عبدالله نوری: آیت‌الله طاهری با نامزدی جلال‌الدین فارسی مخالف بود
جایگاه شخصیتی و موقعیت علمی و مبارزاتی آقای طاهری را در اصفهان چگونه ارزیابی می‌کنید؟
جایگاه آقای طاهری پیش از شأن مبارزاتی ایشان یک جایگاه علمی برجسته است. حضرت آیت‌الله العظمی حاج‌آقا موسی شبیری زنجانی با دو ویژگی «علمیت و دیانت» که چهره غیرسیاسی و یک انسان بسیار باسواد و فوق‌العاده متدین است به مجرد اینکه در جریان فوت مرحوم آیت‌الله طاهری قرار می‌گیرند و مطلع می‌شوند که آن مرحوم علاقه‌مند بوده‌اند که بر ایشان نماز بخوانند، به اصفهان می‌آیند. من فکر نمی‌کنم آیت‌الله شبیری برای کسی چنین کاری کرده باشند. حالا علتش بر می‌گردد به همان دو معیاری که گفتم، هم آیت‌الله شبیری، هم آیت‌الله طاهری، هر دو بر اساس این دو ویژگی به یکدیگر علاقه‌مند بودند.
هنگام اقامه نماز بر پیکر آیت‌الله طاهری حال آیت‌الله شبیری زنجانی منقلب بود. چون مرحوم آقای طاهری را به خوبی می‌شناختند. علاوه بر این در اصفهان هم شخصیت‌های علمی آن دوره از جمله مرحوم آیت‌الله خادمی متوجه این دو خصوصیت علمی و دینی آیت‌الله طاهری بودند. تا آنجا که من به خاطر دارم در جریان حوادث ۱۵ خرداد ۴۲ که دوره اول مبارزات امام بود، در اصفهان کسی سخنورتر از مرحوم حاج آقا احمد امامی نبود. ایشان از شاگردان امام و انسان با فضلی بود. به خاطر می‌آورم بعد از یکی از منبرهای مرحوم آقای امامی در محله‌ای حوالی چهارسوق اصفهان که خیلی هم شلوغ شده بود، آقای طاهری که در مجلس حضور داشتند، آمدند جلو و به ایشان گفتند من باید لب و دهان شما را ببوسم. شما حق مطلب را خوب ادا کردید.
آیت‌الله طاهری آن دوران به اصفهان رفت‌وآمد داشتند، ولی جایگاه اصلی ایشان قم بود و در آنجا درس و بحث را ادامه می‌دادند. ایشان قبل از اینکه تصمیم بگیرند در اصفهان مستقر شوند، روی درسشان بسیار حساس بودند. مخصوصا درس‌های مرحوم آیت‌الله العظمی بروجردی و بیش از آن جلسه درس مرحوم آیت‌الله العظمی محقق داماد. شاگردان مرحوم داماد عموما خوب بودند. در آن زمان بسیاری از روحانیون در درس مراجع شرکت می‌کردند که گاه جمعیت آن‌ها به چند صد نفر می‌رسید که تعدادی از آن‌ها ممکن بود افراد قوی و برجسته باشند و بقیه افراد معمولی بودند ولی دروس آیات عظام امام خمینی و محقق داماد را عمدتا علمایی تشکیل می‌دادند که می‌خواستند تحقیق علمی کنند و واقعا چیز یاد بگیرند. آن‌ها جزو محققین بزرگ حوزه بودند طوری که بسیاری از شاگردان آن‌ها هم بعدا جزو چهره‌های برجسته و شاخص علمی حوزه شدند. در مجموعه‌ای که مرحوم آقای طاهری حضور داشتند به طور طبیعی هر ۶-۵ نفر که تناسب علمی با هم داشته و هم‌تراز بودند، دور هم می‌نشستند و مباحثه می‌کردند. مثلا هم‌بحث آیت‌الله طاهری، آیت‌الله موسی شبیری زنجانی بودند که الان از شخصیت‌های تراز اول حوزه هستند. مرحوم آیت‌الله حاج آقا رضا صدر که از علمای بزرگ حوزه بودند. مرحوم آقا موسی صدر که بعدها رهبر شیعیان در لبنان بودند. مرحوم احمدی میانه‌چی، مرحوم آقا سید مهدی روحانی از علمای بنام هستند. مرحوم آذری قمی که از لحاظ علمی برجسته بودند. این‌ها همه هم‌عرض آیت‌الله طاهری بودند.
مرحوم آیت‌الله آقای دکتر بهشتی هم جزو هم‌مباحثه‌ای‌های ایشان بودند؟
نمی‌دانم. شاید برای مدتی در بحث آن‌ها شرکت داشتند. ایشان وقتی در اصفهان مستقر شدند وظیفه خود می‌دانستند از علم خود در جهت آموزش دیگران استفاده کنند؛ لذا برای ایشان فرقی نداشت روزی یک منبر بروند یا ۱۰ تا. در آن ایام در اصفهان دو دسته منبری وجود داشت. یک دسته کسانی که اطلاعاتشان خلاصه می‌شد در کتاب‌های مربوط به منبر، آن هم با اطلاعات اندکی از دروس حوزه. یک دسته هم علمای با فضل و فهیم بودند که آقای طاهری جزو این دسته بودند. در اصفهان افرادی چون مرحوم حاج میرزاعلی آقای شیرازی منبر هم می‌رفتند ولی منبری که مرحوم آیت‌الله العظمی منتظری یا شهید مطهری در نوشته‌های خود از ایشان تجلیل می‌کنند، به گونه‌ای که مرحوم مطهری ایشان را نهج‌البلاغه مجسم می‌داند یا بزرگان دیگری چنین بودند، مانند مرحوم هسته‌ای، مرحوم کرمانی و مرحوم اشنی.
