ چی می‌فروختند؟
شغل خاصی نداشتند. آخه مغازه یک روستا که شغل تخصصی نمی‌شود. در مغازه یک روستا همه چیز در آن هست. سوپرمارکت روستا بود. آره. این قدر در مغازه پدرم جنس بود و تنوع اجناس زیاد بود که وقتی پدرم در مغازه نبود، من قیمت همه جنس‌ها را نمی‌دانستم. مجبور بودم قیمت همه جنس‌ها را از پدرم می‌پرسیدم و زیر قوطی آن قیمتش را می‌نوشتم. تابستان‌ها هم معمولا کلاس چهارم، پنجم که بودم، دنبال کار کشاورزی می‌رفتم. چون مدرسه ما مزرعه کوچکی هم داشتیم...
کوچک یعنی چند هکتار؟
کوچک بود. زمین و مزرعه و باغ کوچکی داشتیم.
فئودال که نبودید!؟
نه. آن قدر نداشتیم. کوچک بود. تابستان‌ها کار می‌کردم. پدرم هم به من حقوق می‌داد. غیر از پول توجیبی‌ام بود.
درستان چطور بود؟
درس تابستانی‌ام خوب بود. در کلاس همیشه شاگرد اول بودم.
هم کار می‌کردید، هم درس می‌خواندید!
نه. در موقع تحصیل کار نمی‌کردم. فقط بعضی از بعدازظهرها یکی، دو ساعتی را کمک پدرم در مغازه می‌کردم. ولی تابستان را می‌رفتم کار می‌کردم. سال‌های آخر، یعنی کلاس ششم ابتدایی را که تمام کردم، درس‌های حوزوی را هم شروع کردم.
چطور شد که به درس‌های حوزوی تمایل پیدا کردید؟
یعنی چه عاملی باعث شد؟
بله، تشویق پدرتان بود؟
نه. پدرم روحانی نبود. ولی اولا منزل ما در چند متری یک مسجد بود. همسایه یک مسجد پررونق بود. مسجد محل بود و در حقیقت مسجد روستا. مغازه پدرم هم نزدیک مسجد بود. رفت‌و‌آمد به مسجد هم زیاد داشتم. معمولا در ماه محرم و ماه رمضان هم یک گوینده و سخنران مذهبی از قم می‌آمد...
روستای شما، روحانی نداشت؟
یک روحانی داشت که مسجد را اداره می‌کرد. ولی برای ماه‌های محرم و رمضان یک روحانی از قم برای هدایت مردم می‌آمد. معمولا هم میزبانش ما بودیم، یعنی به خانه ما می‌آمد. معاشرت من در دوران کودکی و نوجوانی با روحانیون و علمایی که به منزل ما می‌آمدند، باعث علاقه من به آنان شد، در مغازه پدرم هم چون همه چیز داشت، کتاب‌فروشی بود، پارچه‌فروشی بود، خرازی، عطاری، همه چیز بود، کتاب هم بود. کتاب‌هایی که در مغازه بود، بیشتر کتاب‌های مذهبی بود. و من هم در همان سن، این کتاب‌ها را می‌گرفتم و می‌خواندم.
کتاب‌هایی هم که در خانه داشتیم، همین طور بود. مجموعه این اوضاع و احوال موثر بود که من به مسایل دینی علاقه پیدا کنم. ضمن اینکه اجداد من همه روحانی بودند، پدربزرگم و اجدادم همه روحانی بودند. فقط پدرم روحانی نیست آن هم به این دلیل که پدرم در سنین نوجوانی، پدرش را از دست می‌دهد و مجبور می‌شود برای تامین زندگی از همان سن همه چیز را رها کند و برود سر کار.
روستای ما اساسا، عالم (روحانی) زیاد داشته، با اینکه روستای کوچکی بود، روحانی زیاد داشته. در زمان ما این طور نبود، ولی پیرمردهای روستا نقل می‌کردند که زمانی روستای ما هفتاد روحانی و طلبه داشته...
آن زمان، جمعیت روستای شما چقدر بود؟
سه هزار نفر. هفتاد نفر نسبت به سه هزار نفر شاید بیشتر از قم شود. البته دوره ما این جور نبود. مجموعه این‌ها در کنار تشویق پدرم و شرایط محیطی باعث شد که بروم سراغ حوزه.
رفتید قم؟
نه. یک سال در سمنان بودم و در حوزه علمیه سمنان درس می‌خواندم. از سال دوم رفتم قم. سال ۱۳۴۰ بود.
تنهایی رفتید؟
با کسی می‌بایست می‌رفتم؟
با پدری، مادری، برادری...
برای چی؟
خب، ۱۳ سالتان بود! یک پسر ۱۳ ساله برود شهر غریب، به نظر شما خوب است؟
چه مشکلی داشت؟ البته در قم دوستانی بودند از روستایمان که زود‌تر رفته بودند. سه برادر بودند. برادران اختری. آقای عباسعلی اختری که الان نماینده مجلس است. محمدحسن اختری که در دفتر رهبری است و علی‌اصغر اختری که او هم روحانی است. این سه نفر از روستای ما بودند و زود‌تر از من رفته بودند قم، درس بخوانند. پس خیلی تنهای تنها نبودم.
پس هم‌حجره شدید!
