بازخوانی گفت‌وگوی امام با اوریانا فالاچی: مردم عقیدهشان آزاد است
حضرت امام خمینی! ایران در دست شماست و حرف‌های شما کاملا مورد قبول است و حرف‌های شما قانون میشود در این کشور و حالت اجرایی پیدا میکند. در مملکت بعضی‌ها هستند که فکر میکنند در این کشور آزادی نیست. حضرتتان چه میفرمایید؟
بگویید که ایران در دست من نیست، در دست ملت است و ملت هم کسی که خدمتگزار باشد و مصالحشان را بخواهد، با آزادی مطلق، به او ممکن است رو بیاورد. و شما ملاحظه کردید در فوت مرحوم آقای طالقانی سرنیزهای نبود، زوری نبود، مردم با آزادی ریختند در خیابانها و همه ایران منقلب شد. این نه این است که آزادی بدون قانون وجود داشته باشد، آن آزادی نیست. منتها آزادی است که مردم روی محبت و عشقشان و روی یک مبادی و مبادی الهی به بعضی اشخاص که اینها را میشناختند به اینکه الهی هستند روی میآورند؛ و این آزادگی است.
آنطوری که از بیاناتتان در قم در گذشته نه نزدیک، خیلی دور فرموده‌اید و حقیقتی بوده آن، مدرن شدن یک انسان این است که بتواند آزاد بیندیشد و آزاد تصمیم بگیرد و آزاد انتخاب بکند. چطور امکان دارد؟ الآن در کشور، کمونیست‌ها وسایر اقلیت‌ها- چه سیاسی و چه مذهبی و چه ملی- نمیتوانند آزادانه اظهار بیان بکنند و اظهار اندیشه بکنند.
بگویید شما اول خیال کردید مسالهای را، بعد علتش را می پرسید. در مملکت ما آزادی اندیشه نیست. آزادی قلم هست. آزادی بیان هست. ولی آزادی توطئه و آزادی فسادکاری نیست. شما اگر توقع دارید که ما بگذاریم بر [علیه] ما توطئه کنند و مملکت ما را به هرج و مرج بکشند، به فساد بکشند و مقصودشان از آزادی این است، در هیچ جای دنیا همچو آزادی نیست. و اگر آزادی اندیشه است، آزادی بیان است، این آقای بنی صدر مطلعند و ما مطلعیم که ایشان دعوت میکردند همین کمونیست‌ها را و همان اشخاصی که غیر ما فکر میکردند، دعوت میکنند که بیایید صحبت‌هایتان را بکنید. و ما پنج ماه بیشتر بلکه به طور مطلق به اینها آزادی دادیم؛ یعنی آزاد بودند که هر چه می خواهند، حتی الآنش هم هر کاری کردند. لکن اخیراً که ما مطلع شدیم که با الهام از رژیم سابق و با الهام از اجانب و کسانی که میخواهند به تباهی بکشند؛ توطئه کردند، خرابکاری کردند، خرمن‌ها را آتش زدند، صندوق‌های آرا را آتش زدند و با تفنگ و اسلحه آن رفتار را کردند. قضایای اطراف کردستان را همانها پیش آوردند و سایر قضایا را هم آنها اگر ما سستی کنیم، پیش میآورند. اگر آزادی، آزادی بیان و عقیده و اندیشه است، آزادی هست و بوده است. این چیزی که جلویش گرفته شده است، این است که در ممالک دیگر آنجا که انقلاب شد و صددرصد ادعای آزادی میکردند، بعد از انقلاب مطلقاً جلوگیری کردند از کسانی که توطئه میکردند. ما پنج ماه است و بیشتر است مهلت دادیم به آنها تا اینکه بر مردم ثابت شد، به دنیا ثابت شد به اینکه قضیه، قضیه آزادی بیان نیست. قضیه، قضیه آزادی توطئه است. این آزادی توطئه را هیچ کس، هیچ جا به هیچ کس نمیتواند بدهد.