آقای طاهری چون در مقوله مبارزه و سیاست وارد شدند، جایگاه علمی ایشان مغفول‌عنه واقع شد. به گونه‌ای که برخی گمان کردند ایشان صرفا یک آخوند سیاسی است. هر چقدر این جهت مبارزاتی پررنگ می‌شد آن جهت کمرنگ به نظر می‌رسید.
چه می‌شود فردی که در مسیر مرجعیت است به یک‌باره به سمت منبر و خطابه می‌رود؟
آیت‌الله طاهری وظیفه خود را در این جهت یافتند که این نقش برای مردم و اسلام «انفع» است وقتی آقای طاهری آمدند اصفهان و فعال شدند، علما جایگاه علمی ایشان را رفیع می‌دانستند، کار تبلیغی هم می‌کردند البته در امور تبلیغی اگر برای برخی مسائل سیاسی مطرح نبود برای ایشان این مسائل به طور جد مطرح بود.
نسبت آقای طاهری با مهندس بازرگان، دکتر شریعتی و آیت‌الله صالحی نجف‌آبادی چه بود؟ آیا ایشان در رابطه با کتاب شهید جاوید و حوادث پس از آن موضع‌گیری شفافی کردند؟
جریان شهید جاوید که پیش آمد اختلافات جدی و شدیدی در میان روحانیون به وجود آمد. گروهی روی مباحث شهید جاوید به شدت حساسیت داشتند و حساسیتشان این بود که این کتاب لطمه جدی به اعتقادات دینی شیعیان زده است. می‌شود گفت یکی از مراکز مهمی که در آن این بحث‌ها شکل می‌گرفت و پیگیری می‌شد، بیت مرحوم حضرت آیت‌الله العظمی گلپایگانی بود و از آنجا در قم و اصفهان و بسیاری از شهرها گسترش پیدا می‌کرد. البته نقش اصفهان در این مساله پررنگ‌تر بود و از آنجا بود که این مساله بر مرحوم حاج سید احمدآقا امامی و امثال ایشان تاثیر گذاشت. نظر آن‌ها این بود که اگر نتیجه تفکر سیاسی و مبارزاتی که افرادی چون مرحوم امام خمینی، آیت‌الله منتظری، آیت‌الله طاهری به دنبال آن هستند، روی کار آمدن تفکراتی چون شهید جاوید است؛ پس چه بهتر که ما از این جریان فاصله بگیریم. در چنین فضایی در اصفهان یک جریان عظیمی از منبری‌ها و روضه‌خوان‌ها که محورشان مرحوم آیت‌الله شمس‌آبادی بود، خیلی تند علیه جریان شهید جاوید، آیت‌الله منتظری و آیت‌الله صالحی نجف‌آبادی موضع داشتند و لکن مرحوم آقای طاهری نفیا و اثباتا در این مناقشات وارد نشدند. ممکن بود به لحاظ فکری ایشان نزدیک به افکار آیت‌الله منتظری باشند ولی در این باب بروز و ظهوری نداشتند. اصفهان مرکز خیلی از اختلافات بود یکی از آن‌ها شهید جاوید است، یکی مرحوم آیت‌الله غروی است. آقای طاهری خودشان را وارد این مقوله‌ها نمی‌کردند تا بتوانند به دور از این جنجال‌ها، در آن زمینه‌ای که می‌خواهند کارشان را خوب انجام دهند. حداقل تا پایان هیچ‌کس نتوانست تهمتی به ایشان بزند. البته بعد از انقلاب، یک‌سری تهمت‌های ناروایی را نثار ایشان کردند.
نسبت آقای خادمی را هم در این مسائل مشخص بفرمایید.
آقای خادمی هم در هیچ کدام از این مقوله‌ها وارد نمی‌شدند، مثلا با اینکه بعد از مرحوم آیت‌الله خراسانی، ریاست حوزه علمیه اصفهان را مرحوم آقای خادمی به عهده گرفتند، ولی ایشان هم بسیار مراعات می‌کردند؛ لذا شما هیچ‌وقت در اصفهان نشنیدید که بگویند محور فلان جریان علیه شریعتی یا علیه شهید جاوید یا... آقای خادمی بودند. آقای خادمی تا آخرین لحظه از وفاداران و علاقه‌مندان امام بودند. ایشان نسبت به آقای طاهری خوش‌بین بودند و با هم ارتباط داشتند.
آیا بحث نماز جمعه آقای طاهری در تعمیق شکاف اختلافی روحانیون در اصفهان نقشی داشت؟
آقای طاهری در اختلافات فکری اصفهان طرف دعوا نبودند. در مباحث عقیدتی ایشان هیچ‌وقت مورد بحث قرار نمی‌گرفتند. برای او چارچوب علمی، ایمانی و مبارزاتی امام مطرح بود.
یعنی علاقه آیت‌الله طاهری به افرادی چون بازرگان یا شریعتی از دید سیاسی بود تا دید مذهبی و روشنفکری؟
طبیعتا آن‌ها مبارز بودند و ایشان هم به مبارزان علاقه‌مند. کتاب‌های مرحوم بازرگان و مرحوم شریعتی را مورد مطالعه و مداقه قرار می‌دادند و گهگاه از این مباحث در منابر هم استفاده می‌کردند. آقای طاهری در بسیاری از مسائل پیشرو بودند. جلوتر از بسیاری از افراد حرکت می‌کردند و مطرح شدن آقای طاهری مساوی بود با مطرح شدن افکارش و این مورد پسند برخی نبود.
