موسوی بجنوردی: شاه اراده حکومت کردن نداشت/ حجتی کرمانی: شاه ترسو بود/ الویری: شاه می‌خواست قدرت را حفظ کند
***
قرن بیستم، قرن انقلاب‌ها بود. هر یک از حاضران نشست نیز به فراخور علایق خود در یکی از گروه‌های مبارز علیه رژیم پهلوی حضور داشته و البته در زندان هم با بسیاری از آن‌ها برخورد داشته‌اید. برای فعالیت‌های جدی مبارزاتی، چقدر تحت تاثیر ایده‌های انقلابی که جریان چپ در جهان مروج آن بود، قرار داشتید؟ هیچ‌گاه تصور آن را نداشتید که سیستم شاید قابل اصلاح باشد و انقلاب گریز‌ناپذیر نیست؟ اینکه فردی مثل مرحوم مهندس بازرگان هم در دادگاه نهضت آزادی خطاب به شاه می‌گوید ما آخرین گروه خواهیم بود که با این زبان با شما سخن گفتیم، به معنای پایان پروسه اصلاح‌طلبی در رژیم پهلوی است؟
موسوی بجنوردی: اشارات من به دوران مبارزه به حدود ۵۰ سال پیش باز می‌گردد؛ دوره‌ای که دوره استعمار و امپریالیسم بود. در بسیاری از کشورهای آفریقایی و برخی کشورهای آسیایی به ویژه در جنوب شرقی آسیا و بسیاری از کشورهای آمریکای لاتین، جنگ‌های استقلال‌خواهانه، رهایی‌بخش و آزادیبخش و چریکی در جریان بود. جنگ سرد هم در اوج خود قرار داشت و کمونیست‌های جهان به ویژه اردوگاه شوروی سابق و چین به جنبش‌های رهایی‌بخش کمک می‌کردند و به همین دلیل حرکت چپ و کمونیستی، همیشه همراه جنبش‌های رهایی‌بخش بود و حتی گاهی سمت و سوی چپ به این جنبش‌ها می‌داد، مثلا جنبش استقلال‌خواهانه فیدل کاسترو در کوبا اگرچه یک جنبش وطنی بود، اما به تدریج نیروهای چپ در آن نفوذ کرده و به دلیل حمایت شوروی سابق از آن از یک سو و بلند شدن پرچم مبارزه علیه کمونیسم توسط آمریکا در سراسر دنیا، به طور طبیعی این جنبش‌های ضد آمریکایی با معاضدت و موافقت شوروی و چین کمونیستی تقویت می‌شد. بنابراین دنیا، دنیای حرکت‌های چپ بود. درست است که حرکت‌های استقلال‌طلبانه هم وجود داشت اما بیشتر رنگ و بوی چپ به خود می‌گرفت. از دیگر سو به دلیل نفرت ملت‌ها و از جمله ملت ما از نفوذ استعمار که توأم می‌شد با استبداد حکومت محلی که عمدتا دست‌نشانده ایالات متحده و قدرت‌های بزرگ جهانی به شمار می‌رفتند، بین روشنفکران و نخبگان و حتی در میان روحانیون، گرایش‌های چپ دیده شود حتی چپ اقتصادی. تاکید می‌کنم که این رویکرد چپ‌روی وجود داشته است. کتاب «اقتصاد اسلامی» مرحوم شهید مطهری را هم که ببینیم رگه‌هایی از این گرایش را می‌بینیم یا «اقتصادنا» سید محمدباقر صدر که خود من در زندان ترجمه کردم از دیدگاه چپ برخوردار است که اقتصاد دولتی یا تعاونی و اقتصاد به اصطلاح «کالخوزی» را دنبال کرده و باوری نسبت به مالکیت خصوصی ابزار تولید نداشتند. در ایران هم در میان انقلابیون، گرایش به اقتصاد جمعی و «تعاونوا علی‌البر و التقوی» دیده می‌شود و البته روایاتی هم بود که می‌شد در کنار این دیدگاه بیان کرد اما واقعیت این بود که برخی مبارزان ما، چپ‌زده بودند. بنابراین نیروهایی که محور حرکت چریکی در ایران از جمله حرکت «حزب ملل اسلامی» بودند، اگر ادعا کنند هیچ الهامی از چپ‌ها نگرفته‌اند، حرف بیهوده‌ای را مطرح کرده‌اند. یادم می‌آید وقتی به اتفاق دوستان در حزب ملل اسلامی راجع به «انقلاب جهانی اسلام» صحبت و برنامه‌ریزی می‌کردیم نظرمان به «کمینترن» کمونیسم بود که بعد از جنگ جهانی دوم تبدیل شد به «...» یعنی ستاد انقلاب جهانی کمونیسم که همه احزاب کمونیستی در جهان در آن نمایندگی داشتند و رهبران کمونیست‌ها در آنجا تربیت می‌شدند. خب ما هم از این ستاد، الگوبرداری کرده بودیم. تجربه‌ای بود در دنیا راجع به کارهای انقلابی و ما از این تجربیات بهره می‌بردیم کمااینکه راجع به تشکیلات، تشکیلات سری، نحوه سازماندهی زیرزمینی، قرار‌ها، رمز‌ها و... از تجربیات دنیا که اغلب چپ بود استفاده می‌کردیم و هیچ تعارضی بین اسلامی بودن خودمان و استفاده از تجربیات سازماندهی برای دعوت به حکومت اسلامی نمی‌دیدیم.
با توجه به مشی براندازانه حزب ملل اسلامی که البته پیش از رسیدن به مرحله انتشار، شناسایی شد و شما به اعدام و سپس به حبس ابد محکوم شدید، شما هم به گزینه اصلاح‌ناپذیری حکومت پهلوی رسیده بودید؟
بجنوردی: دیدگاه شخصی من این بود که شاه اصلاح‌پذیر نیست و تا به امروز هم به آن معتقدم. وقتی تاریخ انقلاب‌های دنیا را بررسی می‌کنیم، همه خودکامگان دارای سرشت واحد بوده و حاضر به برگشت و اصلاح خود نشده‌اند. آنان معمولا در مردابی که خودشان به دست خود ایجاد می‌کنند، فرو می‌روند. البته این تجربه در حوزه‌های غیراسلامی است. ما هنوز در تجربه اسلامی به آخر نرسیده‌ایم. ممکن است که در انقلاب اسلامی، روال این‌گونه باشد که سیستم به دست خودمان اصلاح شود کمااینکه چندین‌بار عملا اتفاق افتاده است. از دل دوم خرداد ۷۶ سید محمد خاتمی بیرون می‌آید، بعد گروه دولت مهرورز می‌آید و سپس گروه تکنوکرات دکتر روحانی. خوشبختانه در انقلاب اسلامی، تغییرات زیادی رخ داده است و من امیدوارم که این «اصلاحات» که مورد نظر شماست و ما در دنیای خودکامگان همواره تجربه منفی پیرامون آن مشاهده می‌کنیم در انقلاب اسلامی به شکل مثبت تداوم یابد. در واقع این بخشی از بینش ماست؛ مساله محاسبه از نفس (حاسبوا قبل ان تحاسبوا) و امر به معروف و نهی از منکر و ما باید جامعه را این‌گونه ببینیم. اینکه من راجع به اصلاح حرف می‌زنم، منظورم تعریض به اشخاص نیست. انقلاب که به وجود می‌آید، بحران‌هایی را با خود به همراه دارد و به نوعی همزاد انقلاب هستند. این‌ها به تدریج باید مورد اصلاح و بازبینی قرار گیرند. البته این بحث دیگری است و می‌توان جداگانه به آن پرداخت.
