گفت‌وگو با عبدالنبی قیم درباره پانصد سال تاریخ خوزستان

شما در حوزه فرهنگ‌نویسی عربی- فارسی کار می‌کردید و اتفاقا فرهنگ شما از جمله فرهنگ‌های مطرح است، چگونه از آن حوزه به حوزه تاریخ‌نویسی روی آوردید؟

هنگامی‌که فرهنگ لغت مراحل حروف چینی را طی می‌کرد، براساس درخواست مؤسسه مطالعات ملی، پژوهشی در خصوص زندگی و فرهنگ مردم عرب خوزستان انجام دادم که در قالب یک مقاله 40 صفحه‌ای در شماره هفتم فصل نامه مطالعات ملی چاپ و منتشر شد. از آن جایی که بخشی از این مقاله، به تاریخ این خطه تعلق داشت، بنابراین پس از انتشار مقاله، علاقه‌مندان و دوستداران ضمن تماس با بنده خواستار تالیف کتابی در زمینه تاریخ خوزستان شدند.

بدین ترتیب انتشار مقاله و درخواست دوستان سبب ورود شما به‌این حوزه شد؟

حقیقت امر این است که در وهله اول قصد و نیت من تدوین چنین کتابی نبود، چون پس از انتشار فرهنگ عربی- فارسی در سال 1381، قرار بود فرهنگ فارسی- عربی تالیف کنم. در این خصوص نیز درخواست و پیشنهادی مطرح بود. قصدم این بود که مقاله‌ای حداکثر در حدود 15 یا 20 صفحه در نقد کتاب «تاریخ پانصد ساله خوزستان» تالیف احمد کسروی بنویسم. چون من در دهه 50‌ این کتاب را خوانده بودم و از همان موقع جانبداری کسروی در نگارش تاریخ خوزستان کاملا مشهود بود. درخواست علاقه‌مندان سبب شد تا آنچه پیش از این نیز مطرح بوده است، دوباره به سطح آید و به طور جدی درباره آن فکر کنم.

آن چنان که از قرائن بر می‌آید هدف شما در ابتدای امر تالیف تاریخ خوزستان نبود، پس چگونه به‌این سمت سوق داده شدید؟

همان طوری که ذکر شد هدف این بود که مقاله‌ای در این خصوص نوشته شود. اما وقتی‌که کار نگارش مقاله را آغاز کردم و برای یافتن حقایق به منابع اصلی و دست اول مراجعه می‌کردم، متوجه شدم که کار فراتر از یک مقاله است. یعنی نقد کتاب تاریخ پانصد ساله خوزستان تالیف احمد کسروی در یک مقاله نمی‌گنجد و ایرادات و اشکالات وارده بر آن بسیار زیاد است. یعنی اینکه با کلی گویی و بیان اجمالی کاستی‌های این کتاب، حق مطلب ادا نمی‌شود. با یک مقاله 15 یا 20 صفحه‌ای نمی‌توان کتابی دویست صفحه ای را نقد کرد، به خصوص کتابی که برای هفتاد یا هشتاد سال در این عرصه مطرح بوده و به تعبیری یگانه کتاب درخصوص تاریخ این خطه بوده است.

پس علت انتخاب کتاب کسروی نیز به دلیل مطرح بودن و تاثیرگذاری آن است؟

دقیقا، احمد کسروی اولین کسی بود که کتابی مدون درباره تاریخ خوزستان به رشته تحریر درآورد. او اولین کسی بود که پژوهشی در باره مشعشعیان انجام داد، از این رو هرکس بخواهد درباره مشعشعیان مطالعه و پژوهشی انجام دهد یا هر پژوهشگری که درصدد مطالعه و بررسی تاریخ خوزستان باشد، بنابراین باید به کتاب کسروی مراجعه کند و از آن استفاده کند. در حقیقت همه تاریخ نویسان و پژوهشگران ایرانی، عرب و اروپایی به کتاب کسروی استناد کرده‌اند و از نوشته‌های آن بهره جسته‌اند. بسیاری از آن‌ها، بی آنکه به بررسی موضوع بپردازند، اظهار نظر کسروی را صد در صد و طابق النعل در پژوهش خویش آورده‌اند. از این رو اظهار نظر درباره کتاب کسروی و بیان کاستی‌ها و کژی‌های آن و همچنین ذکر نقاط قوت آن امری الزامی‌بنظر می‌رسید.