قدری بیشتر از جایگاه آیت‌الله طاهری در آن دوران بگویید؟
یک‌سری چهره‌های شاخصی وجود داشتند که نقش بالایی در رابطه با مسائل مربوط به انقلاب داشتند. از جمله آن‌ها، ائمه جمعه‌ای بودند که اکثرا شهید شدند مثل حضرات آیات مدنی، دستغیب، صدوقی و اشرفی اصفهانی. یکی از آن‌ها هم آقای طاهری در اصفهان بودند که آدم برجسته و تاثیرگذاری در رابطه با انقلاب به شمار می‌آمدند و این‌ها ارتباط دائمی با هم داشتند. مثلا آیت‌الله طاهری با آیات صدوقی، دستغیب و مدنی و اشرفی جمع شایسته‌ای بودند که با هم ارتباط تنگاتنگ داشتند. انقلاب هم که پیروز شد نقش خود را همچون گذشته ادامه دادند. به موازات جریانات علمی، روحانی و سیاسی که در تهران وجود داشت و مدیریت کلان را به عهده داشتند، این بزرگان هم استوانه‌های انقلاب بودند و بعد از پیروزی نقش خود را تعقیب می‌کردند. به دستور امام نقش برجسته در تبریز با آیت‌الله مدنی بود، در یزد با آیت‌الله صدوقی و در اصفهان هم به طور طبیعی این نقش بر دوش آقای طاهری بود.
البته در اصفهان شخصیت‌های علمی برجسته، منحصر در وجود آیت‌الله طاهری نبود. رئیس حوزه علمیه اصفهان آیت‌الله خادمی همراه انقلاب بودند، ولی چهره برجسته انقلابی مبارز در روحانیون اصفهان آیت‌الله طاهری بود. کسی که دوره‌های مختلف تبعید، زندان و آزار و اذیت را مظلومانه به دوش کشید و مردم هم اگر می‌خواستند در اصفهان یک نفر را به عنوان چهره شاخص روحانی مبارز معرفی کنند، نگاهشان به سوی آیت‌الله طاهری بود.
انقلاب که پیروز شد مثل همه جا ایشان هم احساس مسئولیت کردند که نهادهای انقلابی شکل بگیرد و پیگیری کردند تا کارهایی که لازم است، انجام شود. چه بسا در آن دوران جریانات چپ افراطی یک‌سری حرکات تندی می‌خواستند بکنند که آیت‌الله طاهری در برابر این جریانات حضور فعال داشتند و نفر اول بودند. تهران هم هر وقت می‌خواستند در اصفهان به کسی مراجعه کنند با آیت‌الله طاهری مشورت می‌کردند و نظر ایشان را می‌خواستند. مثلا برای تعیین استاندار، تشکیل سپاه، جهاد و... در همه این تصمیم‌ها ایشان نماینده معتمد مردم اصفهان بودند. در مسائل مختلف ایشان نفر اول و چهره مردمی بودند. مثلا در انتخابات خبرگان کاندیدا می‌شدند و به علت مقبولیت تام فاصله زیادی با نفر دوم داشتند.
در جنگ و جبهه هم نفر اولی بود که از رزمندگان حمایت می‌کردند. چه بسیار کمک‌های مردمی را جمع و در جبهه‌ها حضور پیدا کرد. نیروهای مختلف مردمی را برای جبهه بسیج کرد البته دیگران هم بودند؛ روحانی و غیرروحانی ولی نفر اول آقای طاهری بود و این نقش بی‌بدیل غیرقابل کتمان است.
در رابطه با آیت‌الله خادمی اشاره کردید، فراز و نشیبی در حسن رابطه بین ایشان وجود داشت؟
نه. آن دو بزرگوار مشی مختلفی داشتند ولی روابط شخصی‌شان مثبت بود. فرضا زمانی که انتخابات خبرگان قانون اساسی بود ممکن بود آیت‌الله خادمی یک لیستی را اعلام کنند و آقای طاهری نفرات دیگر را مناسب بدانند. انتخابات مجلس که پیش می‌آمد آیت‌الله خادمی پنج نفر را مناسب می‌دانستند و آقای طاهری پنج نفر دیگر را ولی هیچ‌گونه اختلاف شخصی مابین این دو نبود، حداقل من به خاطر ندارم. هر دو به هم احترام می‌گذاشتند. مخصوصا آقای طاهری، آیت‌الله خادمی را بزرگ اصفهان می‌دانست و ایشان مورد احترام همه بود. اگرچه انتقاداتی نسبت به مرحوم آیت‌الله خادمی مطرح می‌شد، لکن ایشان مورد احترام همگان بودند. موضع آقای طاهری و آقای خادمی قبل از انقلاب تقریبا اتحاد و اتفاق در امر مبارزه بود به خصوص با دو جنبه‌ای که در آقای طاهری نمود داشت و در آقای خادمی هم این چنین بود.
آقای طاهری حقیقتا جایگاه آقای خادمی را به عنوان رئیس حوزه طرفدار امام و آدم مخلص کاملا به رسمیت می‌شناختند و حرمت و وجاهت ایشان را در امر پیشکسوتی حوزه پذیرفته بودند و این معنا در تقویت رابطه این دو بزرگوار مؤثر بود. نکته دوم، به بعد از انقلاب برمیگردد. انقلاب که پیروز شد خود به خود جریان آقای طاهری چون پیشرو بود محور ساماندهی نهادهای قدرت در اصفهان شد و به طور طبیعی آقای طاهری بیشتر مورد توجه قرار می‌گرفت، به خصوص که جوان‌تر بودند اما آقای خادمی بیشتر در مقام مشاوره ایفای نقش می‌کردند. خود این تفاوت ماموریت‌ها، زاویه‌ای را عمدتا در بین طرفداران این دو شخصیت باز کرد. نیروهایی به سمت آقای طاهری و نیروهایی به سمت آقای خادمی رفتند که طبیعتا مناقشاتی هم در این صف‌بندی‌ها به وجود می‌آمد.
از افرادی نام بردید که این‌ها از دوران مبارزه با هم بودند و فرمودید در مشی اصلی اختلاف نظری وجود نداشت. بعد از انقلاب به خاطر چه رویدادهای خاص، اختلاف نظر پیش آمد؟
اختلاف یک امر طبیعی بود. بالاخره بین جریان‌های گوناگون در مسائل مختلف سیاسی اختلاف نظر وجود داشت. الان هم نمی‌توانم بگویم جریان آقای طاهری همه اقداماتش روی موازین بود، یا جریان آقای خادمی ایضا. اختلاف بود ولی این اختلاف بین آقای طاهری و خادمی موجب کدورت نشد. کمااینکه خود ما ممکن بود با آقای خادمی یا شخصیت‌های دیگر در مسائل ملی اختلاف نظر داشته باشیم ولی با خودشان طرح می‌کردیم ولی کدورت و کینه‌ای به دل نمی‌گرفتیم.