حجتی کرمانی: در تکمیل مطالب آقای بجنوردی باید عرض کنم سال‌های حکومت پهلوی دوم به ویژه در دورانی که مبارزات ملت ایران با حضور نیروهای مذهبی، ملی و حتی گروه‌های چپ در ایران آغاز شد همزمان با این بود که قدرت بر‌تر در مبارزه با امپریالیسم در اختیار مارکسیست‌ها و حامیان انقلاب‌های بلشویکی و نهضت چپ بود. واقع مطلب توسط آقای بجنوردی بیان شد اما مناسب است به چند مورد متفاوت اشاره کنم که به موازات سلطه خدشه‌ناپذیر چپ در برخی کشورهای اسلامی نهضت‌های ملی حتی با گرایش ضد چپ وجود داشت. از جمله نهضت ملی شدن صنعت نفت ایران که رهبران آنچه در کسوت روحانی یعنی آیت‌الله کاشانی و چه نیروهای جبهه ملی با رهبری مرحوم دکتر مصدق گرایش‌های ضد چپ داشتند. مرحوم مهندس بازرگان از چهره‌های ملی بود که در نهضت ملی شدن نفت در قامت رئیس هیات خلع ید از کمپانی انگلیسی عمل کرد و تا آخر چه زمان شاه و چه بعد از انقلاب، ضد چپ بود. مرحوم نواب صفوی نیز همین‌گونه بود. در جهان اسلام به ویژه در مصر نهضت اخوان‌المسلمین با محوریت حسن البنا و در پاکستان امثال «مودودی» نهضت‌هایی به وجود آوردند که کاملا ملی و مذهبی بود. علامه اقبال لاهوری چهره‌ای اسلامی است و نمی‌توان او را تحت تاثیر چپ دانست. این‌ها منشأ نهضت در کشورهای اسلامی به شمار می‌رفتند. می‌خواهم این‌طور نتیجه بگیرم که انقلاب اسلامی مخصوصا در اوایل پیروزی انقلاب، آن گرایش شدید چپ در مسائل اقتصادی و روش‌های عملیاتی انقلابی یعنی رفتار تندی که برخی انقلابیون پس از پیروزی انقلاب داشتند تاثیر داشت. در واقع کسانی که در انقلاب نقش فعال میدانی داشتند، اگرچه وابسته به چپ نبودند اما چپ‌زده بود. با وجود سلطه چپ انقلاب ما دارای جهت خالص اسلامی بود و بارقه‌هایی از نهضت‌های اسلامی دیگر نیز در آن دیده شد. آثار معماران این نهضت‌ها در دوران مبارزه ترجمه می‌شد مثلا آیت‌الله خامنه‌ای، آثار اخوان‌المسلمین را ترجمه و منتشر می‌کرد و خود من و برادرم علی حجتی هم همین‌طور. این گرایش اسلامی به موازات سلطه چپ وجود داشت و پیروزی انقلاب، آمیزه‌ای از ایدئولوژی اسلامی به صورت مسلط به خاطر رهبری امام خمینی، همراه با برخی عملکرد‌های تند چپ که آگاهانه یا ناآگاهانه انجام می‌گرفت.
شما هم اصلاحات را در سیستم شاه قابل اجرا نمی‌دانستید؟
حجتی کرمانی: دیکتاتور‌ها وقتی مسلط می‌شوند، حقایق حکومتداری را نمی‌بینند. همین چند سال پیش در ماجرای «بهار عربی»، سقوط حسنی مبارک را شاهد بودیم که اگرچه نسبت به سرهنگ قذافی، عاقبت بخیر شد اما او هم تا حدی مقاومت کرد یا بن علی در تونس و دیگران. اما در مورد شاه ایران باید به خصوصیتی اشاره کنم که تکمیل‌کننده مطلب آقای بجنوردی است و آن این است که اگر کسی مثل امام در برابر شاه نبود امکان داشت میان آیت‌الله طالقانی یا بهشتی یا مهندس بازرگان با شاه مصالحه صورت گیرد چون شاه خصلتا فرد شجاع و دارای اعتمادبه‌نفس نبود و خودساختگی رضاشاه را نداشت. بنابراین تسلیم می‌شد. حوادث دوران ۳۵ ساله حکومت پهلوی دوم نشان می‌دهد که او تنها با توسل به بیگانه بود که ماند. رفتن رضاشاه و آمدن او، با کمک خارج بود. در سال‌های نخستین سلطنتش، او در برابر سیاستمداران نام‌آوری چون قوام‌السلطنه، دکتر محمد مصدق و فروغی که شخصیت علمی و خوشنام است - و برخلاف برخی تصورات که می‌گویند فراماسون بوده من او را فردی سالم می‌دانم - تسلیم بود. در مساله فرقه دموکرات و مساله آذربایجان و تجزیه ایران، قدرت قوام‌السلطنه و ترفند دیپلماسی او بود که کارگر افتاد یا پیروزی دکتر مصدق و جبهه ملی نشان داد کشور در دست کاشانی و مصدق است. من این‌ها را می‌دیدم و شاه تنها عنوان سلطنت داشت. منظورم این است که پیش از اینکه نهضت ملی را سرکوب کنند، تلاش کرد خود را با آمریکا هماهنگ کند و پس از آن تغییر جهت داد. آنچه منجر به پیروزی انقلاب شد پافشاری امام و نقش ویژه ایشان بود که از مقطعی به بعد جز به رفتن شاه رضایت نداد وگرنه شاه تسلیم می‌شد، دولت نیم‌بندی به وجود می‌آمد که البته چون رخ نداده نمی‌توان سناریو آن را ترسیم کرد. رصد زندگی شاه از آغاز تا سقوط نشان می‌دهد که اعتماد به نفس نداشت.