البته این سؤالاتی است که قبلا میدانید که معمولا خبرنگارها از شما میکردند. پس چه دلیلی بود که مثلا روزنامههای مخالف مخصوصاً آیندگان، بسته بشود؟
روزنامه آیندگان همان بود که با دشمن‌های ما روابط داشت. توطئه بود در کار و با صهیونیست‌ها روابط داشت. از آنها الهام میگرفت و بر ضد منافع مملکت و کشور می نوشت و در تمام آن روزنامه‌هایی که توطئهگر بودند و میخواستند رژیم سابق را دوباره برگردانند به اینجا. این روزنامهها جلوشان گرفته شد تا بفهمند به اینکه چطورند اینها و بعد از اینکه فهمیدند هر کدام که [توطئهگر] نیستند، نه، آزاد باشند. همه روزنامه‌هایی که بودند، به اعتبار اینکه دادستان آنطوری که فهمیده است اینها توطئهگر بودند و مفسد بودند و اینها الهام از شاه و از دستگاه صهیونیست‌ها میگرفتند، از این جهت اینها را توقیف کردند موقتاً، تا اینکه رسیدگی کنند. این خلاف آزادی نیست. این جلوگیری از توطئه است که همه دنیا بوده است که جلوی این توطئه را بگیرند.
حضرت امام! اینهایی که الآن دم از مخالفت میزنند، عدهای هستند که اکثرشان مبارزه کردهاند و زجر کشیدهاند و ضد رژیم گذشته بودند. چطور امکان دارد که فضا و حق وجود به چپی که اینهمه مبارزه و رنج کشیده، نداد؟
امکان ندارد. حتی یکیشان نه مبارزه کرده اند، نه رنج کشیدهاند. همه از دولت و از رنج‌های این ملت ما استفاده بردهاند و بر ضد ملت ما قلمفرسایی کردهاند.
منظورم گروه‌های سیاسی‌اند، مثلا احزاب توده، مثلا فداییان، مجاهدین.
و احزاب هم همین طور، آنها هم- خلاف آزادیشان- اگر توطئه گر نباشند. حالا عملی که بر خلاف آزادی باشد، نکردهاند و نشده است. و اما اینکه میگویید آنها رنج کشیدهاند و در این باره فعالیت کردهاند، این معلوم میشود که درست از اوضاع ما مطلع نیستید. آنها که رنج کشیدهاند این توده مردمند که رنج کشیدهاند. آنها یک عدهایشان در خارج بودهاند و حالا آمدهاند در داخل و میخواهند استفاده بکنند بدون رنجش. یک دسته هم اینجا بودند و در پناهگاهها یا در خانهها بودند. و بعد از اینکه ملت، رنجها را کشید و خون داد و همه کارها را کرد، اینها آمدند و دارند استفاده میبرند. و مع ذلک کسی جلو اینها را نگرفته است و آزادی دارند.
منظور من بیشتر روی چپی‌هایی است که در زندان هم بودهاند، یا به دست شاه شکنجه شدند.
در این نهضت ما دخالت نداشتند. در نهضت ما هیچ یک از اینها، بلکه مخالف بودند. همین چهار تا هم که الآن برخلاف ما دارند فعالیت میکنند، آنها یک مسلک خاصی داشتند و روی مسلک خاصشان هستند. نهضت ما یک نهضت اسلامی بود که چپی با آن مخالف است و مخالفت او هم با ما بیشتر است از مخالفت شاه. و آنها هم توطئه گر هستند و میخواهند همان مسائل را برگردانند. و من نظرم این است که چپی‌های ساختگیاند، نه چپی‌های واقعی و ساخت امریکا هم هستند، بنابراین اینطور نیست که شما خیال کردید که چپیها یک دستهای هستند که در نهضت ما دخالت داشتند. هیچ دخالتی آنها در نهضت ما نداشتند، البته آنها برای مقصد خودشان هر چه بوده اینجا و آنجا کردهاند، و یک کارهایی انجام دادهاند و هیچ ربطی به نهضت ما ندارد. نهضت ما هیچ ارتباطی با چپیها ندارد. و چپیها هم هیچ خدمتی به نهضت ما نکردهاند. و هر چه کردهاند کارشکنی و خلاف بوده است. حالا هم توطئهگری از چپیها است، و این چپی‌های ساختگیند، نه چپی‌های واقعی.