لطفا از فردای روز دستگیری آیت‌الله طاهری در ۱۰ مرداد و اتفاقاتی که منجر به تحصن در بیت آیت‌الله خادمی شد، برایمان بگویید. چه اتفاقاتی در آن ۱۰ روز منتهی به ۵ رمضان افتاد؟
شبی که مرحوم آیت‌الله طاهری دستگیر شدند همه بهت‌زده بودیم. تصمیمی برای اینکه چه باید کرد وجود نداشت. ما اطلاعی از اینکه چه اتفاقی برای ایشان افتاده نداشتیم و تنها از دستگیری آقای طاهری مطلع بودیم. بعدا مشخص شد که ایشان را به تهران منتقل کرده‌اند و ظاهرا تنها در منطقه‌ای در نزدیکی مورچه‌خورت برای ادای نماز متوقف شده‌اند. فردای آن روز سؤال این بود که آیا می‌توان کاری در واکنش به این مساله انجام داد یا خیر؟ برخی دوستان طرح‌هایی مثل تجمع در مدرسه صدر حوزه علمیه اصفهان یا راهپیمایی و تظاهرات اعتراضی را پیشنهاد دادند. در این میان این بحث مطرح شد که بهتر است برای اعتراض به این واقعه به منزل آیت‌الله خادمی برویم. جمع‌بندی این بود که مکان امنی انتخاب شود تا مردم برای حمایت و استقبال حضور پیدا کنند و حکومت هم در شرایطی قرار گیرد که از برخورد جدی با تجمع‌کنندگان وحشت داشته باشد. ضمنا هدف این بود که این تجمع اعتراضی تبدیل به یک حرکت صدا‌دار در کل کشور شود و بتواند بر شرایط مبارزه و البته در آزادی آیت‌الله طاهری تاثیرگذار باشد.
مشخصا طرح برگزاری تجمع و تحصن در منزل آیت‌الله خادمی ایده چه کسی بود؟
ایده و تفکر جمعی بود. اجمالا تمامی دوستان در مدرسه صدر جمع شدیم و پیاده به سمت منزل آیت‌الله خادمی حرکت کردیم. وقتی ما زنگ منزل را زدیم، ایشان به هیچ عنوان آمادگی این مساله را نداشتند. ابتدا ناراحت شدند که چرا در مقابل عمل انجام شده قرار گرفته‌‌اند. سعی شد تا برای آقای خادمی مساله توضیح داده شود که با واقعه دستگیری آقای طاهری ما برای حل این مساله به شما پناه آورده‌ایم. اگر شما برای حل این مساله با تقوی، رئیس ساواک یا روسای وی در تهران تماس بگیرید و آقای طاهری آزاد شوند، ما اینجا را ترک می‌کنیم. ما برای دادخواهی خدمت شما رسیده‌ایم. شما حتی مختار هستید ما را از منزل خودتان بیرون کنید. پس از این صحبت‌ها بود که مرحوم خادمی نه تنها آرام که تا روز آخر تحصن و در تمام مراحل با ما همراه بودند. ایشان صبح و بعد‌ازظهر در جلسات شرکت و به واقع ما را یاری می‌کردند.
این تحصن نقطه عطفی در مبارزات اصفهان بلکه ایران بود یعنی اینکه مبارزان و انقلابیون متوجه شدند که راهکارهای دیگری هم وجود دارد که بدون آسیب رسیدن به افراد می‌توان حدی از تاثیرگذاری را در سطح ملی داشت. این اقدام ابتکار عملی بود در حوزه مبارزات انقلابی حول محور مردم و روحانیت که باعث بسط دادن این ایده در کل کشور شد. این واقعه حکومت را به این جمع‌بندی رسانید که تحصن باید فیصله یابد و اگر ادامه یابد ممکن است موج آن به کل کشور تعمیم یابد. تحصن ادامه یافت تا اینکه رسید به ۵ رمضان. برداشت ما در آن روزها این بود که حکومت با برخی اشخاص توافق کرده است که تحصن، دیگر ادامه پیدا نکند. این بحث در جمع برخی افراد به صراحت دنبال می‌شد.
آن افراد چه کسانی بودند؟
قصد آوردن اسامی را ندارم. به هر روی در نهایت دو نظر مطرح شد. یا تحصن ادامه پیدا کند یا اینکه در صورت اجبار به اتمام تحصن، برای اعتراض، تظاهرات شبانه خواهیم کرد. در همین حال از بلند‌گوی منزل آقای خادمی این‌طور اعلام می‌شد؛ کسانی که بیرون بیت دعوت به تظاهرات می‌کنند ماموران ساواک هستند! و مردم مراقب باشند که گول این افراد را نخورند. در صورتی که ما بودیم که آن مباحث را مطرح می‌کردیم و مردم هم می‌دیدند و البته، ما را می‌شناختند. به هر جهت تظاهرات با سردادن شعار توسط ما و همراهی مردم آغاز شد و در‌گیری آغاز شد و نیروهای رژیم که از پیامد اتفاقات خونین آن شب وحشت‌زده شده بودند تنها راه برون‌رفت از حوادث غیرقابل پیش‌بینی را اعلام حکومت نظامی یافتند و اصفهان نخستین شهری شد که در آن حکومت نظامی اعلام شد. ابتکار و هوشمندی دوستان در تعیین مرکز فعالیت خود در بیت آیت‌الله خادمی باعث شد تا جریانی نیرومند از روحانیون سنتی را با بدنه انقلابیون همراه سازد.