الویری: من با عمق تاریخی که آقایان موسوی و حجتی مسائل را مطرح کردند، نمی‌توانم پاسخ سؤال شما را بدهم به این دلیل که ورود من به مبارزه از سال ۴۳ آغاز شد اما دوستان در حزب ملل اسلامی حتی پیش از دهه ۴۰ شروع به فعالیت کرده بودند. اما وقتی خاطراتم را مرور می‌کنم، احساس می‌کنم هیچ افقی برای مبارزات دموکراتیک برای ما وجود نداشت و در تمامی ابعاد راه برای تغییر و رفرم بسته شده بود. به عنوان نمونه در حوزه اقتصاد ما شاهد جامعه‌ای بودیم که در آنجا «خانواده هزار فامیل» بر مقدرات اقتصادی مسلط بود و تبعیض و اختلاف طبقاتی بیداد می‌کرد. برای درک بهتر شرایط به آمار و ارقام پیش از انقلاب مراجعه کنید. «ضریب جینی» به عنوان شاخص شکاف درآمدی، بالای ۰.۵ درصد بود و دهک بالای خانوار، ۲۸ برابر دهک پایین درآمد داشت. به عنوان مثال وقتی قیمت نفت چهار برابر شد و شاه اقدام به اصلاح برنامه پنجم توسعه کرد به هیچ‌وجه به نظر کار‌شناسان سازمان برنامه و بودجه توجه نداشت و آن‌ها را چپ‌زده می‌خواند. دلارهای نفتی را برای واردات گسترده کالاهای مصرفی هزینه کرد و اولین تجربه تلخ «تورم توأم با رکود» و «بیماری هلندی» دیده شد. او حتی به مجلس خودساخته‌اش اجازه دخالت نمی‌داد. کشتی‌های خارجی مرتب دیده می‌شوند که در بنادر خلیج فارس ایران پهلو می‌گیرند و معطل تخلیه کالا هستند. پس من به عنوان کسی که اطلاعات محدود اقتصادی داشتم، حس می‌کردم سیستم موجود پذیرای نظرات اصلاحی نیست.
فعالیت‌هایی چون انقلاب سفید، تقسیم اراضی و ایجاد شهرک‌های صنعتی چطور؟
الویری: این‌ها کاملا روبنایی بود و نمی‌توانست در ساختارهای اساسی، تغییری ایجاد کند. در این میان مسائل و عوامل فرهنگی را هم نباید نادیده گرفت. در کشوری که اکثریت مردم آن پایبند به آموزه‌های اسلامی هستند وقتی در مراسم تاجگذاری، شاه و همسرش علنی شراب‌خواری می‌کنند یا در جشن «هنر شیراز»، آن افتضاح به بار می‌آید، این تقابل با فرهنگ جامعه است و مردم را به سمت مبارزه سیاسی و تغییر چنین رژیمی سوق می‌دهد. شاه مجلس بیستم را منحل کرد چون فقط یک نفر - «اللهیار صالح» - به عنوان مستقل وارد آن شده بود. زندان‌ها هم پر بود از مخالفان شاه. در واقع تعبیری که مرحوم بازرگان در دادگاه بیان کرد و شما اشاره کردید لب و کلام و جمع‌بندی مبارزین بود. در حوزه خارجی هم شاه تابع چند قدرت خاص بود و موضع مستقلی نداشت. همه این‌ها این پیام را می‌داد که هیچ راهی برای اصلاح از طریق رای مردم وجود ندارد.
نقل می‌شود که پیش از خروج شاه از کشور، برخی فرماندهان نظامی و امنیتی به او گفته‌اند که اگر چند هزار نفر را دستگیر و تظاهرات را سرکوب کنند، مشکل حل می‌شود اما این اتفاق نیفتاد. هر سه میهمان نشست، تجربه دستگیر شدن، انتقال به زندان و آزادی را دارید البته به جز آقای بجنوردی که کلا در زندان بودند.
بجنوردی: این دیدگاه تا حدی درست است. وقتی دو اتفاق تقارن زمانی پیدا کند انقلاب محقق می‌شود. نخست اینکه ملت بخواهد از حکومتی تمکین نکند و همزمان شود با اینکه آن حکومت نیز انگیزه و تصمیم و اراده حکومت کردن را از دست دهد. این‌ها که تقارن پیدا کند انقلاب زود به ثمر می‌رسد در غیر این صورت اگر بنای حکومت بر ایستادگی در برابر ملت باشد، خونریزی شدیدی در داخل به راه می‌افتد. یعنی ملت از یک سو تصمیم به تغییر گرفته اما حکومت اراده قوی برای حکومت دارد. در مورد شاه اتفاق اول افتاد. مردم به ویژه روحانیت و قشر متدین از دوران اصلاحات رضاشاه با خاندان پهلوی مشکل پیدا کردند و به صورت طبیعی خانواده‌های سنتی متدین و در رأس آن‌ها روحانیت با دستگاه سلطنت مخالف بود. رضاشاه در کنار دیگر اصلاحات، دست به سه کار عمده زد که به شدت متدینان و روحانیت را آزرد؛ نخست مساله ترویج و اصرار بر بی‌حجابی بود. دوم جلوگیری از برگزاری مراسم عزاداری بود و سوم محدود کردن پوشیدن لباس روحانیت برای طلاب به اسم ایجاد انضباط. در واقع مدرنیته را او وارد کرد. درست است که اندیشه‌های آن در نهضت مشروطیت وارد ایران شده بود و روشنفکرانی بودند که این آمال را بیان می‌کردند، اما واقعا آن کسی که عملا سازوکار نظامات غربی را وارد کرد، رضاشاه بود. در کنار این، دست به ایجاد تغییرات فرهنگی و اجتماعی زد که از دیدگاه دستگاه سلطنت به آن «اصلاحات» گفته می‌شد! اما جامعه این اصلاحات را نمی‌خواست. جلوگیری از عزاداری و ترویج بی‌حجابی، برای مردم اصلاحات به شمار نمی‌رفت و دشمنی متدینان را نسبت به خاندان پهلوی تشدید کرده بود. در کنار این‌ها، در حرکت‌های اجتماعی و انقلابی، مهم وجود رهبری است. یک زمان سازمان، جبهه یا حزب، این نقش را ایفا می‌کند، یک وقت یک فرد کاریزماتیک است که چون تمام توده‌ها را وارد میدان می‌کند، می‌تواند گستردگی بیشتری نسبت به حزب و تشکیلات داشته باشد چرا که آن‌ها عمدتا با قشر تحصیلکرده سروکار دارند اما رهبر کاریزماتیک نه تنها روشنفکران بلکه همه اقشار را وارد میدان می‌کند. چون شاه دشمن سنتی داشت که عبارت از متدینان، روحانیت و سنتی‌ها بودند، هجمه سنگینی علیه او آغاز شد. در عین حال همان‌طور که در سؤال اشاره کردید، او آن‌گونه که باید مصمم نشان نمی‌داد. به نظر من پهلوی دوم خود را باخته بود؛ از سویی رهبری استوار و مصمم انقلاب مقابل او وجود داشت که مردم مقلد وی بودند و قبولش داشتند و از سوی دیگر، شاه در اداره حکومت، غیرمصمم شده بود. من معتقدم شاه آن موقع که ۶۰۰ هزار سرباز و تشکیلات ساواک را داشت، اگر می‌خواست خشونت کند شاید می‌توانست انقلاب را سرکوب کند اما حداقل باید یک میلیون نفر را می‌کشت.