هم‌حجره نشدیم ولی حجره‌شان بغل ما بود. حجره آن‌ها سه نفره بود و مال من یک نفره.
شما فقط به تحصیلات دانشگاهی اشاره کردید نه تحصیلات حوزوی. آن تحصیلات دانشگاهی را چه موقع طی کردید؟
من در حوزه تا وقتی که رسیدم به رسایل و مکاسب درس خواندم. در واقع درس عالی «سطح» می‌شود. تصمیم گرفتم که بروم درس‌های دبیرستانی را هم شروع کنم.
چرا؟
این تصمیم هم از یک سفر من و بحث من با عده‌ای جوان راجع به مسایل دینی نشات گرفت. آنجا حس کردم که من نیاز دارم از علوم جدید هم مطلع شوم. این انگیزه من در آن مباحث به وجود آمد. آمدم و تصمیم گرفتم که درس‌های دبیرستانی بخوانم. جدا کار خیلی خیلی سختی بود...
چرا؟
در قم خواندن درس‌های دبیرستانی خیلی سخت بود. چرا که اولاً، اگر می‌فهمیدند و کشف می‌شد، حتما او را از مدرسه بیرون می‌کردند.
چرا این قدر حساس؟
خیلی حساس بودند.
مدرسه دین و دانش در زمان شما نبود؟ گویا آنجا هم دروس حوزوی را می‌خوانده‌اند هم دروس جدید را!
چرا. زمان ما بود. مدرسه دین و دانش مثل یک مدرسه غیرانتفاعی بود. تلفیق حوزه و دانشگاه نبود...
گویا هم دروس حوزوی بود، هم دروس جدید!
فقط علوم جدید بود. مثل یک دبیرستان غیرانتفاعی. منتها جایی بود که در آن تربیت دینی بچه‌ها تحت نظارت بود و به تربیت دینی بچه‌ها اهمیت بسیار داده می‌شد. خب، شهید بهشتی هم با آن افکار روشن مسوولیت داشت. مدرسه دین و دانش به این صورت بود. در قم هم اولین مدرسه‌ای که من رفتم، مدرسه علوی بود، می‌گفتند: مال آیت‌الله العظمی گلپایگانی بود. آن مدرسه هم زیر نظر شهید بهشتی بود.
با آن علوی تهرانی ارتباطی نداشت؟
نه. هم اسم بودند. بعدش رفتم مدرسه حجتیه - مدتی هم در فیضیه بودم. مدت زیادی هم در مدرسه مهدیه بود. عرض کنم که تصمیم گرفتم دبیرستان را هم بخوانم. اگر می‌فهمیدند کار برایم خیلی سخت می‌شد...
مگر «کفر» بود؟
کفر نبود، ولی فکر می‌کردند کسی که دروس دبیرستانی را می‌خواند، می‌خواهد از طلبگی خارج شود. می‌گفتند: معنی ندارد کسی در حوزه باشد، در حجره باشد و بعد برود درس بخواند و برود شغل دیگری انتخاب کند. اصلا چرا اینجاست؟ از همین حالا برود. حساسیتشان به این جهت بود. کفر نبود ولی خیلی خوشایند نبود.
شما چه کار کردید؟
من در تابستان که حوزه کاملا تعطیل است این کار را کردم. در مدرسه ما هیچ کس نبود. مجموعا در یک سال، کلاس ۷ و ۸ دبیرستان را خواندم و امتحان دادم. متفرقه امتحان دادم.
چگونه در یک سال، دو کلاس را خواندید؟
آن زمان به اینگونه بود که اگر کسی در اردیبهشت موفق می‌شد در امتحانات معدل بالای ۱۵ بیاورد، می‌توانست در شهریور کلاس بعدی را امتحان دهد. در سه تابستان، دوران متوسطه را خواندم و سال بعد هم رفتم دانشگاه تهران.
قبل از انقلاب؟
بله، سال ۴۸ وارد دانشگاه تهران شدم. رشته حقوق.
حوزه را تمام کردید؟
سال اول هم قم بودم، هم تهران می‌رفتم ولی بعدش دیگر رها کردم...
حوزه را؟
بله حوزه را.
چرا؟ حرف بزرگان حوزه صحیح از آب درآمد؟
نه. حرف درست درنیامد. من معمم بودم. دانشگاه هم که رفتم با لباس روحانی می‌رفتم. آن حرف درست درنیامد. من که در سلک خود ماندم...
پس چرا دیگر حوزه نرفتید؟
سخت شد. سال اول دانشگاه هم ازدواج کرده بودم، هم دانشگاه می‌رفتم هم طلبه حوزه بودم. جمع و جور کردن این‌ها با هم سخت بود.
چرا حقوق را انتخاب کردید؟
علاقه داشتم. اولویت اول از سه رشته‌ای که انتخاب کردم حقوق بود، بعد حقوق سیاسی، بعد جامعه‌شناسی. در رشته اول قبول شدم. البته حقوق با درس‌های دینی هم نزدیک است. حقوق مدنی و حقوق خصوصی خیلی نزدیک است.
کی ازدواج کردید؟
سال ۴۸.
خودتان اقدام کردید؟
نه. خانواده اصرار داشتند که من ازدواج کنم. سن من هم حدود ۲۰ سال بود. سال ۴۷ عقد کردم.