حضرت امام! میشود بیان کنید که این ملت برای آزادی مبارزه کرده یا برای اسلام؟
برای اسلام جنگیده، لکن محتوای اسلام همه آن معانی است که در عالَم به خیال خودشان بوده که میگویند دمکراسی. اسلام همه این واقعیت‌ها را دارد. و ملت ما هم برای همه این واقعیات جنگیدهاند، و لکن در رأسش خود اسلام است. و اسلام همه این را دارد.
یک تعریف ساده از آزادی، بیان کنید.
آزادی یک مسالهای نیست که تعریف داشته باشد. مردم عقیدهشان آزاد است. کسی الزامشان نمیکند که شما باید حتماً این عقیده را داشته باشید. کسی الزام به شما نمیکند که حتماً باید این راه را بروید. کسی الزام به شما نمیکند که باید این را انتخاب کنی. کسی الزامتان نمیکند که در کجا مسکن داشته باشی، یا در آنجا چه شغلی را انتخاب کنی. آزادی یک چیز واضحی است.
آزادی آیا در حدی برای مردم هست که بتوانند سیستم دولت خودشان را تعیین کنند، آیا این آزادی هم برای ملت هست؟
به همان ترتیبی که در همه جای دنیا هست آنها میتوانند وکیل انتخاب کنند. وکیل می تواند به حسب آن چیزی که ملت به او اعطا کرده، دولت را تصویب کند یا رد بکند. رئیس جمهور را خود مردم تعیین بکنند. همه اینها با دست خود مردم هست و خودشان می توانند انجام بدهند.
حضرت امام! شما چرا از اول روی یک کلمهای خط کشیدید و آن دمکراتیک است که رویش خط کشیدید و فرمودید «جمهوری اسلامی» نه یک کلمه بیشتر و نه یک کلمه کمتر. این کلمه که اینقدر عزیز است، برای ما عزیز است و شما خطش زدید و در کشور الآن باز در این باره صحبت میکنند.
بله این مسائلی دارد. یک مسئله این است که این توهّم، این را در ذهن میآورد که اسلام محتوایش خالی است از این، لذا احتیاج به این است که یک قیدی پهلویش بیاورند و این برای ما بسیار حزنانگیز است که در محتوای یک چیزی که همه چیزها به طریق بالاترش و مهمترش در آن هست، حالا ما بیاییم بگوییم که ما اسلام می‌خواهیم و اما با اسلاممان دمکراسی باشد، اسلام همه چیز است. مثل این است که شما بگویید که ما اسلام را می‌خواهیم و می‌خواهیم که به خدا هم اعتقاد داشته باشیم، ولی به شرط اینکه به خدا هم معتقد باشیم. این برای ما خیلی ناراحت کننده است که کسی یک همچو خیالی داشته باشد. این اولا، و ثانیاً این کلمه دمکراسی که پیش شما اینقدر عزیز است یک مفهوم مُبَیَّنی ندارد. ارسطو یکجور معنی کرده. شوروی یکجور معنی کرده. سرمایه دارها یکجور معنی کرده و ما در قانون اساسیمان نمی‌توانیم یک لفظ مبهمی که هرکس برای خودش یک معنی کرده است، آن را بگذاریم. به جای آن اسلام را گذاشتیم که اسلام مُبیَّن میکند حد وسط چیست.