براساس گفته‌های شما نقد کتاب کسروی شما را به تالیف تاریخ خوزستان سوق داد.

همین طور است. در خلال بررسی‌های خویش و به هنگام مراجعه به منابع و مآخذ اصلی متوجه شدم که اشکال کار کسروی بسیار فراتر از این است، بنابراین چارچوب کار از یک مقاله به‌یک کتاب تغییر کرد. پس از خاتمه کار به هنگامی‌که به نوشته‌های خویش مراجعه کردم و آن‌ها را از نو مرور می‌کردم، متوجه شدم که انتشار کتابی تحت عنوان نقد کتاب تاریخ پانصد ساله خوزستان، حق مطلب را ادا نمی‌کند. اول اینکه منابع و مآخذ مطاله شده خود در حد یک کتاب تاریخ است و با این منابع می‌توان تاریخ خوزستان را تالیف کرد، دوم اینکه نقد کتاب کسروی، مخاطبان زیادی نخواهد داشت. از این رو برخلاف آماده بودن کار جهت حروفچینی، تمام آن نوشته‌ها را کنار گذاشتم و از نو به تدوین و تالیف تاریخ خوزستان پرداختم.

در مجموع، چند سال صرف این کار شد؟

روی هم رفته، تالیف این کتاب بیش از چهار سال طول کشید.

شما در کتاب خود، تالیف کتاب تاریخ پانصد ساله خوزستان توسط احمد کسروی را خدمت به تاریخ و فرهنگ مردم عرب خوزستان دانسته‌اید و علاوه بر این او را اندیشمند بزرگی دانسته‌اید که تحقیقات ارزشمندی از خود به‌یادگار گذاشته، اما در سرتاسر کتاب نوشته‌های او را درباره تاریخ خوزستان به نقد کشیده‌اید و در چندین مورد عدم رعایت امانت در نقل منابع توسط او را خاطر نشان شده‌اید. گاهی نیز معتقدید او جعل و تحریف کرده است. این دو سخن یکدیگر را نقض نمی‌کنند؟

صرف‌نظر از این که من مخالف یا موافق اندیشه‌ها و آرای کسروی باشم، واقعیت مطلب این است که او با تالیف کتاب تاریخ پانصد ساله خوزستان به مردم این خطه، خدمت کرده است. تا پیش از او هر کس از مردم عرب خوزستان سخن می‌گفت، آن ها را در عرض دیگر مردم خوزستان می‌آورد و به صورت حاشیه‌ای و گذرا از آن‌ها یاد می‌کرد. اما این مطلب سبب نمی‌شود ما چشم خود را بر جانبداری و مغرضانه بودن اظهار نظرهای او ببندیم و از آن‌ها سخن نگوییم. یا این که چون او در نگارش تاریخ خوزستان از جاده صواب خارج شده وحقایق را به گونه‌ای دیگر نشان داده، تمام کارهای او را رد کنیم و هر آنچه در این کتاب یا کتاب‌های دیگر نوشته طرد کنیم و مهر نادرستی و غیر علمی‌بودن بر آن‌ها بزنیم. در حقیقت به هنگام اظهار نظر درباره کسروی سعی من بر این بوده که از مطلق‌انگاری بر حذر باشم و همه چیز را سیاه سیاه‌یا سفید سفید نبینم. تلاش من این بوده که مرتکب خطای کسروی نشوم و چون با اندیشه‌ها یا طرز تفکر کسی موافق نیستم، پس همه گفته‌ها و تمامی‌اعمال او را نفی کنم. سعی وافر داشتم تا در این اظهارنظر و در این نقد، منصف باشم.

شما در چندین جای کتاب به جاسم حسن شبر نویسنده عراقی که کتاب تاریخ مشعشعیان را نوشته نیز خرده گرفته‌اید، حال آنکه او نقطه مقابل احمد کسروی است.