پس این تحلیل که بعضا در افواه علاقه‌مندان به سلطنت بیان می‌شود که اگر سه هزار نفر را می‌گرفت، می‌ماند را قبول ندارید؟
بجنوردی: اولا تعداد زندانیان سیاسی در سراسر کشور، کمتر از این عدد نبود. ضمنا گستردگی انقلاب در طبقات مختلف، خیلی بیشتر از این‌ها بود. البته باید جنبه‌های مختلف را با هم در نظر گرفت. ارتش شاه مثل ارتش پاکستان نبود و هنوز هم ارتش ما این‌گونه نیست. ارتش پاکستان، ارتش حرفهای است اما ارتش ایران هم زمان شاه و هم حالا، ارتش ملی است و بر اساس ضوابطی، فرزندان این کشور به خدمت آن درآمده‌اند. بنابراین چه بسا اگر شاه دست به کشتار می‌زد همین ارتش علیه او وارد عمل می‌شد و کودتا‌ها به راه می‌افتاد. دیدیم وقتی امام دستور دادند سرباز‌ها و ارتشی‌ها از پادگان‌ها فرار کنند، چه موجی به راه افتاد.
آقای حجتی به ترسو بودن شاه اشاره کرد. آیا واقعا این‌طور بود؟
بجنوردی: من این مورد را قبول ندارم. من ماجرا را از این زاویه می‌بینیم که شاه تصمیم و قاطعیت برای حکومت کردن نداشت.
حجتی: چون ترسو بود.
بجنوردی: به نظر من رفتار شاه به خصوصیت فردی او بازمی‌گشت. یکی از زندانیان به نام آقای مهندس منصوری خودش برای من تعریف کرد وقتی در ماجرای ترور شاه در کاخ مرمر دستگیر و به اعدام محکوم می‌شود تقاضای ملاقات با شاه را می‌کند. می‌گفت من را بردند به کاخ و تا من را دیدند، فرح شروع کرد به گریه کردن و شاه هم من را بخشید! این‌ها خصلت افراد است. شاه اراده حکومت کردن به هر شکلی را نداشت و از سوی دیگر امام به عنوان رهبری انقلاب اراده انقلاب کردن داشت و ملت هم حکومت را نمی‌خواست. من در بررسی علل وقوع انقلاب‌ها، فردی کلاسیک هستم. وقتی این پدیده‌ها همزمان می‌شوند، انقلاب رخ می‌دهد.
اما به یاد دارم در یکی از گفت‌وگوهای میان ما، اشاره داشتید که در سال‌های دهه ۵۰، فکر می‌کردید در زندان می‌پوسید و انقلاب به این سادگی رخ نمی‌دهد.
بجنوردی: هر روزنامه‌نگار یا نیروی مبارزی، در پایان کار و گذشتن از آن مقطع، به سادگی اشتباهات هیتلر، موسولینی و شاه را برمی‌شمارد. ما چون در کوره جریان مبارزه بودیم، برداشت خود من این نبود که شاه اراده حکومت کردن ندارد. وقتی اتفاق افتاد، تحلیل من این شد چون انقلاب زود‌تر از آنچه تصور می‌شد به نتیجه رسید.
حجتی کرمانی: تعبیر آقای بجنوردی تعبیر درستی است که محمدرضا پس از جدی شدن انقلاب، اراده حکومت نداشت اما اینکه چرا به اینجا رسید که انگیزه خود را از دست دهد، موضوعی است که باید بررسی شود. خود ما وقتی در یک اداره، چند نفر زیر دست داریم به راحتی نمی‌خواهیم آن صندلی را رها کنیم. در واقع خصلت انسان، جاه‌طلبی است. در حدیث داریم آخرین چیزی که از «قلوب صدیقین» خارج می‌شود «حب جاه» است. شاه که تکلیفش روشن است و جزو صدیقین نبود پس حکومت را با همه وجود می‌خواست. اما اینکه چرا آن را از دست داد دلیل آن استحکام انقلابیون و ضعف شخصیتی خودش بود، مثلا درباره همین ماجرای احمد منصوری که آقای بجنوردی بیان کردند، من تحلیلم این نیست که عفو او به دلیل «دل‌رحم» بودن شاه بود. او می‌ترسید منصوری را اعدام کند که مبادا موجی تازه علیه وی به راه بیفتد. گریه فرح هم می‌تواند یک عامل باشد.
بجنوردی: از استالین پرسیدند رحم و شفقت و... از نظر او چیست؟ گفت: «یک ضعف انسانی.» شما دارید با استالین همسو می‌شوید (خنده)...
حجتی: نه من این صفات پسندیده را در جنبه مثبت آن در وجود شاه نمی‌بینم. اگر او سرطان نداشت، اگر حوادث گذشته و فرار از کشور را در دوره دکتر مصدق نداشت، اگر لطمات روحی که از امام و مصدق و بازرگان که مدت‌ها علیه او بودند، نخورده بود و قوام‌السلطنه به او ضربه نزده بود که ناچار شود لقب «جناب اشرف» را از او پس بگیرد، این‌طور ناامیدانه برخورد نمی‌کرد. او بعد از ماجرای ۳۰ تیر ۳۱ به قوام التماس کرد و لقب «جناب اشرف» را به حکم نخست‌وزیری به او برگرداند. در واقع شاه حاضر بود از ترس دکتر مصدق و مردم حامی جبهه ملی و آیت‌الله کاشانی، باز هم قوام را تحمل کند. قوام هم با پذیرش این دعوت و آن چهار روز حکومت نیم‌بند، همه افتخاراتش را به باد داد. تعبیر من از مجموعه این عوامل، ترسو بودن شاه است نه دل‌رحم بودنش. در عین حال چه روان‌شناسی آقای بجنوردی درست باشد چه روان‌شناسی من، او مجبور شد حکومت را رها کند و البته فرمول آقای بجنوردی در مورد عوامل وقوع انقلاب، کاملا درست است.
البته اگر دست به کشتار و دستگیری مخالفان می‌زد، شاید موفق می‌شد و شاید هم نمی‌شد. به هر حال این جبر تاریخ است.
الویری: من با دوستان در مورد سؤال شما اختلاف نظر دارم و دلیل آن هم مستندات تاریخی است. تا پیش از روی کار آمدن دموکرات‌ها در ایالات متحده، فضای فشار روی زندانیان سیاسی بی‌اندازه جدی است و هیچ‌گونه افقی مشاهده نمی‌شود حتی برعکس اتفاقاتی می‌افتاد که ما را در زندان نگران می‌کرد. اگر آقای بجنوردی تایید کنند سیاه‌ترین سال‌های تاریخ زندان‌های ایران، سال‌های ۵۳ و ۵۴ است که حتی نماز جماعت خواندن در اکثر زندان‌ها ممنوع می‌شود و «ملی‌کشی» به راه می‌افتد؛ یعنی طرف زندانی‌اش تمام شده اما آزادش نمی‌کنند.
بجنوردی: حتی بعضا به بهانه فرار از زندان، آن‌ها را شهید می‌کردند، مثلا آن ۹ نفر را می‌کشند؛ هفت نفر از بچه‌های گروه «بیژن جزنی» و دو نفر از مجاهدین خلق.