این مخالف با هیچ چیزی نیست، ولی آنهایی که نفهمیدهاند اسلام را، خارجیها که با اسلام کار ندارند، آنها که در داخل هستند و اسلام را نمی دانند چه رژیمی است، چه حالی دارد، از این جهت یک امکان به خیالشان دارد. من حالا برای شما مثال میزنم از این آزادی و دمکراسی. یک چیزی که تاریخ میگوید و آن قضیه حضرت امیر- سلام اللَّه علیه- است که در وقتی که رئیس و خلیفه رسول اللَّه بود و دامنه این ریاست عملیاش و سیاستش از حجاز تا مصر و تمام تقریباً بسیاری از آسیا، یک مقداری حتی اروپا داشت. همین شخص که رئیس یک همچو مملکت وسیعی بود و دارای همچو قدرتی بود و قاضی را هم خودِ خلیفه رسول اللَّه تعیین میکرد، وقتی یک اختلافی بین آن رئیس و یک یهودی حاصل شد قاضی دعوت کرد او را به اینکه بیاید جواب بدهد. او هم رفت در محضر قاضی نشست. قاضی خواست به او احترام بکند. گفت نه، یک نفر قاضی باید احترام از هیچ کس نکند و ما علی السوا باید باشیم. و بعد هم که قاضی حکم بر خلاف او کرد، او تصدیق و قبول کرد. من میل دارم که شما که اطلاع دارید از همه حکومت‌ها و از همه جاها، یک نمونه اینطوری هم شما نشان بدهید. در تمام این حکومتهایی که در دنیا- از اول دنیا تا حالا حکومت‌ها بودند و شما لابد مطلع هستید. شما هم یک نمونه اینطوری به ما نشان بدهید، که آن از این اولی است.
نه، من همچو نمونهای الآن ندارم به شما تذکر بدهم. ولی در عوض، شما الآن انقلاب کردید، ولی هنوز ثروتمند و فقیر در بین کشور شما هست و چند حزبی که به صورت عینی دمکراسی است که اگر یک دستهای رأی نیاورد بتواند یک دسته دیگرجای او باشد، مثل انگلیس که گاهی حزب کارگر و گاهی حزب محافظه کار. همچو وضعی آیا شما در کشورتان اجازه خواهید داد و این عدالت اقتصادی را اجازه خواهید داد؟
ما الآن بچه شش‌ماهه داریم، و در این پنجاه و چند سال. ثانیاً با آن وضع و با آن گرفتاری‌‌هایی که ایران داشته است شما چه توقع از یک بچه ششماههای که پنجاه و چند سال در زمان ما و 2500 سال در تاریخ عقب زده شده است! الآن اولِ راه این است و تمام خرابی‌هایی که الآن با آن مواجه هستیم، خرابی‌هایی است که رژیم سابق برای ما گذاشته است. در زمان ما هیچ خرابی حاصل نشده. زمان ما همه کوشش برای درست کردن وضع ملت است. درست کردن وضع کشاورزی و سایر کارخانهها و امثال ذلک. و شما توقع دارید که ما بتوانیم در همین چند ماه یا چند سال برویم به آن حدی که همهمان، ملتمان در رفاه باشد، همه کارها هم درست شده باشد؟ همه آشفتگی‌هایی که تحمیل به ما شده است، همه اینها با یک اوقات کمی درست بشود؟ ما فرصت می‌خواهیم و فرصتمان را از این کسانی که شما میگویید کمونیستند و دمکراتند و امثال اینها، از اینها فرصت می خواهیم که اینها به ما فرصت بدهند تا ما رسیدگی کنیم به حال ملت و رسیدگی کنیم. و مملکت را اینطوری که اینها میگویند اداره کنیم. اقتصادمان الآن ورشکسته است، پی ریزی بکنیم، ما الآن مهلت نداریم، ما الآن در آشفتگی هستیم. و همه آشفتگی‌ها هم زیر سر همینهایی است که شما میگویید دمکرات هستند. و شماها میگویید کمونیست هستند و اینها. ما همه گرفتاریمان اینها هستند. این گرفتاری‌ها که رد بشود احزاب آزاد هستند. ما جلوی آزادی را هیچ وقت نمیگیریم. اسلام هم جلوی آزادی را هیچ وقت نگرفته است بیش از اینکه جلو توطئه را، که همه عالم همین طورند. ما هم همین طور هستیم.