جاسم حسن شبر که خود از اعقاب سید محمد مشعشع است نیز همان اشتباهی را مرتکب شده که کسروی پیش از او مرتکب شده بود.دیدگاه احمد کسروی در تالیف کتاب تاریخ پانصد ساله خوزستان طعن و لعن مشعشعیان است. به همین دلیل او راست و ناراست را به هم آمیخته تا چهره آنها را سیاه نشان دهد. جاسم حسن شبر نیز با هدف مبرا ساختن مشعشعیان از تهمت‌های کسروی و تطهیر ساحت سید محمد و فرزندش مولاعلی، تاریخ مشعشعیان را تالیف کرده. این دو در موضع‌گیری نقطه مقابل هم هستند، اما در نحوه قضاوت و متدولوژی یکسان هستند یعنی نگارش تاریخ با جانبداری و طرفداری و تعصب.

آیا شما در نگارش تاریخ خوزستان، دچار اشتباه کسروی و جاسم حسن شبر نشده‌اید؟

کتاب من موجود است. سپاسگزار خواهم شد اگر کسی در این خصوص من را آگاه و متنبه سازد. مطمئنا چنین چیزی وجود ندارد. بیش از یک سال است که از انتشار کتاب می‌گذرد ، استقبال خوانندگان را شما مشاهده کرده‌اید. در این یک سال حداقل چهار مقاله در تأیید این کتاب نوشته شده است. تاکنون کسی ایرادی یا انتقادی از نوشته‌های من نکرده است ، در عوض ارزش علمی‌کار را همه تأیید کرده‌اند. به قول آقای جواد لگزیان در روزنامه سرمایه، رعایت انصاف و رعایت حق پیشکسوتی کیمیای زمان و زمانه است که آقای قیم آن را پیشه خود کرده است. چون هدف من جانبداری و طرفداری از کسی نبوده، من فقط می‌خواستم حقایق و واقعیت‌ها، آن چنان که بوده، گفته شود. من خود از تاریخ نگاری جانبدارانه و مغرضانه متنفر و بیزارم. متاسفانه ما در نگارش تاریخ به ویژه بعد از انقلاب مشروطه و مخصوصا در دوران پهلوی، دچار پسرفت شده‌ایم. رشد ناسیونالیسم در این دوره سبب شد که تاریخ‌نگاران ما، تاریخ را به گونه دیگر بنویسند، به گونه‌ای غیرعلمی‌ و جانبدارانه. درست همانند تاریخ نویسان شوروی که تاریخ را از منظری ایدئولوژیک روایت می‌کردند و هر دورانی و هر سرزمینی را متناسب با الگوی خاص خویش تعبیر و تفسیر می‌کردند.هر حرکت و جنبشی را در طول تاریخ، ناشی از مبارزه طبقاتی می‌دانستند که‌یک طرف آن طبقه استثمارگر بود و طرف دیگر آن طبقات ستمدیده و استثمار شده. گو اینکه‌ این سخن، سخن بی اعتباری نیست و کارآمدی خویش را در تحلیل بسیاری از جنبش‌ها و انقلاب‌ها نشان داده است. اما مطلق‌انگاری، غلط است. چه بسا جنبش‌ها و قیام‌هایی با الگوی فوق قابل تبیین نباشند، همه حرکت‌ها و جنبش‌ها را به طور مطلق نمی‌توان از این منظر نگریست.

تاریخ نویسان یکصد سال اخیر ما اگر نگویم صددرصد ولی می‌توان گفت، نزدیک به صددرصد آن‌ها این چنین بوده‌اند. متعصب، یکسونگر، جانبدار. به همین دلیل در سده اخیر کتابی در حد و اندازه تاریخ بیهقی یا تاریخ طبری نداشتیم. جای بسی تاسف است کتاب‌هایی داشته‌ایم که نام تاریخ بر آنها گذاشته شده است و شخصیت‌های آکادمیک و دانشگاهی آن‌ها را نوشته‌اند، اما انسان از خواندن آن‌ها شرمگین می‌شود که چگونه ممکن است یک انسان تا این اندازه برتری طلبانه و از روی نژادپرستی و خودخواهانه و کینه‌توزانه تاریخ بنویسد.