الویری: بله این روند، نشان‌دهنده خواست شاه برای ماندن به هر قیمتی بود. شاه حزب رستاخیز را تاسیس کرد و به صراحت گفت هر یک از فعالان سیاسی و مبارزان که می‌خواهند کار حزبی کنند باید در این حزب باشند اگر‌نه از کشور بروند! اما بعد که دموکرات‌ها از نوکرانشان، آزادی‌های نسبی می‌خواهند شاه از تصمیم کار‌تر تبعیت و اعلان می‌کند که فضا را باز می‌کند. البته آن را هم با قدرت بیان می‌کند. دی سال ۵۶ من زندان بودم و در داخل زندان برای اولین بار به ما روزنامه ارگان حزب رستاخیز را می‌دادند. من وقتی موضع شاه را خواندم پشتم لرزید. گفته بود ما وارد دروازه‌های تمدن می‌شویم و چون در موضع قدرت هستیم به اپوزیسیون اجازه می‌دهیم فعالیت کنند. من بسیار نگران شدم که نکند شاه واقعا این‌قدر مقتدر باشد که این مقدار اندک افق پدید آمده هم نابود شود و اگر ما از زندان بیرون برویم هم نتوانیم کاری انجام دهیم. البته ما بر مبنای انگیزه مذهبی فعالیت می‌کردیم و معتقد بودیم حتی اگر ۵۰ سال بعد نتیجه دهد، این وظیفه ماست. اما اتفاقاتی که در سال ۵۷ افتاد به ویژه پس از ۱۷ شهریور، شاه را مستأصل کرد و تغییر پیاپی نخست‌وزیران، این درماندگی را نشان می‌دهد. شاه پیش از کنفرانس «گوادلوپ»، با «سولیوان» سفیر وقت ایالات متحده در تهران ملاقات می‌کند و از او می‌پرسد آیا آمریکا آمادگی دارد برای سرکوب کسانی که کشور را به آشوب کشیده‌اند از من حمایت کند؟ اینجا نه دل‌رحمی‌ای در او می‌بینیم نه تسلیم شدن و نه ترسو بودن. اگرچه کمی پیش از آن در تلویزیون ظاهر شده بود و با استیصال، گفته بود صدای انقلاب مردم را شنیده اما پس ذهنش این است که اگر می‌تواند دست به سرکوب بزند که البته از سولیوان، پاسخ مثبتی نمی‌شنود. در هفتم دی کمتر از ۲۰ روز مانده به فرار شاه، فردی به نام تونیاتوسکی نماینده ژیسکاردستن، رئیس‌جمهور وقت فرانسه با شاه ملاقات می‌کند. هدف او از آمدن به تهران، تهیه گزارش است چرا که دولت فرانسه، گزارش سفیر را کافی نمی‌بیند. گزارش این فرد، خواندنی است. او می‌نویسد شاه کاملا ناامید شده و هیچ راهی برای او وجود ندارد و مترصد این است که آیا غرب ممکن است دست او را بگیرد یا نه؟ کنفرانس دو روزه گوادلوپ ۱۰ روز بعد تشکیل می‌شود و چهار کشور کلیدی جهان- آمریکا، انگلیس، فرانسه و آلمان- تصمیم کلیدی خود را دو روز پس از آن به اطلاع شاه می‌رسانند که او باید ایران را ترک کند. بحث آن‌ها این است که انقلاب ایران دو راه‌حل دارد؛ نخست سرکوب و دیگری خروج شاه. اینجاست که شاه با آن وضعیت اسفبار، کشور را ترک می‌کند. برداشت من این است که شاه وقتی گفت صدای مردم ایران را شنیدم قصد زمان خریدن و آرام کردن مردم را داشت و می‌خواست به هر قیمت قدرت را حفظ کند. او وقتی کشور را ترک می‌کند که غرب از وی پشتیبانی نمی‌کند و در داخل هم تاکید می‌کرد حتی دوستانش به وی پشت کرده‌اند.
حجتی: انقلاب که پیش رفت، طرف‌های غربی حس کردند ماندن شاه برای منافع آن‌ها دیگر سودی ندارد و با این شرایطی که ملت و سیاسیون مبارز و مردم ایجاد کرده بودند، شاه نمی‌تواند عامل غرب باشد. اگر دیکتاتور، جلاد و خونریز هم بود، نمی‌توانست با تز «فضای باز» کار‌تر بماند. بنابراین تاریخ مصرف وی از بین رفته بود و برابر یک نهضت قوی به رهبری یک انسان مصمم با آن کاریزمایی که آقای بجنوردی اشاره کرد، غرب به تسلیم وادار شد.
الویری: تونیاتوسکی گزارشی داده که در کنفرانس گوادلوپ ارائه شد. او در گزارش، صحنه‌هایی که دیده است را توضیح می‌دهد. اینکه شهر عملا دست شاه نیست و انقلابیون همه جا هستند. چگونه سفارت فرانسه و «ایرفرانس» و کشور فرانسه در داخل تهران و ایران از ناحیه انقلابیون پشتیبانی می‌شود فقط به این دلیل که امام آنجا اقامت دارند. او ماجرای ملاقاتش با شاه را که بیانگر استیصال وی است توضیح داده و جمع‌بندی‌ای ارائه می‌کند که چند مورد آن مرتبط با سؤال شماست:
۱. نقطه اوج بحران خیلی نزدیک است
۲. اگر ارتش را کنار بگذاریم تقاضای برکناری شاه، عمومی است
۳. تنها نیروهایی که در صحنه حاضرند یعنی مذهبی‌ها و ارتش، خصوصیات مشترکی دارند که ممکن است آن‌ها را به تفاهم برساند.
این‌ها نشان‌دهنده این است که غرب احساس می‌کند ماندن شاه موضوعیت ندارد و حتی اگر از او پشتیبانی کنند، بی‌فایده است.
دوستان حاضر در نشست، در مبارزه مسلحانه علیه شاه نیز اشتراک دارند. امروز و شاید همان موقع، نگاه غالب این بود که از طریق نفوذ به دل مردم و فرآیند آگاه‌سازی می‌توان به نتیجه رسید چون فضایی ایجاد شده بود که امکان طرح نظرات مختلف و رسیدن این نظرات به مردم وجود نداشت. پروپاگاندای رسانه‌ای شاه و ابزارهای اقتصادی و فرهنگی و وابسته معرفی کردن امام به انگلیس و برخی انقلابیون به شوروی «ارتجاع سرخ»، ابزار ممانعت از آگاه‌سازی مردم بود. چه جمع‌بندی باعث شد که حزب ملل اسلامی تصمیم به براندازی مسلحانه بگیرد و بعد هم گروه‌های هفتگانه سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی که آقای الویری عضو مؤثر یکی از گروه‌هاست، این روند را ادامه دهند؟
بجنوردی: در نگاه اول، استدلال و منطق ما این بود که در برابر رژیم پلیسی مسلح به سرنیزه، فقط مبارزه قهرآمیز می‌تواند پاسخگو باشد چون هرگونه حرکت مبارزات پارلمانتاریستی و هر گونه تشکل سیاسی توسط شاه سرکوب می‌شد. حتی نهضت آزادی هم سرکوب شده بود. اجازه فعالیت داده نمی‌شد به ویژه کسانی که از تفکر جمهوریخواه و ضد سلطنت دفاع می‌کردند، حاکمیت مردم را می‌خواستند و از مبارزه با امپریالیسم و... سخن می‌گفتند، به شدت سرکوب می‌شدند. این‌ها از هر نحله و صنف فکری‌ای که بودند - خواه حزب ملل اسلامی یا نهضت آزادی ایران - اجازه فعالیت نداشتند. طرف دیگر قضیه این بود که پس از ماجرای فیضیه، سرکوب کردن مردم شکل ملی گرفته بود. واقعا ساواک و قدرت پلیسی شاه، سازمان‌یافته شده بود.