مرحوم آقای غروی، حد فاصل سال‌های ۴۵ تا ۵۰ نقش برجسته‌ای در شهر اصفهان دارند. حرف‌های متفاوتی هم نسبت به جریان روحانیت سنتی داشتند، هر چند که وجه مبارزاتی هم در آن‌ها نبود اما با آقای طاهری در مساله برگزاری نماز جمعه وحدت نظر و وحدت عمل داشتند. اگر شما خاطراتی در این زمینه دارید، بفرمایید.
مرحوم آیت‌الله غروی تا همین اواخر عمر هم هواداران خودشان را داشتند. آقای طاهری هم وارد این مباحث نشدند. گو اینکه مرحوم طاهری از لحاظ فکری چندان هم نظرات آقای غروی را قبول نداشتند. جریان آقای غروی اگر بخواهیم بگوییم بیشتر از کدام سو حمایت می‌شد، باید گفت مرحوم آیت‌الله حاج آقا رحیم ارباب حامی آیت‌الله غروی بودند یعنی اگر مرحوم ارباب نبود شاید آقای غروی هم نمی‌توانست تا همین حد مطرح و فعالیتش دامنه‌دار شود البته مرحوم ارباب هم در جریان مبارزه با مبارزان همراهی نداشتند و خیلی هم این مسائل را قبول نداشتند و به عبارت دیگر می‌شود گفت آقای طاهری به اصطلاح در خط امام بود و آقای غروی در خط مرحوم ارباب. آن‌ها دو شخصیت متمایز بودند. البته آقای غروی سمت استادی نسبت به آقای طاهری داشتند. ایشان استاد ادبیات حاج آقا بودند. منتها آقای طاهری در امور فکری خط میانه بودند یعنی یک حد وسط بین تفکرات آقای غروی و تفکرات سنتی در مباحث کلامی، معرفتی و تفسیر.
آیا در رابطه با تمجید علامه امینی صاحب الغدیر از وعظ و خطابه آقای طاهری اطلاعی دارید؟
این مساله برمیگردد به دوره‌ای که علامه امینی به دعوت مرحوم حاج سید حبیب‌الله روضاتی به اصفهان می‌آیند و جلسه‌ای در مسجد چهارسوق به مناسبت تشریف‌فرمایی علامه امینی دایر می‌شود. در چنین جلساتی قاعدتا علمای شهر هم جمع می‌شدند. آقای روضاتی که به محله حسین‌آباد رفت‌وآمد داشتند و از نزدیک با پدربزرگ و خانواده پدری مرحوم طاهری ارتباط داشتند، از حاج آقا که در آن زمان طلبه جوان و کم‌سن و سالی بودند، دعوت می‌کنند که سخنران جلسه باشند. گویا زمانی که علامه امینی ایشان را می‌بیند قدری تعجب می‌کند که چرا در چنین مجلسی، این چنین واعظ جوانی به منبر می‌رود. مرحوم آیت‌الله طاهری می‌گفتند چند دقیقه اول ایشان سرشان را پایین نگاه داشته بود، ولی قدری که از جلسه و صحبت‌های من گذشت، دیدم ایشان کم‌کم جمع شدند و مستقیم به من نگاه می‌کنند. حاج‌آقا گفتند حدود یک ساعت درباره حضرت علی(ع)، نهج‌البلاغه و مباحث دیگر صحبت کردم وقتی به پایین منبر آمدم، علامه از جای برخاستند و به سمت منبر آمدند. در میانه راه که به هم رسیدیم ایشان من را در آغوش کشیدند و مورد تعریف و تمجید خود قرار دادند. بعد از این به شوخی می‌گفتند که همین علت باعث شد که آقای روضاتی من را به دامادی خود انتخاب کنند. ایشان طلبه بسیار خوش‌ذوق و خوش حافظه‌ای بودند. بسیاری از متون چون قرآن و نهج‌البلاغه، مثنوی را از حفظ بودند.
در رابطه با مناسبات ایشان با مرحوم آیت‌الله العظمی منتظری بگویید. قبل از حصر، دوران حصر و بعد از آن، ظاهرا در سال ۸۱ آقای طاهری از مراجع استمداد کردند تا حصر آقای منتظری شکسته شود.
ارتباط این دو به زمان طلبگی برمیگردد. احتمال دارد مرحوم طاهری نزد مرحوم منتظری درس خوانده باشند، شروع رابطه را نمی‌دانم. آن دو زمانی که در قم بودند با هم آشنا شدند. البته آقای منتظری شاگرد آیت‌الله بروجردی و امام بودند و آقای طاهری شاگرد مرحوم محقق داماد. آیت‌الله منتظری درس مرحوم بروجردی را می‌نوشتند و بهترین تقریراتی که از درس‌های آقای بروجردی هست تقریرات آقای منتظری است که مورد اعتماد آیت‌الله بروجردی بودند. علی‌ایحال شاید بشود گفت نقطه اتصال آیت‌الله منتظری و آیت‌الله طاهری امر مبارزه بوده است. من نمی‌دانم که آیا قبل از فوت مرحوم بروجردی ارتباطات تنگاتنگی با یکدیگر داشته‌اند یا نه. مثلا آقای منتظری با آقای مطهری هم‌مباحثه‌ای بودند و هم‌حجره‌ای. یا آقای طاهری با آیت‌الله شبیری زنجانی هم‌مباحثه‌ای بودند. از آنجا به بعد در طول ۱۵ سال آقای طاهری جزو مجموعه‌ای قرار گرفتند که به آقای منتظری نزدیک بودند. البته در مسائل جزیی یکسان نبودند. مثل بحث شهید جاوید که آقای منتظری تقریظ بر کتاب نوشتند، اما آقای طاهری حداقل تا آنجا که به خاطر دارم نکته‌ای در تایید یا رد نگفته‌اند، ولی روابط‌شان با آیت‌الله منتظری همیشه حفظ بود. در طول مبارزات و دیدارهای در تبعید و قم، نزدیک بودند. بعد از انقلاب هم همین‌طور بود. البته مواضع آقای طاهری بیشتر نزدیک به مواضع امام بود ولی رابطه ایشان با آقای منتظری همیشه حسنه بود.