من در قیافه شما نگاه میکنم که یک قیافه آرامی است، و طبیعی است و نرم است. اما دنیا یک قیافهای از شما، قیافه سخت، خشن، ترسناکی درست کرده. آیا این قیافهای که از شما ساختهاند برای شما رنج آور نیست. شما را دیکتاتور جدید ایران میخوانند، این شما را ناراحت نمیکند؟
از یک جهت البته ناراحتی دارد. و آن اینکه دشمن‌های ما چقدر برخلاف انسانیت عمل می کنند. ما متأسفیم که یک طایفهای اینقدر برخلاف انسانیت، برخلاف انصاف رفتار کند. از این جهت البته ناراحتی دارد. ما به حسب تعالیم اسلام برای عیب‌هایی که در بشر هست، باید متأثر باشیم. و از جهتی به نظر ما اهمیتی خیلی ندارد. برای اینکه ما یک راه حقی میرویم. و البته در یک راه حقی که در مقابل ابرقدرت‌هاست، مقابل با منافع بزرگ یک کشورهایی است که میخواهند اینها را بخورند و ببرند. و من نمیتوانم متوقع باشم که آنها بنشینند و نگاه بکنند. ما نگذاریم کارهایشان را بکنند. البته این برای ما خیلی بی سابقه نیست. همچو نیست که- یا همچو بوده است که- یک کار بیسابقهای بوده است برای ما. ما میدانستیم که یک همچو حرف‌هایی هست. همیشه هست که یک ضعیفی که در مقابل یک قدرتهای بزرگی میخواهد جلوگیری بکند این تهمتها برایش هست. کسانی که اجیر هستند از طرف شاه، کسانی که اجیر هستند از طرف قدرتهای بزرگ، ما توقع نداشته باشیم که هیچ به ما زهری، زهرچشمی وارد نکنند. خوب، ما هم در خارج می‌بینیم که در مملکت ما دارند آشوب میکنند. عیناً می‌بینیم که آشوب میکنند. و ما هم می دانیم که به اینکه در روزنامهها آنها هر چه دلشان بخواهد تهمت میزنند. خوب، شما لابد دیدید این را در روزنامهها که نوشتهاند که به امر خمینی پستان‌های زنها را بریده، با زنها چه کرده، البته دشمن است، ولی من متأسفم که دشمن‌ها اینقدر خلاف انصاف و خلاف انسانیت عمل کنند.
آنهایی که از شما ترس ندارند و من دیدم که الآن اینجا جلوی منزل شما و در تهران هم دیدم که «خمینی، خمینی» میکنند. اینها یک احساسی به انسان دست میدهد که از یک تعصبی میآید. آیا شما این را خطرناک نمیبینید برای پیشرفت آدم، رشد انسان؟
این تعصب نیست. این آزادی دوستی است. این به اصطلاح شما دمکراسی دوستی است. اینها احساس کردهاند که روی مصالح آنها عمل میکنیم. احساس کردهاند که ما نمی خواهیم ظلم بکنیم. به آنها نمیخواهیم ظلم بکنیم. آنها را نمیخواهیم به زور وادار بکنیم به یک کاری. این احساس که آنها از اسلام دارند و این احساس هم دارند که ما همان تبع اسلام هستیم و مطابق احکام اسلام عمل میکنیم. این دو احساس در مردم هست. یکی اینکه اسلام را میدانند که رژیمی است که عدالت در آن هست. و ما را هم می دانند که ما تابع یک رژیمی هستیم که عدالت هست. و ما می‌خواهیم اجرا کنیم عدالت را. از این جهت است این احساسات. نه یک تعصب خشکی باشد بدون منطق، بدون مبنا. و من اصلا هیچ خطری در این، احساس نخواهم کرد.
شما خطر فاشیسم را در ایران امروز میبینید؟
هیچ، ابداً همچو خطری نیست. مادامی که این ملت به اسلام توجه دارد و تابع اسلام است و ما حکومت اسلامی می‌خواهیم درست کنیم، هیچ خوفی نیست. هیچ دیکتاتوری نخواهد بود. و هیچ خطری برای این مطالب نیست. ما وقتی خطردار هستیم که کمونیسم بتواند به ما غلبه کند که آن وقت اول گرفتاری و دیکتاتوری میباشد. یا رژیمی نظیر رژیم شاه پیش بیاید. آن هم همان طور است. و اما آن رژیمی که ما می‌خواهیم، آن رژیمی است که ملت ما دنبالش هستند، دیکتاتوری در آن معصیت بزرگ است. و فاشیستی از معاصی بزرگ است پیش ملت ما. و هیچ همچو خطری نیست پیش ما...