راضی بودید؟
پدرم اصرار داشت. مادرم هم همین طور. من هم خیلی بی‌میل نبودم. یک موردی هم از اقوام ما بود. پیشنهاد کردند و من هم خوشم می‌آمد، قبول کردم.
اشاره کردید که با لباس روحانی به دانشگاه می‌رفتید، سخت نبود؟
کمی. سختی‌اش متلک‌هایی بود که می‌گفتند، باید تحمل می‌کردیم. نه خیلی مشکل نبود. ولی غذا خوردن در کافه تریا یا رستوران‌ها....
تریا می‌رفتید؟
بله، می‌رفتم. البته دانشگاه ما رستوران نداشت. من بیشتر دانشکده دندانپزشکی می‌رفتم.
چرا آنجا؟
به دانشکده‌مان نزدیک بود. محیط خوب و آرامی بود. دانشکده هنرهای زیبا هم نزدیکمان بود. آنجا رفتیم، دیدیم جو خیلی خطرناکی دارد. (می‌خندد). دندانپزشکی خیلی آرام بود. معمولا با دوستانمان می‌رفتیم آنجا.
طیف دوستانتان هم روحانی بودند؟
یک نفر از آن‌ها روحانی بود. البته وقتی لیسانس گرفت از لباس خارج شد ولی کس دیگری نه.
می‌خواهم تیپ دوستانتان را بدانم. بیشتر مذهبی بودند؟ مبارز بودند؟ یا...
اولا دانشکده حقوق فقط در دانشگاه تهران بود. ۲۰۰ نفر را در سال پذیرش می‌کردم. بنابراین کلاس ما ۲۰۰ نفره بود. از این ۲۰۰ نفر، ۵۰ نفر دختر بودند و ۱۵۰ نفر پسر. از این ۱۵۰ نفر پسر شاید ۸ـ۷ نفر مذهبی بودند. ۱۵ـ۱۰ نفر مبارز و برخی‌شان وابسته به سازمان مجاهدین خلق. تعدادی هم وابسته به گروه‌های چپ بودند. ولی بیشترشان بی‌تفاوت بودند.
نه. آن ۱۲ـ۱۰ نفری که هم‌گروه بودند چطور؟ طیف دوستان خودتان چه تیپی بودند؟
همان درصد‌ها در طیف دوستان من هم بود. هم با مبارزین و هم با مذهبی‌ها صمیمی بودم. با بقیه هم رابطه‌ام خوب بود.
مثل الان فراجناحی بودید؟
کاملا فراجناحی! همه طیفی در دوستانم بودند. همین آقای دکتر مهرپور شورای نگهبان هم، هم‌دانشکده‌ای ما بود.
اهل مبارزه هم بودید؟
اهل مبارزه که از نوجوانی و جوانی بودم...
بر چه اساسی؟ بر پایه کدام ایدئولوژی؟
قم بودم. طلبه بودم. مرید امام بودم.
قم بودن و طلبه بودن که پایه مبارزه نمی‌شود. خیلی‌ها همان زمان هم در قم بودند، طلبه که نه، آیت‌الله بودند و اهل مبارزه نبودند!
مرید و مقلد امام بودم. این شرط سوم را آن‌ها ندارند. من اولین باری که دستگیر شدم، ۱۶ سالم بود...
چرا دستگیر شدید؟
در سخنرانی.
۱۶ ساله سخنرانی می‌کردید؟
زود است یا دیر؟
زود است!
زود نیست. من سال ۴۴ در تویسرکان همدان دستگیر شدم. ۱۶ سالم بود. بعد از سخنرانی دستگیر شدم.
حتما جثه بزرگی داشتید؟
نه اتفاقا. کوچک بودم. سال‌های ۱۳۵۴ به بعد دیگر به عنوان فعال در سخنرانی‌ها در تهران و شهرستان‌ها حاضر می‌شدم. سال ۵۵ در اصفهان در مسجد حکیم اصفهان منبر می‌رفتم. ریختند دستگیرم کنند فرار کردم. در مسجد امام قم در سال ۵۶، ده شب سخنرانی داشتم که شب ششم به هم ریخت و فرار کردم. در تهران سخنرانی زیاد داشتم تا جلسه ختم مرحوم حاج آقا مصطفی (خمینی) در مسجد اراک تهران که به دعوت شهید مطهری رفتم سخنرانی کردم. برای اولین بار هم کلمه «امام» را من پیشنهاد دادم.
چرا؟
در همان سخنرانی توضیح دادم. امام را به حضرت ابراهیم خلیل تشبیه کردم و آیه «انی جاعلک للناس اماما» را توضیح دادم. کلمه امام مرسوم نبود. امام معروف به آیت‌الله خمینی بودند.
فعالیت مبارزات شما بیشتر سخنرانی بود یا فعالیت دیگری هم داشتید؟
عمدتا سخنرانی بود و البته مدتی هم در قم در پخش نشریات «بعثت» و «انتقام» با مرحوم شهید حقانی بودم. عمدتا سخنرانی بود.
حاج آقا به نظر شما جوانی کردن یعنی چه؟
یعنی جوانی کردن.