می‌گویند بعد از کودتا علیه دکتر مصدق در ۲۸ مرداد ۳۲، هر سال شرایط بد‌تر از قبل بود و شاه، مسلط‌تر.
بجنوردی: بله، چون شاه کاملا احساس می‌کرد بر مخالفان مسلط شده است. طبیعی بود که ما جوانان مبارز به این نتیجه برسیم که جواب سرنیزه را باید با سرنیزه بدهیم و مساله مبارزه قهرآمیز را مطرح کردیم. نمی‌دانم گروه‌های هفتگانه که آقای الویری و دیگر دوستان در آنجا فعال شدند آیا تجربه ما را مدنظر داشتند و تجربه ما مؤثر بود یا خیر، آقای الویری حتما پاسخ این سؤال را می‌دهند.
خود شما به تجربه فدائیان اسلام و سرنوشت آن‌ها توجه داشتید؟
بجنوردی: البته فدائیان اسلام به شکل کلاسیک، تشکیلات مسلح به شمار نمی‌رفت چون این نوع مبارزه، شرایط خاصی را می‌طلبد. در دنیای آن روز مبارزه با امپریالیسم بدون شکل مبارزه قهرآمیز معنا نمی‌یافت. در آن زمان تمام جنبش‌های رهایی‌بخش، مسلحانه بودند. کشورهای چپ هم کمک‌های مالی و تسلیحاتی می‌کردند. جنگ‌های چریکی در آسیایی جنوب شرقی در ویتنام، کامبوج و لائوس مرتبا به شکل خونین ادامه داشت و چین به این‌ها کمک می‌کرد. دو اردوگاه عظیم در جهان، رودرروی هم بودند و نیمی از دنیا با نیمی دیگر در جنگ بودند. بنابراین طبیعی است مسلمانان که می‌خواستند با امپریالیسم خونخوار مبارزه کنند، دست به اسلحه ببرند. اشتباهی که امروز صورت می‌گیرد، مقایسه میان آمریکای آن مقطع و روش آمریکا در قرن فعلی است. همه اتفاق نظر داریم که دموکراسی یعنی گردش عظیم نخبگان، اما در آن مقطع آمریکا در کنار افسران کودتاچی و هر جریان شیطانی که رنگ و بوی ضد کمونیستی داشته باشد قرار داشت. در نتیجه ما اگر آن موقع شعار ضد امپریالیسم و در رأس آن‌ها آمریکا را سر داده بودیم و می‌گفتیم حکومت اسلامی باید با نیروی سلاح تجلی یابد بیراهه نمی‌رفتیم، عین واقعیت بود. رژیم شاه هم همدست آن‌ها بود و استبدادش غوغا می‌کرد و به هیچ مخالفی اجازه تحرک نمی‌داد و راهی جز مبارزه نداشتیم. من وقتی دوستانی مانند آقای حجتی کرمانی، حاجی، دوزدوزانی و... را دعوت می‌کردم به آن‌ها می‌گفتم مبارزه مسلحانه این خطرات را دارد و اگر دستگیر شویم اعدام خواهیم شد. ما دقیقا می‌دانستیم چه می‌خواهیم. من خودم تحلیل‌هایی می‌نوشتم و به صورت «منشور» منتشر می‌کردم که به بررسی اوضاع اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی اختصاص داشت. رسیدن به این نتیجه که مبارزه مسلحانه واجب است، زیاد سخت نبود. البته همواره باید شرایط و اقتضائات را در نظر گرفت.
نگران نبودید سرکوب شما راحت‌تر باشد. معمولا ایجاد جنجال و دروغ‌پردازی علیه گروه‌های مبارز مسلح، برای دیکتاتور‌ها راحت‌تر است چون گاهی اوقات، آسیب‌هایی هم متوجه مردم می‌شود.
بجنوردی: شاید برای شما و دوستان دیگر که به گونه‌ای دیگر کار سیاسی را تجربه کرده‌اید، عجیب به نظر برسد اما اواخر دوران مبارزه می‌گفتیم «ما انقلاب را برای خود انقلاب می‌خواهیم.» به قول آقای الویری اصلا مساله پیروزی نبود. ما مبارزه را بهترین روش رسیدن به خدا، تزکیه و پاکی جسم و جان و اندیشه می‌دانستیم و اینکه مبارزه آن هم به شکل مسلحانه را تا آنجا ادامه دهیم که جان خودمان را در این راه مقدس از دست بدهیم. کسی که جانش را کف دست بگذارد و برای آرمان‌هایش جان‌فشانی کند، برای ما انسان خدایی بود. اینکه چقدر موفق بودیم و توانستیم خودمان را تهذیب کنیم بحث دیگری است.