در این فاشیسم، جنبه مردمی و تودهایاش قوی است. در ایتالیا- که ما در آنجا زندگی کرده‌ایم- و در آلمان، موسولینی و هیتلر به افکار اینجوری تکیه داشتند. و این خطر همیشه هست که توده مردم بتدریج نوعی حکومت دیکتاتوری را به وجود بیاورند و آن رژیمی که به وجود میآید کاملا متکی به افکار عمومی است. اما در اعمال خودش مثل همان مطلق العنانها عمل میکند.
توده ما توده مسلمان است. تعلیمات اسلامی همان طوری که در روحانیت هست، آنها به مردم هم تعلیم کردند. و تمام این مسائل اسلامی که بر مبنای عدالت است و بر مبنای آزادی است و بر مبنای اختیار مردم است و بر مبنای آن چیزهای متعالی است، در اسلام هست، و مردم هم او را دارند، بله امکان این هست عقلا که این مملکت از اسلام برگردد و بشود کمونیست. اگر چنین شد همه مردم از اسلام برگشتند و کمونیست شدند، این خطر البته آن وقت هست برای اسلام. و اما مادامی که ملت ما مسْلم است، برای ملتی که اسلام ندارد یا فرض کنید که تابع کمونیسم است، یا تابع اصول و مسالک دیگری هست، البته این خطر در آنها هست. و مملکت ما هیچ خطری به هیچ وجه ندارد.
مطلب دیگری که در غرب خیلی در آن سر و صدا شده است مساله اعدام‌ها که میگویند پانصد نفر تا حال در ایران اعدام شدهاند، و اینها بدون وکیل مدافع و بدون تجدیدنظر. باز هم شما با این ترتیب موافقید؟
اینها از باب اینکه یا غرب این افراد را نشناخته است، اولا پانصد تا نیست و بسیار کمتر است. و علت این است که یا غربی‌ها نشناختند این اشخاص را یا میشناختند و مُتعمِّدند در اینکه خودشان را به نشناسی بزنند. اینها افرادی بودند که علناً بسیاریشان آمدند و مردم را کشتند در خیابانها. یا امر به کشتن مردم در خیابانها دادند. و این یک مسئله مبهمی نبوده است پیش ملت ما که اینها شاید صحیح بگویند. شاید دفاع از خودشان داشته باشند. یک کسی که وارد بشود در یک جمعیتی و با تانک بزند و جوان‌ها را زیر تانک ببرد، آن وقت یک نفر را در مقابل هزار نفر که اینها کشتهاند بکشند مع ذلک به آنها مهلت هم بدهند که صحبت‌هایشان را بکنند. اجازه رفتن داده شده است. البته قلم دست دشمن است و برای ما هر چه بخواهد مینویسد. اما واقعیت اینطور نیست. و آنهایی که در اینجا کشته شدهاند نه عددشان آنقدر است و نه طوری بوده است که برخلاف موازین باشد. اینها هر کدامشان اشخاصی را کشتهاند و فسادها ایجاد کردهاند. خانمان‌ها را سوزاندهاند. اشخاص را ارّه کردند در حبس‌هایشان پای آنها را. اشخاص را روی تاوه گذاشتهاند و متصل به برق کردهاند، در تاوه آنها را بو دادهاند. این اشخاص البته کشته شدند و اینها هم حق دفاع داشتند و در محکمه به اینها اجازه اینکه وکیل بگیرند ندادند. لکن ما چه بکنیم که قلم دست دشمن است و ما را میخواهد اینطور صورت بدهد.
راجع به شاه شما چه میگویید؟ آیا شما دستور داده‌اید که او را در خارج بکُشند؟ و آیا به نظر شما این کار ممکن است؟
نه من دستور ندادم. من میل دارم که بیاید ایران و او را محاکمه کنیم. من اگر میتوانستم او را حفظش میکردم و میآوردمش ایران و علناً او را محاکمه میکردیم برای این پنجاه و چند سال ظلمی که کرده. و آن خیانت‌هایی که او کرده است جبران میکردیم. و این سرمایه‌هایی که از ما به خارج برده است اگر او کشته بشود از دست ما میرود. لکن اگر حفظش کنیم و بیاوریم به اینجا ممکن است این ثروت برگردد به ایران.