شما جوانی کردید؟
خب، آخه شرایط ما به آن صورت نبود. از ۱۲ سالگی رفتم در حوزه و درس و بحث و این‌ها. جوانی به آن معنای زندگی پرجنب و جوش و پرنشاط اجتماعی به آن صورت نبود. ولی جوانی به مفهوم وارد مبارزه شدن و این‌ها چرا. سال ۴۱ و ۴۲ با مرحوم شهید محمد منتظری می‌رفتیم در اجتماعات اعلامیه پخش می‌کردیم. فرستادن نوار امام به جاهای مختلف، پخش عکس و رساله امام و این‌ها مسیر مبارزاتی ما بود.
ما ۲ تا فرض داریم. یک فرض اینکه شما کاندیدای ریاست جمهوری شوید و فرض دوم اینکه رای بیاورید و رئیس‌جمهور شوید. تا چه اندازه جوان‌گرایی می‌کنید؟
جوان‌گرایی به چه معنا؟
به معنای عام.
ببینید یک کسی می‌گوید اگر من رئیس‌جمهور شدم همه مسوولان را از جوان‌ها قرار می‌دهم...
شما این کار را می‌کنید؟
این کار که اصلا منطقی نیست. ما باید یک فرد شایسته باتجربه را بگذاریم. شما وقتی می‌خواهید یک وزیر را انتخاب کنید از نسل چهارم انتخاب می‌کنید؟
شما خودتان ۱۳ سالتان بود که سخنرانی می‌کردید!
سخنرانی کردن که وزارت نیست. خیلی تفاوت دارد. (می‌خندد)
حاج آقا شما اولین سمتی که داشتید، چند سالتان بود؟
بعد از انقلاب، طبق نظر آیت‌الله خامنه‌ای، تشکیل عقیدتی سیاسی در ارتش بودم و بعدش هم در سال ۵۸ در انتخابات مجلس شرکت کردم و آمدم مجلس. سن من را می‌خواهید بپرسید که چند ساله بودم نماینده شدم؟
۳۱ سالتان بود!
بله. ۳۱ سالم بود. نه. اشکالی ندارد که یک فرد ۲۵ ساله وزیر و نماینده شود. ولی شما وقتی می‌خواهید یک وزیر را انتخاب کنید، باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟ باید تحصیلات لازم، تجربه کاری، حداقل سابقه ۱۰ ساله داشته باشد، این خودش می‌شود ۳۵ سال. بله. ممکن است افراد شایسته‌ای باشند. اگر ۳۰ سال را نسل دوم انقلاب بگیریم، می‌شود. ولی اگر نسل سوم را بگیریم، می‌دانی چه می‌شود؟ نسل سومی‌ها الان در دبیرستان هستند.
الان در این بحث هسته‌ای چگونه است؟ بیشتر جوان‌ها هستند یا بزرگترها؟
در بحث هسته‌ای، چون من خودم مستقیما افراد را انتخاب نمی‌کنم، دخالتی ندارم. در بحث فنی، سازمان انرژی اتمی است که افرادی را انتخاب می‌کند، در مذاکرات، تیم را وزارت خارجه تعیین می‌کند. البته من با همه این‌ها کار می‌کنم. هماهنگی این‌ها هم با من است. عمده این‌ها را من انتخاب نکرده‌ام ولی به لحاظ سنی عمده این‌ها بین ۳۰ ساله تا ۴۰ ساله هستند. همان نسل دوم، نه نسل سوم!
کم کم از آن بحث اول خارج می‌شویم. اکنون که بحث مذاکرات هسته‌ای پیش آمد، اصلا چه شد شما مسوول پیگیری مذاکرات هسته‌ای شدید؟ با وجود این همه دستگاه مسوولی که هست. هم وزارت خارجه داریم، هم سازمان انرژی اتمی. چرا شما را مسوول این کار گذاشتید؟
این هم از مشکلات عالم است. عرض کنم از آن وقتی که پرونده هسته‌ای شروع شد، یعنی مرداد سال ۸۱، سر و صدا‌ها شروع شد. آنکه به ما ربطی نداشت. مسوولان مربوطه کار خودشان را انجام می‌دادند تا خرداد سال ۸۲ که موضوع ایران در دستور کار شورای حکام قرار گرفت و بیانیه‌ای علیه ایران صادر شد. احساس کردیم که ممکن است دردسرآفرین باشد. جلسات ابتدایی در دبیرخانه (شورای عالی امنیت ملی) گذاشتیم و از مسوولان مربوطه هم دعوت کردیم که گزارش بدهند چه خبر است. در آن گزارش‌های اولیه که خبر دادند گفتند: خبر مهم نیست. مشکلی نیست. از آن گزارش‌ها احساس کردیم که در شهریور ماه مساله خاتمه می‌یابد. بعد در شهریور با مشکل مواجه شدیم که یک قطعنامه شدیداللحنی با اجماع علیه ایران تصویب شد. از آن موقع شورای امنیت ملی وارد عمل شد، یعنی احساس کردیم که قضیه جدی است. آن زمان جلسه‌ای در سطح سران نظام برای بررسی موضوع تشکیل شد. در آن جلسه یکی از اعضا پیشنهاد داد که خوب است در این پرونده یک نفر مسوول شود و بقیه نهاد‌ها تابع او باشند. یک فرمانده. اصل این بحث تصویب شد.