حجتی: وقتی این سؤال را مطرح کردید من یاد حرفهای مرحوم مهندس بازرگان افتادم؛ شخصیتی که اداره یک تشکل مصلح قانونی را برعهده داشت اما ایشان هم دریافت که با روندی که شاه پیش گرفته، جامعه از مرز مبارزه دموکراتیک عبور کرده است. بعد از لو رفتن فعالیت حزب ملل اسلامی و زندانی شدن ما، مدت‌ها با آقای بجنوردی هم‌سلول بودم. بعد من را از زندان شماره سه به زندان شماره چهار انتقال دادند. در آنجا ساعت‌ها با مرحوم مهندس بازرگان و مرحوم آیت‌الله طالقانی محشور بودیم که بخشی از مباحث آن را در همین کتابی که در دست شماست (اشاره به کتاب «ملی‌گرایی و اینترناسیونالیسم اسلامی») نوشته‌ام. حزب ملل اسلامی به دنبال گستره جهانشمول نهضت اسلامی بود اما نهضت آزادی ایران، برای ایران بود و این پایه مباحثات ما را تشکیل می‌داد. بعد از برخورد با نهضت آزادی ایران، بوی تمایل گروه‌ها به حرکت مسلحانه به مشام می‌رسید منتها همان‌طور که آقای بجنوردی از دلایل این حرکت گفتند من نیز از تجربه شخصی خودم برایتان بگویم که کمی از تجربه شخصی ایشان متفاوت است. با اینکه در کنار هم، حزب را تشکیل داده‌ایم، مبارزه کردیم و زندان رفتیم. من شخصا تحت تاثیر شهید نواب صفوی بودم و مبارزه آن‌ها هم به هر حال با اسلحه بود. حال اگر منظور تشکیلات جدی و کلاسیک است، بله، آن‌ها گروه مسلح به آن معنا نبودند اما به هر حال قیام مرحوم نواب، مسلحانه بود و نقش تاثیرگذاری در نهضت ملی ایران داشت. قتل هژیر و به ویژه قتل رزم‌آرا، روند ملی شدن صنعت نفت را تسریع کرد. چهره‌های منصف ملی - مذهبی مثل مرحوم مهندس عزت‌الله سحابی و مرحوم آیت‌الله طالقانی تصریح می‌کردند که اگر قیام مسلحانه فدائیان اسلام نبود نمی‌توانستیم موفق شویم. پشتوانه نهضت ملی، گلوله فدائیان اسلام بود. اخیرا در یادداشت‌های مرحوم احسان نراقی هم این نکته را دیدم. اما اینکه کار فدائیان اسلام چند درصد مقرون به صواب بوده و از منظر استدلال جامعه‌شناسی و روش سیاسی قابل بحث است. به هر حال نقش آن‌ها در تاریخ ایران قابل انکار نیست مضافا به اینکه همان‌طور که آقای بجنوردی گفتند مساله اخلاص و معنویت و اینکه تنها و تنها خداوند و رضای او مدنظر مبارزین بود، در شهید نواب صفوی متجلی بود. من پشت سرش نماز خوانده بودم، بار‌ها او را از نزدیک دیده بودم، ذره‌ای هوی و هوس نداشت و جانش را در این راه داد. آیا فکر می‌کردیم پیروز می‌شویم؟ عین همان که آقایان بجنوردی و الویری گفتند کسی از مبارزین فکر نمی‌کرد ما به زودی به جایی برسیم. من خودم با آنکه تحت تاثیر نواب بودم اما کارهایی که «چه‌گوارا» و «فیدل» انجام می‌دادند را برای خودم مقدس می‌دانستم. مردمان مخلص و از جان گذشته‌ای بودند و این بر ما جوانان اثر داشت. چه‌گوارا هنوز هم در انقلاب‌های اسلامی، چهره‌ای قابل احترام است. خود من که انگیزه مذهبی داشتم، کاسترو و حتی «مائو» را دوست داشتم. در زندان که بودیم لباس‌هایی که مائو بر تن می‌کرد هیبت مردمی‌ای که داشت، ما او را الگوی فردی می‌دانستیم که راهش، راه اسلام است. جو آن زمان به اندازه‌ای در ضدیت با شاه و امپریالیسم قوی بود که چه تعلیمات اسلامی و چه جو عمومی چپ در شکل دادن مبارزه مسلحانه ما خیلی مؤثر بود.
آقای الویری، تجربه «ملل اسلامی» را هنگام شکل دادن گروه‌های هفتگانه اسلامی مسلح در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی مدنظر داشتید؟
الویری: بله، اتفاقا مدنظر ما بود اما برای اینکه فضای بحث کمی تلطیف شود یادم هست در زندان، «خطبه متقین» امیرالمومنین توسط مجاهدین خلق آموزش داده می‌شد. در آنجا در ذکر صفات متقین آمده که «اجسامهم نحیفه»، یعنی لاغراندام هستند. مجاهدین خلق که مائو را سمبل مبارزه ذکر می‌کردند به این بخش خطبه متقین که می‌رسیدند گیر می‌کردند و توجیه می‌کردند که به دلیل بیماری، این‌گونه فربه شده است! (خنده حضار). اما در یک تقسیم‌بندی کلی باید به این نکته توجه کنیم که الزاما براندازی، مترادف با مبارزه مسلحانه نیست. برخی این دو را یکی در نظر می‌گیرند. مبارزین زمان شاه بعد از کودتای ۲۸ مرداد به ویژه پس از دستگیری اعضای نهضت آزادی در سال ۴۳، تقریبا همه به این نتیجه رسیدند که مبارزه در چارچوب نظام موجود راه به جایی نمی‌برد و تنها روش براندازی جواب خواهد داد. در اینجا عده‌ای معتقد بودند این اقدام از طریق مسلحانه قابل انجام است و عده‌ای هم به دنبال کارهای سیاسی و فرهنگی بودند و هدف هر دو دسته، سرنگونی نظام پهلوی بود. برداشت من از صحبت‌های مرحوم آقای بازرگان در آن دادگاه معروف که شما در ابتدای بحث به آن اشاره کردید، لزوما رفتن به سمت حرکت مسلحانه نیست بلکه ایشان اعلام کرد اصلاح ساختار دیگر غیرممکن است. ما (گروه فلاح از سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی) جزو گروه‌هایی بودیم که به این جمع‌بندی رسیدیم که مبارزه مسلحانه روش بهتری است. استدلال ما همان استدلال «حزب ملل اسلامی» بود که وقتی رژیم با قنداق تفنگ، یک تجمع قانونی را سرکوب می‌کند و برخوردهای خشن فیزیکی می‌کند ما هم باید با همان روش با این رژیم مواجه شویم. اما امروز که با شما حرف می‌زنم جمع‌بندی من این است که مبارزه مسلحانه نتوانست گام مؤثری برای شتاب دادن به مبارزات و سرنگونی باشد. چه بسا فضای امنیتی را تشدید کرد و اگر این نوع مبارزه اتفاق نمی‌افتاد چه بسا شاه زود‌تر سقوط می‌کرد. من به ملاقاتی اشاره می‌کنم که تابستان سال ۵۶ در نجف خدمت امام رسیدم. در گروه ما ـ فلاح - اختلافی ایجاد شد که برخی می‌گفتند روش براندازی، مسلحانه باشد و تعدادی آن را نادرست می‌دانستند. جمع‌بندی این شد که چون اکثرا مقلد امام خمینی بودیم نظر ایشان را جویا شویم. در آن دیدار، ایشان استدلال کردند که اگر بخواهیم توده مردم را داشته باشیم باید کار فرهنگی کنیم و ذهن مردم را برای مبارزه آماده کنیم و این به هیچ‌وجه از طریق مبارزه مسلحانه امکان‌پذیر نیست. البته در آن مقطع هم فضا باز‌تر شده بود و راه مبارزه سیاسی هموار‌تر بود و حداقل در یک بازه زمانی کوتاه، کمی کار سیاسی امکان‌پذیر بود. اگرچه خودم عضو این گروه‌ها بودم اما امروز می‌بینم مبارزه مسلحانه ما الگوبرداری از کشورهایی بود که مبارزه «رهایی‌بخش» انجام می‌دادند، در حالی که کشور ما منطبق بر آن الگو نبود. کشوری که به وسیله نیروهای خارجی تصرف شده یا مستعمره است یک راه‌حل برای آزادی دارد و در کشوری که دیکتاتور حکومت می‌کند، راه‌حل‌های دیگری را باید جست‌وجو کرد. اما اینکه آیا روش براندازی درست بوده یا نه، امروز که به گذشته مراجعه می‌کنم، می‌گویم ای کاش شاه صدای انقلاب را زود‌تر می‌شنید. وقوع یک انقلاب و متلاشی شدن سیستم به سبب در هم شکستن هنجار‌ها و ساختار‌ها، با خسارتی همراه است. مجموعه دستگاه‌های دولتی، مجموعه‌ای از تجربه هستند که وقتی به عنوان انقلاب همگی کنار گذاشته شود و بخواهد از اول ساخته شود سرمایه‌های انسانی و فیزیکی آسیب می‌بیند. مقصر اصلی هم دیکتاتوری شاه بود که حاضر نشد خواست مردم را بشنود. در عصر حاضر یکی از افرادی که باید از او تشکر کرد «بن علی» در تونس است. او وقتی حس کرد مردم تصمیم به تغییر حکومت دارند به تقابل برنخاست و کشور را ترک کرد. اگر شاه زمانی که مرحوم بازرگان به او هشدار داد یا زمانی که مقاله «رشیدی مطلق» نوشته شد و به مرجع دینی مردم اهانت شد، دستور تجدیدنظر و مقابله با هنجارشکنی می‌داد، امکان داشت از وقوع انقلاب جلوگیری کرد و خواست مردم که رهایی از تبعیض و ظلمت بود، با اصلاحات تحقق می‌یافت.