راجع به استعفای آقای طاهری چه نظری دارید؟
اینکه چه مقدماتی باعث این اتفاق شد، مهم است. ما که نمی‌دانیم. مثلا وقتی من رفتم زندان، آقای طاهری فوق‌العاده عصبانی بودند. برایشان غیرقابل باور و تحمل بود. حصر آقای منتظری هم برایشان غیرقابل قبول بود و می‌گفتند کسی که در موضع حکومت بوده، مرجع تقلید بوده چطور می‌شود که حصر شود. ممکن است پیگیری‌هایی داشتند و جواب نمی‌گرفتند. از دید ایشان این اتفاقات باعث شد که دیگر حاضر نشوند با مسئولان در حکومت همراهی کنند. ایشان احساس کردند شاید دیگر از موقعیت امامت جمعه، منشا اثر برای مردم نیستند و اگر شرایط به گونه‌ای است که حرف آقای طاهری به عنوان یک دلسوز، مورد توجه قرار نگیرد و به هر خواسته‌ای که در جهت منافع مردم بیان می‌کنند بی‌توجهی شود، به چه دلیل من باید این شرایط و مسئولیت رسمی را عهده‌دار باشم که فردا نتوانم در پیشگاه خدا و مردم پاسخگو باشم، علی‌القاعده با چنین مبانی و موازینی رسیدند به نقطه استعفا. البته یک عده از دوستان مخالف با استعفا بودند، یا مخالف نوع واژگان در متن استعفا. که البته من اطلاع دقیقی ندارم چون در آن مقطع زندان بودم.
گمانه‌ای مطرح شد، حمله انصار حزب‌الله در دی ماه ۷۷. شما فکر می‌کنید آن حمله برای تخریب دولت اصلاحات و در راستای حذف آقای طاهری بود؟ ارزیابی شما چیست؟
در آن زمان آقای طاهری از مویدین آقای خاتمی و اصلاحات بودند و البته از اتفاقات ۷۶ خرسند و برای موفقیت دولت اصلاحات تلاش بی‌وقفه داشتند، بنابراین از دید برخی عناصر تند‌رو باید با ایشان برخورد می‌شد.
راجع به بنی‌صدر، دلیل حمایت آقای طاهری از بنی‌صدر، نظر شخصی بوده یا نظر امام؟
امام را در این بحث داخل نکنید. تشخیص خود آقای طاهری بود. اصولا کاندیداهای شاخص، یکی از طرف حزب جمهوری اسلامی آقای جلال‌الدین فارسی و از طرف مقابل آقای بنی‌صدر بود. ارزیابی شد که آیا بنی‌صدر که مورد تایید حزب قرار نگرفته، اشکالی به او وارد است؟ آیا او جاسوس است؟ آیا مشکل خاص امنیتی یا اخلاقی دارد؟ با بسیاری از شخصیت‌ها که بحث شد، می‌گفتند مساله‌ای ندارد، معترف بودند که وی در انقلاب بوده است.
بعد از اینکه برای جریاناتی مثل آقای طاهری روشن شد که بنی‌صدر مشکل خاصی ندارد ولی موضع او با حزب یکی نیست، خیلی‌ها آقای بنی‌صدر را بر آقای فارسی ترجیح دادند. شاید همین الان هم او را ارجح بدانند. کمااینکه بعدا خود حزب هم به این نتیجه رسید که مرحوم حبیبی را جایگزین کند. وقتی آقای حسن حبیبی مطرح شد، شاید به لحاظ اخلاقی دیگر مناسب نبود آقای طاهری از بنی‌صدر منصرف و از وی حمایت نکنند وگرنه آقای حبیبی انسان بسیار شریفی بود. البته دوستانی که طرفدار بنی‌صدر بودند اساسا آقای جلال‌الدین فارسی را قبول نداشتند و می‌گفتند وی اشکالات متعددی دارد. الان هم اگر سؤال شود همین جواب را خواهند داد. بنی‌صدر از طرف دوستانی که در حزب جمهوری اسلامی بودند مورد تایید بود و می‌گفتند وی مشکلی ندارد. تا آنجا که به یاد دارم مرحوم باهنر به من گفتند اگر جلال‌الدین فارسی رئیس‌جمهور شد ممکن است بنی‌صدر را به عنوان نخست‌وزیر او معرفی کنیم. من گفتم اگر شما وی را به عنوان نخست‌وزیر قبول دارید و اشکال اساسی در او سراغ ندارید، چه اشکالی دارد که ایشان رئیس‌جمهور شود؟
به عبارت دیگر زمانی که امر دایر شد بین جلال‌الدین فارسی و بنی‌صدر، خیلی از شخصیت‌های روشنفکر و روحانی، بنی‌صدر را برای کاندیداتوری ترجیح می‌دادند، از جمله آقای طاهری. خاطرنشان می‌کنم اگر از اول در حزب، مرحوم حبیبی مطرح شده بود، چه بسا آقای طاهری و بسیاری دیگر نظر دیگری می‌دادند ولی در مورد آقای جلال‌الدین فارسی به هیچ‌وجه معتقد به کاندیداتوری وی نبودند.
رویکرد شخصیت‌هایی مثل آقای طاهری و جریان‌هایی مانند جامعه روحانیت مبارز اصفهان در مقام انتخاب و حمایت، رویکرد سلبی بود نه اثباتی. یعنی اینکه چون در میدان رقابت، دو شخصیت بیشتر نامور نبودند یکی جلال‌الدین فارسی و دیگری بنی‌صدر، این‌ها نسبت به جلال‌الدین فارسی نظر منفی داشتند. چون مسبوق به سابقه بود و می‌دانستند عوارض وجود او در این پست چیست ولی حداقل این عارضه در مورد بنی‌صدر شناخته شده نبود و خودبه‌خود رای به سمت بنی‌صدر می‌رفت و در هدایت افکار این استدلال مؤثر بود.