چرا شما را انتخاب کردند؟
آقای خرازی در آن جلسه پیشنهاد داد. گفت: خوب است فلانی عهده‌دار این کار شود. همه گفتند خیلی خوب است. اما من نپذیرفتم، گفتم نه. وزارت خارجه انجام دهد ما هم کمک می‌کنیم. شاید هم مسبوق به سابقه بود که نظام در مساله افغانستان و مساله عراق هم یک مسوول واحد انتخاب کرد و همه نهاد‌ها خود را با آن مسوول هماهنگ کردند. شاید همین سابقه باعث شد که در این قضیه هم نظام به این نتیجه برسد که یک مسوول واحد انتخاب کند.
خودتان از روندی که در این دو سال طی شده است، در مجموع راضی هستید؟
من راضی هستم از این باب که اگر به این شکل نبود، حتما مشکلات ما بیشتر بود.
پس چرا این قدر انتقاد می‌شود که تصمیمات شما در جهت مصالح نظام نبوده، کمی سیاه‌نمایی!
به هر حال از آن کسی که انتقاد و سیاه‌نمایی می‌کند، باید بپرسید. من سیاه‌نمایی را از دو عامل می‌دانم. یکی از جهل ایشان...
آن‌هایی که این حرف‌ها را می‌زنند، از دانایی زیادشان سخن می‌گویند، از مدارک و اطلاعات فراوان سخن می‌گویند. از درون بدنه حاکمیت هستند.
این سیاه‌نمایی یا از جهالت است یا سیاسی‌کاری است و بر اساس منافع سیاسی و جناحی. من عامل سومی را سراغ ندارم. آن‌هایی هم که بیشتر سیاه‌نمایی می‌کنند، روند سیاه‌نمایی را در داخل کشور به طور کامل می‌دانند. من که تصمیمات را اتخاذ نمی‌کنم که خوب اتخاذ کنم یا بد. مدیریت این کار بر عهده من است. تصمیم در جای دیگری گرفته می‌شود. سران نظام این را تصویب می‌کنند یا حداقل مصوب شورای عالی امنیت ملی است. شورای عالی امنیت ملی یعنی حداقل سران سه قوه و در نهایت مصوبات ما در شورای عالی امنیت ملی را رهبری باید تایید کنند. این را همه می‌دانند.
یعنی رهبری در برابر یک عمل انجام شده قرار نمی‌گیرند؟
یعنی چه؟ اول تصمیم گرفته می‌شود، بعد عمل می‌شود. عمل انجام شده‌ای در کار نیست.
نظر برخی این است که نظر رهبری مطابق با روند مذاکرات و نتیجه آن نیست.
رهبری می‌توانند نظرشان را اعلام کنند. بار‌ها و بار‌ها اعلام کرده‌اند، موضع گرفته‌اند، همین اخیرا ایشان رسما اعلام کردند که در پاریس، مسوولان خط قرمز‌ها را رعایت کردند. ایشان می‌توانستند بگویند این‌ها خطر قرمز‌ها را رعایت نکردند. می‌توانستند بگویند نتیجه این مذاکرات مورد نظر من نیست. رهبری مشکلی ندارند. مگر می‌شود در مهم‌ترین مساله امنیت ملی کشوری رهبری با روند و نتیجه آن موافق نباشند و سکوت کنند؟ مگر چنین چیزی می‌شود؟ مگر می‌شود در یک کار چنین مهمی که به همه چیز مربوط می‌شود، به هستی ما مربوط می‌شود، به بقای نظام ما مربوط می‌شود، مگر امکان‌پذیر است؟ به علاوه بنده هم که داوطلب چنین سمتی نبودم. من با اصرار پذیرفتم. تحمیل، عبارت قشنگی نیست.
اصرار چه کسی؟
اصرارهای رئیس‌جمهور و نظر موافق رهبری نظام و بعدش هم در تمام مراحل تصمیم‌گیری این کار به عهده سران نظام بوده، من که تصمیم نگرفتم که خوب باشد یا بد؟ مثلا می‌گویند: چرا با اروپا مذاکره کردید؟ خود آن‌ها می‌دانند چه کسی تصمیم گرفته که با اروپا مذاکره کنیم. سران نظام بالاتفاق تصمیم گرفتند که با اروپا مذاکره کنیم. می‌گویند: چرا از NPT خارج نشدیم؟ سران نظام بالاتفاق تصمیم گرفتند از NPT خارج نشویم. اشکال به چه کسی برمی‌گردد؟ ببینید این ماجرا، ماجرای فرد نیست، ماجرای نظام است. منتها ما که نمی‌توانیم هر روز بیاییم برای مردم بگوییم این آقا دروغ می‌گوید، آن آقا سیاسی‌کاری می‌کند، آن آقا مطلع نیست، آن آقا هدف و منظور دیگری دارد. حالا ببینید بعضی از آدم‌هایی که آمده‌اند از مذاکرات پاریس انتقاد کرده‌اند در جلسات جزء موافقین بودند، اصرار می‌کردند...
می‌گویند: ما در همان جلسات هم نظرات و انتقاد‌هایمان را گفتیم.
نظرات ثبت شده است. مکتوب همه جلسات الان وجود دارد. معلوم است هر کسی چه گفته. اما خب، در این کار بزرگ و پیچیده اشکال گرفتن آسان است. چرا این کار را نکردی؟ چرا این جور راه نرفتی؟ چرا آنگونه عمل نکردی؟ ما باید از آن طرف بپرسیم که در هر مرحله پیشنهاد تو چیست؟
می‌گویند از NPT خارج شویم...