شما مایلید که مثل آیشمن که گرفتند آوردند به اسرائیل، او را هم مثلا بگیرند و به همان ترتیب بیاورند ایران؟
من مایلم که او بیاید ایران. بیاورندش ایران و ما محاکمه کنیم. [خطاب به مترجم:] بگویید به او که مرحوم مدرس که با شاه سابق دشمن سرسخت بود یک‌وقتی که شاه (رضا شاه پهلوی) به سفر رفته بود، وقتی آمده بود، مرحوم مدرس گفته بود که من به شما دعا کردم. خیلی او خوشش آمده بود که چطور یک دشمن دعا کرده بود. گفته بود، نکته این است که اگر تو مرده بودی اموالی که از ما غارت کرده بودی و به خارجیها داده بودی همه از بین رفته بود. و من دعا کردم تو زنده باشی برگردی، بلکه بتوانیم ما مال‌ها را برگردانیم. حالا ما هم همان طور هستیم و این پسر هم بیشتر از او اموال ما را برده است به خارج...
اگر اموال را شاه پس بدهد، شما رهایش میکنید؟
راجع به خیانت‌هایش، اگر چنانچه پول‌ها را به ما پس بدهد، آن مقداری که پس بدهد البته دیگر حرفی با او نیست. اما یک خیانت‌هایی که به ملیت ما کرده است، آنها را جبران نمی شود کرد و نمیشود ولش کرد. یک خیانت‌هایی به اسلام کرده است. آن هم ما نمی توانیم جبران کنیم. این جنایت‌هایی که کرد، مردم را به کشتن داد دسته جمعی 15 خرداد، خود او از قراری که به ما اطلاع دادهاند عامل مستقیم قتل عام [ملت] ما بوده است. اینها یک چیزی نیست که بخشیدنی باشد، آنهایی که در 15 خرداد کشته، همه را زنده کند، دیگر حرفی نیست.
یعنی تنها شاه یا همه خانوادهاش؟
هر کدام که خیانتکار باشند. مجرد اینکه کسی از خانواده شاه ابداً در بین ما چه بشود، ولیعهد شاه بیاید مثل یکی از مردم اینجا زندگی بکند. کاری به ما نکرده است. هیچ کسی هم کاری به او ندارد. آنهایی که مثل اشرف که آن هم خواهر اوست خواهر تنی هم هست آنها دوقلو بودند، آن هم نظیر او جزو جنایتکارهاست. آن هم به اندازه جنایتی که کرد و جنایت‌هایی که کرده است، این چه کاری به افراد خانواده دیگرش دارد. آنکه خیانتی نکرده بود کاری به او نداریم.
پسرش کاری کرده؟
اینها باید به محکمه برسد. میگویند، اما چه میدانیم.
این برای شما یک امیدی است که او باید بیاید ایران و محاکمه بشود. مطمئنید که این جور خواهد شد؟
تقریباً یک آرزو است.
یعنی شما مطمئن باشید چیزی از دست نمیدهید. من تمام تبلیغاتی که علیه شما کردند به هم میزنم.
خیال میکنید.
میگویند اینها که اعدام شدهاند، همهشان مقصر سیاسی و ساواکی و اینها نبودند. آنها هم اعدام شدند برای اینکه لواط کردند و زنا کردند. البته من توضیح دادم که این جور نیست. اینها تاجر و این چیزها بودند و بچهها را میدزدیدند و این حرفها، و اخبار دروغ به شما گفتند.