نکته دوم اینکه حزب به مقدار زیادی در جایگزینی فردی به جای آقای فارسی تاخیر داشت. آن‌ها در مورد فارسی مقاومت داشتند و نهایتا به عنوان اینکه وی افغانی‌تبار است و طبق قانون باید رئیس‌جمهور ایرانی باشد او را تغییر دادند. حزب دیر اقدام کرد، چون که دیر شد و تبلیغات رسمی و غیر‌رسمی هم شروع شده بود که به موازات آن موقعیت بنی‌صدر خیلی رشد کرد. این اتفاقات از دو نظر بنی‌صدر را بزرگ کرد: یکی اینکه در ذهن طبقه شهری که تاثیر مهمی در انتخابات داشتند، تصویر شد که حزب می‌خواهد بگوید همگان باید تابع تصمیمات مرکزیت باشند، می‌خواهند بگویند هر چه ما می‌گوییم دیگران در هر سطحی باید بگویند چشم. این در ذهن انقلابیون به خصوص طبقه متوسط شهری مورد قبول نبود و خود به خود یک پالس منفی نسبت به تصمیم حزب ایجاد می‌کرد و در نهایت این به نفع بنی‌صدر می‌شد.
نکته دیگر اینکه بنی‌صدر با توجه به پیشینه سخنوری که داشت، در طبقات میلیونی جامعه مؤثر بود و این ویژگی به او کمک کرد و در ادامه تاخیر حزب نیز در جایگزینی، مجموعا موقعیت نسبتا خوبی را در افکار عمومی برای بنی‌صدر ایجاد کرد.
البته امروز که بنی‌صدر از کشور فرار کرده است و الان جزو مخالفین نظام است، نباید مستمسکی شود که با ابزار چنین آدمی، هیچ گروه سیاسی تصمیم‌های آن دوران از انقلاب را در فضای امروز محکوم کند. در حالی که ۱۱ میلیون رای مردم در آن دوران سرنوشت‌ساز با وی همراه بوده است. دیروز و امروز را باید در مختصات خودش تحلیل کرد.
ظاهرا آیت‌الله طاهری در ابتدا سرپرستی حزب جمهوری اسلامی در اصفهان را پذیرفتند. در رابطه با سیر همراهی تا جدایی آیت‌الله از حزب جمهوری اسلامی بگویید. چرا پس از تشکیل حزب جمهوری اسلامی و با وجود اشراف کامل شهید بهشتی بر ملاحظات سیاسی اصفهان، هیچ یک از اعضای نزدیک به آیت‌الله طاهری در شورای مرکزی این حزب در اصفهان نماندند؟
ریشه شکل‌گیری حزب متعلق به قبل از انقلاب است. در خاطرات مرحوم آیت‌الله بهشتی هم هست که اراده معطوف به ایجاد حزب، به قبل از انقلاب بر می‌گردد، مرحوم آقای بهشتی معتقد بودند حزب سازمان ضروری و مهمی است و از نیازهای آینده نظام برای اداره کشور است. ایشان به کار تشکیلاتی دلبستگی تام و تمام داشت و به همین دلیل ایشان شخصا مسئولیت دبیرکلی حزب را پذیرفتند و در جریان توسعه تشکیلات حزب گام‌های مؤثری بر‌داشتند.
از جمله اقدامات آیت‌الله بهشتی این بود، شهرهایی که نقش‌آفرینی ویژه‌ای در صحنه سیاسی کشور و انقلاب داشتند؛ بهترین نیروهای آن شهرها را برای شکل دادن و هدایت امر حزب انتخاب می‌کردند. در اصفهان همان‌گونه که اشاره شد، آقای طاهری حجت بالغه در زمانه و شهر خود بود که علی‌الظاهر آقای محمدرضا بهشتی از طرف پدر آمدند اصفهان خدمت آقای طاهری و از ایشان درخواست کردند که دفتر اصفهان را به مرکزیت خود و همراهی یاران نزدیک راه‌اندازی کنند. فی‌الواقع با حمایت و تایید آقای طاهری دفتر حزب اصفهان تشکیل شد؛ لذا در شکل‌گیری دفتر حزب اصفهان، با توجه به ارتباط تنگاتنگی که ایجاد شده بود، نیروهای همراه آقای طاهری نقش ایفا کردند. از این جهت فارغ از اینکه آقای طاهری موقعیت خود را فرای وابستگی حزبی می‌دیدند ولی ایشان خواست مرحوم آقای بهشتی را قبول و از آن حمایت کردند. اگرچه در آستانه انتخابات ریاست جمهوری، نیروهای نزدیک به آیت‌الله طاهری از رویکرد شورای مرکزی حزب روی برتافتند و سازوکار مرکزیت حزب برای انتخاب کاندیدای ریاست جمهوری را رد کردند. در شورای مرکزی حزب تهران به این جمع‌بندی رسیده بودند که آقای جلال‌الدین فارسی کاندیدای حزب باشد. جناب آقای بجنوردی که استاندار اصفهان و رابط حزب با دفتر اصفهان بودند در یک جلسه‌ای به ما ابلاغ کردند که حزب این تصمیم را گرفته است. ما گفتیم بر چه اساسی و کجا بحث شده؟ دفتر اصفهان این جور تصمیم‌گیری را قبول ندارد! کنگره حزب باید مشخص کند، نمی‌شود ۳۰ نفر در تهران بنشینند و بگویند ما این تصمیم را گرفتیم و شما باید اجرا کنید. اساسا فعالیت حزبی یعنی وفاق جمعی، گفت‌وگوی جمعی برای استفاده از همه ظرفیت‌ها.