خیلی خوب. احسنت. همین را می‌گویند. خب، حالا از NPT خارج شویم. نتیجه‌اش چیست؟ مساله حل می‌شود یا مشکل‌تر می‌شود. معلوم است نتیجه چه می‌شود...
می‌گویند ما هر چه عقب‌نشینی کرده‌ایم، آن‌ها جلو آمده‌اند...
عیب ندارد. حالا می‌رویم ببینیم ما عقب رفته‌ایم یا نه؟ آن‌ها جلو‌تر آمده‌اند یا نه؟ می‌گویند از NPT خارج شویم، خب، همین فردا خارج می‌شویم. اینکه هنوز نگذشته است. چیزی از دست نداده‌ایم. اولا خروج از NPT هر زمانی ممکن است، شما امروز خارج شوید، ۶ ماه، یک سال دیگر. ما که این را به عنوان ذخیره داریم. هر وقت خواستیم استفاده می‌کنیم.
می‌گویند اروپایی‌ها فهمیده‌اند که در چنته ما چیزی نیست. شعار توخالی می‌دهیم!
کدام شعار؟ ما همین فردا هم می‌توانیم خارج شویم. ثانیا از NPT خارج شدیم. نتیجه‌اش چیست؟ هیچ تردیدی نیست که اگر از NPT خارج می‌شدیم، می‌رفتیم شورای امنیت. هیچ تردیدی نیست که در شورای امنیت نتیجه شدید‌تر از این بود. اصلا من نمی‌گویم شورای امنیت ما را تحریم می‌کرد. اصلا ما را تحریم نمی‌کرد. حداقل ما را از این فناوری محروم می‌کرد. این حداقلش بود. حالا فرق شورای امنیت با شورای حکام چیست؟ اینجا باشیم بهتر است یا آنجا؟ شورای امنیت به مراتب قوی‌تر از شورای حکام است. تصمیمات خیلی قوی‌تر می‌تواند اتخاذ کند. در حالی که شورای حکام نمی‌تواند. شورای حکام نمی‌تواند بگوید شما غنی‌سازی نکنید! ولی شورای امنیت می‌تواند این را بگوید که غنی‌سازی شما صلح و امنیت جهانی را به خطر می‌اندازد. طبق فصل ۷ می‌تواند ما را منع کند. اگر ما شورای امنیت می‌رفتیم، جایی رفته بودیم که به مراتب توانمند‌تر از شورای حکام بود. آنجا قدرت نفوذ آمریکا هم بیشتر از شورای حکام بود. این نتیجه رفتن به شورای امنیت بود که هم قدرتش علیه ما بیشتر بود و نفوذ آمریکا هم بیشتر. این را می‌گویند، اصولگرایی معنی‌اش این است؟
می‌گویند: معنی‌اش ایستادگی در برابر زورگویی است.
اصولگرایی معنی‌اش این است که برویم در دهان اژد‌ها؟ برویم در برابر دشمنی که در آنجا شرایط او برای ضربه زدن به ما آسان‌تر است؟ یا برویم جایی که ما شرایط مناسب‌تری داشته باشیم تا او. ما این را انتخاب کردیم. به ما می‌گویند: شما چه کار کردید؟
خب چه کار کردید؟
خیلی روشن است. ما از پارسال که اجماع جهانی علیه ما بود، ما این اجماع را به هم زدیم. پرونده ما که ده‌ها اتهام در آن بود، اتهامات را از آن خارج کردیم. پارسال همه به ما می‌گفتند شما دارید بمب اتمی می‌سازید! امسال می‌گویند شما بمب نمی‌سازید. کار خلاف هم نکرده‌اید. ما از سال گذشته تا حالا هم توانمندی فنی‌مان بیشتر شده است. ما اگر سال گذشته از NPT خارج می‌شدیم. آیا احتمال آن نبود که مراکز هسته‌ای ما را بزنند؟ اگر به قول شما می‌زدند، ما پارسال در بعضی قسمت‌ها در بین راه بودیم. به نتیجه نرسیده بودیم. ببینید ما که پارسال UF4 و UF5 نمی‌توانستیم تولید کنیم! ولی در این یک سال که فرصتی برای کشور خریدیم، به UF4 رسیدیم. به UF6 هم رسیدیم. پارسال تعداد سانتریفیوژهای ما خیلی محدود بود. امسال به لحاظ تعداد قابل مقایسه نیست. هم ساختیم، هم مونتاژ کردیم و هم تست کردیم. پس از لحاظ فنی دو قدم جلو‌تر رفتیم، از لحاظ حقوقی دو قدم جلو‌تر رفتیم، از لحاظ سیاسی هم همین طور. حالا چه ضرری کردیم؟ از NPT می‌خواهید خارج شوید بسم الله.
آقای دکتر! چند وقت پیش یک بازدیدی رفته بودیم از تاسیسات نطنز. خیلی جالب بود. این متخصصین اغلب جوان بودند. اما ناامید. کار‌ها تعطیل بود. همه چیز پلمپ شده بود. آینده این جوانان چه می‌شود؟
ببینید ما وقتی می‌گوییم تعلیق، برای دوره مذاکرات است. وقتی می‌گوییم مذاکره، بحث ماه است نه سال.