به همین دلیل است که شما کتاب خویش را با سخنی از ویل دورانت آغاز کرده‌اید؟

دقیقا، ویل دورانت می‌گوید: «پژوهنده‌ی تاریخ، اگر چه از آن کشور است، ولی در همان حال حس می‌کند که از پیروان پهنه خرد است که دشمنی و مرز نمی‌شناسد، اگر در زمان پژوهش‌های خود پیرو هوس‌های سیاسی یا گرایش‌های نژادی یا دشمنی‌های دینی باشد، شایسته‌ی عنوان دانشمند نیست.»این سخن ویل دورانت کاملا درست است و به هنگامی‌که کتاب تاریخ تمدن ویل دورانت را می‌خوانیم ملاحظه می‌کنیم ویل دورانت تا چه‌اندازه پایبند این سخن بوده است و چگونه او به عنوان یک پژوهنده‌ی تاریخ، شایسته‌ی عنوان دانشمند است. اما به هنگامی‌که کتاب‌های تاریخی مورخان یکصد سال اخیر را می‌خوانیم ملاحظه می‌کنیم، اکثر تاریخ نویسان ما تا چه‌اندازه از این سخن ویل دورانت دور بوده‌اند. کسروی در یکی از نوشته‌های خود می‌نویسد که نویسنده تاریخ باید «پاک‌زبان» باشد و در این خصوص داد سخن می‌دهد، اما به هنگامی‌که او درباره سید محمد مشعشع سخن می‌گوید، او را «مردک نادان» خطاب می‌کند. یا در جایی دیگر درباره سید محمد چنین می‌گوید: باید او را جلوی سگ انداخت تا گوشتش را بخورد. البته کسروی در مقایسه با بسیاری از تاریخ نویسان یکصد سال اخیر، گاهی اوقات انصاف را رعایت کرده، اما کسانی بوده‌اند که خواندن کتابهایشان مایه‌ی شرمساری است و حتی ندامت آن‌ها بعد از چند دهه و تالیف کتاب «تاریخ مردم ایران» نمی‌تواند اثرات ناگوار آن کتاب را بزداید و زمینه غفران او را فراهم سازد.

اظهارنظر شما درباره اتهام‌های وارده توسط کسروی به سید محمد مشعشع در یک مورد رد سخن کسروی و در مورد دیگر تأیید آن بوده است. این اظهار نظر را چگونه تبیین می‌کنید؟ این دوگانگی نیست؟

 همین طور که پیش از این ذکر شد در روایت تاریخ و تحلیل حوادث تاریخی، جانبداری و تعصب جایگاهی ندارد. بنا نیست من در روایت تاریخ از شخص خاصی جانبداری و طرفداری کنم. اصل این است که طبق گفته ویل دورانت «پیرو هوس‌های سیاسی یا گرایش‌های نژادی یا دشمنی‌های دینی نباشم.» کسروی در کتاب خود سید محمد مشعشع را کسی دانسته که اولا دعوی مهدویت داشته‌، یعنی مدعی بود امام زمان (ع) است. ثانیا غالی مذهب بود، یعنی امام علی (ع) را درجه الوهیت داده است. پس از مطالعه نوشته‌های کسروی و با مطالعه کتاب «کلام المهدی» تالیف سید محمد مشعشع و بررسی حوادث دوره سید محمد، مشخص شد که اتهام دعوی مهدویت سید محمد مشعشع، اتهامی‌نارواست و آنچه کسروی در این خصوص گفته نادرست است. همچنین با مطالعه کتاب «کلام المهدی» و بررسی اعمال و کردار سید محمد و فرزندش مولاعلی، مشخص شد که کسروی در این خصوص درست گفته است، هر چند که تا حدود زیادی موضوع را پر رنگ‌تر و برجسته‌تر نشان داده است. به همین جهت ضمن تایید سخن کسروی، سخن جاسم حسن شبر در خصوص تبرئه سید محمد و فرزندش مولاعلی از غلو را جانبدارانه و غیرعلمی ‌دانسته‌ام. اتفاقاً همین اظهار نظر بهترین گواه و دلیل بر عدم جانبداری در تاریخ‌نویسی و همچنین دوری از یکسویه‌نگری و دوری از حب و بغض در روایت و تحلیل تاریخ است.