بله اصل مساله را باید گفت. و آن این است که اگر یک بدنی یک انگشتش فاسد بشود چه باید کرد برای اصلاح آن بدن. آیا باید این انگشت را گفت تو باش اینجا، فاسد کن این بدن را؟ این انگشت یک مفسده است و باید برید این چیزهایی که میدانید که اینها به فساد میکشند. یک وقت مثل بعضی طوایف میگویند که خوب، مردم آزادند. آن زن آزاد هست. زن این باشد، او هم تمتعی ببرد. خوب، چه بهتر. یکوقت منظور این هست. نه، ما این را نمی‌توانیم بپذیریم. یکوقت منظور این است که باید حفظ نظم جامعه، حفظ صحت جامعه بشود. این سیاست‌هایی که ما در اسلام داریم و اجرا میشود برای این است که جامعه را ما می‌خواهیم پاکسازی کنیم. علفهای هرزهای که ضایع میکنند مزرعه ما را، باید این علفهای هرزه را بچینیم و دور بریزیم. آن کسی که بخواهد یک جامعه را اصلاح بکند، آن کسانی که افساد در جامعه میکنند، آن کسانی که جامعه را به تباهی میکشند، آن کسانی که جوانهای ما را به تباهی میکشند، دخترهای ما را به تباهی میکشند آنها را نمی‌توانیم تحمل کنیم که نظر کنیم اینها هر کار میخواهند بکنند.
و هر سیاستی که هست باید بشود. چه پیش شما خیلی مشکل باشد پذیرفتنش و چه نباشد.- یک چیزی است، به اصطلاح جامعه را می‌خواهیم- اصلا جامعه هم همان طوری که دزد را شما میگیرید و حبسش میکنید. خوب چرا آزادش قرار نمیدهید؟ همان طوری که قاتل را میگیرید نگهش میدارید، یا احیاناً قصاص میکنید. چرا رهایش نمیکنید که هر کاری دلش می خواهد بکند؟ چرا؟ این برای این است که اینها اسباب این میشود که یک جامعه را به فساد بکشد. اگر جلوگیری از چند تا از این فسادها بشود، جامعه اصلاح میشود. و ما منظورمان اصلاح جامعه است. اصلاح جامعه به همین چیزهاست که این سیاستها باشد. [خطاب به مترجم:] و اما اینهایی که واقع شد در اینجا همان طوری که شما گفتید، به او بگویید که اینها امثال یک همچو مسائلی بودند.
بعضی هم مثلا لواط میکنند. بیمار هست، فرض کنید یک همچو چیزی، چرا باید اعدامش کنند؟
این مایه فساد است. فساد را باید برداشت تا دیگران اصلاح بشوند. این دیگر مسائلی فرعی است.
میگویند یک زن هجده ساله را که آبستن بوده این را به عنوان اینکه زنا کرده اعدام کردند.
دروغ است، نمیشود، در اسلام نیست. این جزو همان‌هاست که به ما نسبت میدهند.
این روزنامهها بودند که درباره آن نوشتند.
بی‌اطلاعم. ما چه میدانیم حالا چه شده. وقتی به محکمه رفته است محکمه حکم کرده است.
این چادر، آیا صحیح است که این زنها خود را در زیر چادر مخفی کنند؟ این زنها در انقلاب شرکت کردند. کشته دادند. زندان رفتند. مبارزه کردند، این چادر هم یک رسم از قدیم ماندهای است. حالا دیگر دنیا هم عوض شده. حالا این صحیح است که مثلا اینها خودشان را مخفی کنند؟
اولا اینکه این یک اختیاری است برای آنها، خودشان اختیار کردند. شما چه حقی دارید که اختیار را از دستشان بگیرید؟ ما اعلام میکنیم به زنها که هرکس چادر میخواهد یا هر کس پوشش اسلامی، بیاید بیرون. از 35 میلیون جمعیت ما 33 میلیونش بیرون میآید. شما چه حقی دارید که جلو اینها را بگیرید؟ این چه دیکتاتوری است که شما نسبت به زنها دارید؟ و ثانیاً اینکه ما یک پوشش خاصی را نمیگوییم. برای حدود زن‌هایی که به سن و سال شما رسیدهاند هیچ چیزی نیست. ما زن‌های جوانی که وقتی ایشان آرایش می کنند و میآیند، یک فوج را دنبال خودشان میکشند، اینها را داریم جلوشان را می‌‌گیریم. شما هم دلتان نسوزد. من دیگر بلند شوم. شما هم دلتان نسوزد.
[خطاب به مترجم:] شما بگویید اینها را به ایشان.
منبع: گفت‌وگوهای اوریانا فالاچی . ترجمه غلامرضا امامی. افق/ کتاب نیوز
نظر شما :