اگر مثلا ۴۰ ماه شود چه طور؟ سال که نیست!
نه. ۴۰ ماه که بیش از سال است. منظور من زیر ۱۲ ماه است نه ۱۰۰ ماه! مقصود ما این است که این کار باید در زمان کوتاهی انجام شود.
به نظر شما می‌شود؟
ما مذاکره را ادامه نخواهیم داد. تعلیق هم برای زمان طولانی نیست.
نمره‌ای که شما به تیم مذاکره کننده می‌دهید چند است؟
نمره؟ خیلی سخته. ولی چشم. (کمی فکر می‌کند). من ۲۰ می‌دهم، ۲۰ تمام.
جدا ۲۰؟ خیلی خیلی زیاد نیست؟
نه. نمره‌ای دقیق و واقعی است. برای همین چند لحظه فکر کردم. تاریخ ثابت می‌کند که مذاکره‌کننده‌های ما خیلی خوب مذاکره کردند. باید به آنان آفرین گفت.
می‌گویند فرمولش را بلد نبوده‌اند! کره جنوبی مثلا ۴۰ نفر هیات داشته و قدرت رایزنی آن‌ها در شورای حکام باعث تغییر نتیجه شده و ما از این پتانسیل بی‌بهره بودیم...
می‌گویند چه کسی در شورای حکام گفت که این پرونده نباید به شورای امنیت برود؟ نمی‌گویند چه کسی؟
خب چه کسی؟
نمی‌گویند آمریکا؟ کاری ندارد. شما هم بروید با آمریکا بسازید! با آمریکا یکی شوید، مثل کره جنوبی. بروید در دامن آمریکا.
یعنی آن نتیجه عملکرد تیم مذاکره کننده کره نبود؟
اصلا چه ربطی دارد؟ کره جنوبی ۲ کار کرده. یکی آمده اعلام کرده که این مرکز غنی‌سازی لیزری با اطلاع دولت نبوده و این‌ها تخلف کرده‌اند. پرونده این‌ها را تحویل دادگاه داد. تمام دستگاه‌ها را هم زیر نظر آژانس جمع کرد و از بین برد. می‌خواهید ما هم همین کار را بکنیم مساله فردا صبح تمام شود؟ فردا صبح همه مسوولان را تحویل دادگاه دهیم و همه چیز‌ها را از بین ببریم. این کار‌ها ۴۰ نفر که هیچ، ۴ نفر هم نمی‌خواهد. من تنهایی هم می‌توانم همه این کار‌ها را بکنم. مشکل این است که ما می‌خواهیم فناوری را ادامه دهیم. تنها فناوری ما هم که لیزری نیست، هم لیزری داریم، هم سانتریفیوژ داریم هم آب سنگین داریم. همه این‌ها را با هم می‌خواهیم حفظ کنیم. ما هیچ چیزی را از دست نداده‌ایم...
همه چیز را پلمپ کرده‌اید!
پلمپ کرده‌ایم. از بین نبرده‌ایم. این‌ها مساله مهمی نیست. کل اساس بحث این است که می‌خواهیم فناوری را حفظ کنیم و می‌خواهیم در برابر دنیا سر فرود نیاوریم. می‌خواهیم فردا صبح برویم در برابر آمریکا سرمان را خم کنیم تا همه چیز حل شود؟
تا حالا که خم نکرده‌اید؟
هیچ وقت خم نکرده‌ایم. نه حالا نه هیچ وقت دیگر. ما در برابر هیچ کس سر فرود نیاورده‌ایم. همه جا با قدرت حرف زده‌ایم.
در مذاکرات با اروپا هم همین طور؟
همه جا قاطع بوده‌ایم.
می‌گویند طیف فکری تیم مذاکره‌کننده و به طور مشخص آقای موسویان یک تفکر لیبرال‌گونه است.
نه. آقای موسویان که جزو تیم مذاکره نیست. ایشان سخنگوی تیم است. تمامی مذاکرات تیم مذاکره کننده ما ثبت شده است. مذاکراتی را هم که من در سطح وزرا داشته‌ام، آن هم ثبت شده است. ما هیچ کجا، در هیچ مقطعی، از هیچ کشوری، از هیچ مقامی، هیچ تقاضایی نکرده‌ایم. هیچ جا تقاضا نخواهیم کرد. ما یک استراتژی داریم و بر آن مبنا پیش می‌رویم. معتقد هم هستیم تا امروز موفق بوده‌ایم. هیچ وقت به اروپا التماس نکرده‌ایم...
هیچ وقت؟!
به هیچ عنوان. در هیچ شرایطی و تقاضا نخواهیم کرد. این را با تاکید می‌گویم. یک روزی بالاخره این اسناد منتشر خواهد شد و تاریخ قضاوت خواهد کرد. البته الان تمامی مذاکرات در اختیار مسوولان رده بالای کشور است...
پس می‌گویند شما نوار‌ها را نداده‌اید و نقل قول کرده‌اید...
همه چیز مشخص است. مگر می‌شود نقل قول کرد؟ خود اروپایی‌ها ۲۰ سال دیگر این اسناد را منتشر خواهند کرد و شما آن موقع مواضع ایرانی‌ها را خواهید دید.
این بحث هسته‌ای در خانواده شما هم بازتاب داشته است؟
همه جا بازتاب داشته و دارد.