شما در مبحث شیخ سلمان کعبی اظهار نظر کسروی را تأیید کرده‌اید. آیا این سخن و سخن قبلی، خود تأیید کتاب کسروی نیست؟

تنها مبحث کتاب کسروی که از جانبداری مبرا است و گرایشات ناسیونالیستی در آن وجود ندارد، همین مبحث شیخ سلمان کعبی (حکومت 1737-1768 میلادی) است. به همین دلیل از آنجایی که هدف تخطئه کسروی نبود، بنابراین این سخن کسروی را تایید کردم. قدر مسلم هر کسی که خود را اهل علم بداند و هر کسی که خود را پژوهنده‌ی تاریخ بداند باید در مقابل عظمت کار شیخ سلمان زبان به ثنای او بگشاید، احداث سد بر رود کارون توسط ایشان را تحسین و تمجید کند، رونق کشاورزی و بالا رفتن درآمد مردم و عدم تعرض به سرزمین‌های دیگران و وجود امنیت در زمان شیخ سلمان را بر شمرد و در مقابل شکستن سد سابله توسط کریم خان زند را از جمله «سیاهکاری‌های کریم خان زند» بداند. به عقیده من، آنچه کسروی در این خصوص گفته، ناقص و کم است و حتی کسروی در یک مورد در همین مبحث سخنانی از نیبور، جهانگرد اروپایی نقل کرده که به‌هیچ‌وجه در کتاب او نیست. با وجود این اگر کسروی همه کتاب خود را با همین دید می‌نوشت و با تبری از علقه‌های جانبدارانه و گرایشات ناسیونالیستی، به روایت تاریخ می‌پرداخت، کتابی ارزشمند و علمی‌از خود به‌یادگار می‌گذاشت.

کتاب شما حامل چه پیامی‌ است و به نظر شما آیا این کتاب موفق شده است، پیام مزبور را به خوانندگان منتقل کند؟

کتاب حامل پیام‌های متعددی است، اما اگر بخواهم مهمترین پیام‌های این کتاب را برشمرم، بدون شک دو پیام از همه برجسته‌تر و مهم‌تر هستند. اول اینکه در روایت تاریخ و ذکر حوادث تاریخی باید از جانبداری و یکسویه‌نگری و تعصب بر حذر بوده در داوری حوادث و رویدادها انصاف پیشه کرد، از علقه‌های سیاسی و گرایشات نژادی نیز مبرا باشیم. آن چیزی را که برای خود بد می‌دانیم برای دیگران نیز بد بدانیم.اگر لشکرکشی و تسخیر سرزمین‌های دیگران بد و نکوهیده است، دیگر فرق نمی‌کند این لشکرکشی از جانب چه کسی و بر علیه چه کسی باشد. اگر حمله چنگیز مغول و تسخیر ایران ناروا و مذموم است و اگر لشکرکشی تیمور گورکانی به‌ایران و قتل و غارت، بد و وقیح است، پس لشکرکشی نادر به هند نیز مذموم است، فراتر از آن لشکرکشی کوروش به بابل نیز نکوهیده است. چون نادر و کوروش از ما هستند، لشکرکشی آن‌ها را به عنوان افتخارات خویش قلمداد کنیم و داد سخن سردهیم و قتل و غارت مردم بی‌گناه را فراموش کنیم. از این نکته غافل باشیم که نادر شاه افشار از جمله چهره‌های منفور نزد هندیان است یا به گونه‌ای از کوروش سخن گوئیم که گویی مردم بابل و مردم طول مسیر برای او و سپاهیانش فرش قرمز پهن کرده بودند و از آن‌ها با گل و شیرینی استقبال کرده‌اند. حال آن که خدا می‌داند در طول مسیر و در بابل چه خون‌هایی که ریخته نشده و چه هتک حرمت‌ها که به عمل نیامده است. دومین پیام این است که به هنگام نقد کتاب یا نقد یک شخصیت از مطلق انگاری بر حذر باشیم، در این گونه داوری نیز منصف باشیم، به‌یکباره به طرد و تخطئه شخص نپردازیم. مطالب را سیاه سیاه‌یا سفید سفید نبینیم. اگر سخنی یا مبحثی به حق است و درست است، این سخن تحت الشعاع بدی‌ها و اظهارات ناصواب آن قرار نگیرد. بدون تعصب باشیم. اگر درصدد هستیم کاستی‌ها و کژی‌های کسی یا کتابی را بر شماریم، اگر آن فرد یا آن کتاب، نقاط قوت یا محاسنی دارد، آن‌ها را نیز ذکر کنیم. خلاصه‌ این که در داوری به دور از تعصب بوده و منصف باشیم.

منبع: روزنامه شرق