آقای محمد هاشمی رفسنجانی نقل می‌کرد در زمان اقامت بنیانگذار انقلاب در نوفل‌لوشاتو، پسر آقای شریعتمداری به همراه مرحوم بازرگان به دیدار ایشان می‌آیند. بعد از دیدار و در بین نماز، ایشان نقل می‌کند که این آقایان می‌گویند شاه حاضر است کنار برود و با نایب‌السلطنه شدن فرح، دولتی با رای مردم بر سر کار بیاید و می‌گوید: «خمینی چطور این را بپذیرد وقتی تا چندی قبل، اعضای یک خانواده همگی بر سر سفره شام می‌نشستند و حالا یک پسر شهید شده و دو پسر دیگر، زیر شکنجه ساواک هستند.» به نظر می‌رسد در آن مقطع دیگر امکان برگشت نبود و وقوع انقلاب اجتناب‌ناپذیر شده بود. اگر هر یک از عزیزان نکته‌ای دارید بفرمایید.
حجتی کرمانی: می‌خواهم ادای حقی کنم نسبت به همه مبارزین دوران ستمشاهی. ما پس از انقلاب تاکنون، در جاهایی حق برخی افراد را ادا نکردیم از جمله مبارزین را. اولین بار است که این درد دل را می‌گویم. لایحه بردند و برای زندانیان سیاسی زمان شاه، حقوق معین کردند اما می‌گویند «زندانیان مسلمان». ما در احکام در بحث غنایم جنگی مسلمانان، «مؤلفه قلوبهم» را داریم. یعنی کسانی که مسلمان نیستند و حتی ممکن است با ما جنگیده باشند اما برای جذب مهر آن‌ها، حقی از زکات به آن‌ها می‌رسد. ما این حق را از برخی گرفتیم. برخی از این‌ها عقاید ما را قبول ندارند اما تمام وجودشان در خدمت مردم است. من حزب توده را خائن می‌دانم اما نه تنها آقای عمویی که بسیاری از کشته‌شدگان و آسیب‌دیدگان رژیم گذشته در پیروزی انقلاب نقش داشته‌اند و نباید خدایی نکرده حق آنان را نادیده بگیریم. اگر می‌خواهیم بگوییم ما به هدفمان رسیده‌ایم باید به این مسائل توجه کرد. برخی ابهاماتی که امروز مطرح می‌شود به دلیل کم‌توجهی به تحقق همه آرمان‌ها مانند آزادی احزاب، امر به معروف و نهی از منکر، مبارزه با فساد، بی‌عدالتی، فساد اخلاقی، بی‌دینی و... است.
بجنوردی: من چند نکته را بیان می‌کنم. معمولا وقتی صحبت از مبارزات قهرآمیز می‌شود بحثی مطرح می‌شود که آیا امام طرفدار مبارزه مسلحانه بود یا نه؟ باید توجه داشت موقعیت اجتماعی یک مرجع با یک جوان بیست و چند ساله از زمین تا آسمان تفاوت دارد. اگر ایشان می‌گفت از طریق آگاه‌سازی ملت کار را پیش ببریم از ظن خود می‌گفت. ایشان با یک اعلامیه، همه توده‌ها را تکان می‌داد اما من جوان که می‌خواستم رژیم را تغییر دهم جز اسلحه راهی نداشتم. البته درباره ۵۰ سال پیش سخن می‌گویم که ابزارهای اطلاع‌رسانی به هیچ عنوان با امروز قابل مقایسه نبود. امام که نباید مبارزه مسلحانه کند. وقتی «زید بن علی» می‌خواست مبارزه مسلحانه کند امام معصوم آن را تایید نکرد چون موقعیت اجتماعی والای یک مرجع، این موضع را اقتضا نمی‌کند و جنگ داخلی و کشت و کشتار در می‌گیرد اما من جوان این کار را می‌کنم. هر کسی از موقعیت خود باید عمل کند و امام و رهبر هم با کاریزمای خودش. ما گروه‌های سری برای تغییر رژیم بودیم و نباید ما را با جایگاه امام مقایسه کرد. دوم اینکه بزرگترین دستاورد انقلاب، به نظر من این است که افکار طالبانی به سمت انزوا می‌رود و به زباله‌دان تاریخ فرستاده شده است. در دنیایی لابی بسیار نیرومند صهیونیستی در آمریکا دنبال آن هستند تا سلفی‌گری، پارادایم جهان اسلام شود، ما در ایران داریم اندیشه‌های سلفی‌گری شیعی و طالبانی را هل می‌دهیم به سمت انزوا. چون این‌ها تاریک هستند، ضد زندگی هستند. چرا صهیونیست‌ها می‌خواهند این وجه دیده شود؟ می‌خواهند اسلام واقعی از بین برود و چیزی بهتر از افراطی‌گری برای ضربه زدن به عقلانیت اسلامی، مجد و عظمت تمدن اسلامی وجود ندارد. کمااینکه بزرگترین ضربه را اندیشه‌های طالبانی و خشک بودن و کار غیرعقلانی و بهتر بگوییم نوعی سلفی‌گری به ظاهر شیعی به انقلاب ما می‌زند. چندی قبل فردی رسما در تلویزیون می‌گفت اینکه ما مدام اخلاق را مطرح می‌کنیم این تضعیف اسلام است! در واقع آنان، خوبی و بدی و باید‌های اخلاقی و «حسن و قبح» را عقلانی نمی‌دانستند و مثل خود سلفی‌ها منکر اخلاق هستند. این اندیشه‌ها معنایش این است که سلفی‌ها در فهم متون، به ظواهر بسنده کرده و هر گونه تعقل را جایز نمی‌دانند. البته انتخابات اخیر به خوبی نشان داد که این گروه بسیار کم‌توان و کم تعداد هستند و این همان عقلانیت و ظرفیت ملت ایران بود که خود را نشان داد.
منبع: روزنامه شرق
نظر شما :