در خود خانواده مورد انتقاد واقع نشده‌اید؟
گاهی سوال می‌کنند از من که نتیجه آن چه شد؟
نمی‌گویند این کار اشتباه بوده؟
نه. ولی می‌گویند چرا این بار سنگین را به دوش گرفته‌ای. در طول این یک سال پنجشنبه و جمعه‌ای نداشتیم. حتی روز عاشورا و روز ۲۱ ماه رمضان هم جلسه داشتیم. (می‌خندد) همه این فشار‌ها به آن‌ها وارد می‌شد.
از اینکه جزء خانواده شما هستند، راضی‌اند؟
بالاخره محدودیت‌هایی به وجود می‌آورد. خیلی به روی من نیاورده‌اند که ای کاش ما هم مثل دیگران می‌رفتیم پارک، می‌گشتیم، قدم می‌زدیم، ممکن است در دل بگویند. این محدودیت‌ها هست.
از تفکر شما این گونه احساس می‌کنم که اهل گردش و تفریح هم باشید!
(می‌خندد). من خودم صبح ساعت ۷ در دفتر کارم هستم و ۹ شب به بعد از دفتر خارج می‌شوم. مسلما برای یک خانواده سخت است که هیچ وقت با آن‌ها نباشد. حتی تعطیلی‌های جمعه را. ولی اگر احساس کنند که این کار‌ها و فشار‌ها خدمت به کشور است راضی می‌شوند.
از زندگی‌تان راضی هستید!
چرا ناراضی باشم؟
اگر دوباره جوان شوید همین روندی که تا الان طی کردید را می‌کردید؟
ببینید زندگی امثال ما‌ها ممکن است از لحاظ مادی به سختی گذشته باشد، من خودم سال ۴۱ که مبارزات در قم شروع شد، ۱۴ سالم بود. یعنی از سن نوجوانی ما وارد مباحث سیاسی و مبارزاتی در کنار بحث و درس و این‌ها شدیم و بعد هم فراز و نشیب‌های فراوان در زندگی. خانواده هم در این فراز و نشیب‌های فرار و زندان، زندگی را گذراندند. بعد از انقلاب هم نماینده مجلس بودم، عضو شورای سرپرستی صدا و سیما بودم. بعد جنگ شروع شد، من وارد جنگ شدم مدتی رئیس ستاد جنگ بودم، از سال ۶۴ تا آخر جنگ فرمانده پدافند هوایی کشور بودم. بعدش هم آمدم شورای عالی امنیت ملی و همه بحران‌های ریز و درشت کشور به اینجا ارجاع می‌شد. ممکن است زندگی با سختی توام باشد، راحتی نداشت که اعصاب آدم راحت باشد. استراحت کافی داشته باشد، اما اگر کسی احساس کند که این کار‌ها خدمت به مردم است، فکر کنم راضی‌اش کند.
شما چه چیزی می‌خواستید در این گفت‌و‌گو از شما بپرسم و نپرسیدم؟
خیلی چیز‌ها. (می‌خندد). چون خیلی بحث‌ها خیلی حرف‌ها و خیلی کار‌ها در زندگی فردی و جمعی هست که من می‌خواستم بگویم و نپرسیدید. ولی فرصت نشد. امیدوارم که مسیر پرونده هسته‌ای هم مسیر خوبی باشد.
امیدوار هستید؟
من امیدوار هستم. تا به امروز از کار راضی هستم و به اعتقاد من هر کسی منصفانه قضاوت کند از کار راضی خواهد بود. حتی خارجی‌های باانصاف هم وقتی به این پرونده نگاه می‌کنند، از تدبیر ایران و از راه حکیمانه‌ای که مسوولان ایرانی انتخاب کرده‌اند، تجلیل می‌کنند. خیلی‌ها دلشان می‌خواست، ما پیچیدگی در مساله هسته‌ای نداشته باشیم و برویم در برابر دشمن سینه به سینه شویم و از همان اول شروع کنیم به زد و خورد. ترک‌ها یک مثلی دارند می‌گویند خدا کند دعوا یک ساعت بکشد چون اگر ۵ دقیقه باشد به چاقوکشی می‌رسد، ولی اگر یک ساعت شد، این‌ها حرف می‌زنند، دعوا می‌کنند، خسته می‌شوند و تمام می‌شود. حداقل ما توانستیم از این بحران عبور کنیم. ما در شهریور پارسال بغل شعله‌های آتش بودیم. شما دیدید که اقتصاد ما قفل شده بود. تمام فعالیت‌های اقتصادی ما به رکود کشیده شده بود. ما نزدیک شعله بودیم. ما توانستیم کشور را از این شعله دور کنیم و به یک منطقه امن بیاوریم. جدا از یک خطر جدی فاصله گرفتیم و این خیلی مهم است.
حرف آخر؟
سلامتی شما و عاقبت به خیری همه ما.
***
نام: حسن
نام خانوادگی: روحانی
نام پدر: اسدالله
تاریخ تولد: ۲۱ آبان ۱۳۲۷
صادره از: سرخه سمنان
میزان تحصیلات: دکترای حقوق از انگلستان
شغل پدر: مغازه‌دار
شغل مادر: خانه‌دار
همسر: خانه‌دار- تحصیلات متوسطه
فرزندان: یک پسر و سه دختر
نظر شما :