از اینجا بود که ما تصمیم گرفتیم دیگر در حزب نباشیم، قرار شد از تهران بیایند با ما صحبت کنند که «چه در حزب باشید و چه نباشید از این آقا حمایت کنید». در مجموعه حزب به این نتیجه رسیده بودند شخصی که هم بردبار باشد و هم منطقی و معقول مرحوم شهید باهنر است. بنابراین حزب تصمیم گرفت ایشان را به اصفهان بفرستد تا با مخالفین کاندیدای حزب صحبت کند. ایشان هم آمدند و با همان رویکرد منطقی و معقول هم صحبت کردند. این‌گونه به خاطر دارم که دو سؤال با ایشان در میان گذاشته شد، نخست اینکه ویژگی آقای جلال‌الدین فارسی چیست؟ و دیگر اینکه اشکال آقای بنی‌صدر چیست؟ سیاسی است؟ امنیتی است؟ یا مشکل دیگری است؟ اگر آقای بنی‌صدر مشکلی دارند چرا ایشان همه جا هست؟ و در مسئولیت‌های بالای نظام قرار دارد؟ مرحوم باهنر هم با همان لحن خاص و اخلاق ممتازی که داشت و مراقب بود که نسبت سوئی به کسی داده نشود، گفتند از نظر ما آقای بنی‌صدر اشکال خاصی ندارند. ما در جمع‌بندی حزبی‌مان به این نتیجه رسیدیم که از آقای جلال‌الدین فارسی حمایت کنیم والا چه بسا اگر آقای فارسی رئیس‌جمهور شود، آقای بنی‌صدر را به عنوان نخست‌وزیر به آقای رئیس‌جمهور پیشنهاد کنیم که در پاسخ ایشان گفته شد اگر شما آقای بنی‌صدر را در حد نخست‌وزیری قبول دارید ما ایشان را در حد ریاست جمهوری قبول داریم! چون ما نسبت به کاندیدای شما معترضیم. ما کاندیدای شما را قبول نداریم.
لطفا در مورد نقش آیت‌الله طاهری در جنگ بگویید.
آیت‌الله طاهری شاخص‌ترین شخصیت مذهبی و سیاسی اصفهان بودند. خیلی طبیعی بود که وقتی جنگ هم شروع شد باز همان نقش را ایفا کنند. ایشان از لحظه آغازین تا پایان جنگ حضور خودشان و خانواده‌شان در جبهه و در عملیات‌ها به گونه‌ای بود که حتی امام معترض بودند که برای چه ایشان این‌قدر جبهه می‌روند؟
خود فرماندهان گاهی مساله داشتند که رفت‌وآمد حاج آقا به جبهه یک علامتی است برای عراقی‌ها که نشان می‌دهد عملیاتی نزدیک است ولی ایشان می‌گفتند بنده وظیفه خودم می‌دانم به رزمندگان روحیه و نیرو بدهم شاید اکثریت شهدای اصفهان شبی که عملیات رفتند و شهید شدند، غروبش همراه آیت‌الله طاهری بودند. یعنی این‌طور پای عملیات‌ها بودند. همه رزمندگان را می‌بوسیدند و بدرقه می‌کردند، اصلا ایشان یک روحیه خاصی داشتند. روحیه ایشان در جبهه رفتن مثال‌زدنی بود. حداقل من نمی‌توانم با افراد دیگر مقایسه کنم. علاقه داشت برود در مناطق خطرناک در میان بمباران‌ها، در شرایط سخت تا میان رزمندگان باشد با آن‌ها گفت‌وگو کند، نماز برایشان بخواند، دعا برایشان بکند، مبادا آن‌ها احساس غربت و تنهایی کنند. این رفتار ایشان از روز اول تا روز آخر جنگ بود، نمی‌شود گفت که یک دوره‌ای بود و یک دوره‌ای نبود.
پشت جبهه هم اصفهان جایی بود که واقعا لشکرهایش که متعلق به این منطقه بود از لحاظ لجستیکی بسیار وضع خوبی داشتند. چون بنده خودم در جهاد بودم و این جهاد هم، جهاد سراسر کشور بود و به همه جا سرکشی می‌کردم. جایی که از همه‌جا وضعش بهتر بود جهاد اصفهان و لشکرهای اصفهان بود. علتش هم این بود که بسیار پشتیبانی می‌شد. پشتیبانی مالی، تدارکاتی، امکاناتی، می‌توانم بگویم وضعیتی که اصفهان در زمینه حمایت از لشکرهایش در جبهه‌های جنگ داشت واقعا عجیب بود!
باز رهبری این قضیه را چه کسی برعهده داشت؟ مرحوم آیت‌الله طاهری. البته من باید عرض کنم در این زمینه نباید آدم بی‌انصافی کند. بسیاری از روحانیون اصفهان در این رابطه همکاری مداوم داشتند. مساجد گوناگونی از روحانیون مختلف حتی کسانی که نقش جدی در مبارزات نداشتند؛ این‌ها مساجدشان پایگاه عظیمی بود برای اعزام نیرو و امکانات به جبهه‌ها.
مقابل در مساجدی که هیچ نسبتی با دوران مبارزات قبل از انقلاب نداشت مشاهده می‌کردید یک خیابان میان دو چهارراه دو طرف اتوبوس، وانت و کامیون مملو از نیرو و بار آماده اعزام به جبهه است. این روند هم تاثیر می‌گذاشت وقتی نیروهای اداری استان می‌دیدند که آیت‌الله طاهری در جبهه‌ها هست. استاندار هم در جبهه است؛ شخصیت‌های روحانی و اداری استان هم به جبهه‌ها می‌رفتند. خود این مجموعه باعث می‌شد که در تدارکات جبهه تاثیر بگذارد وقتی مسئولان خودشان در جبهه بودند اگر احساس می‌کردند چیزی نیاز است بلافاصله تماس می‌گرفتند و تامین می‌کردند.
لطفا قدری از شرایط مالی حاکم بر بیت آیت‌الله توضیح بدهید.
ایشان در مسائل امور شخصی انسان زاهدی بودند. امور زندگی، غذا، لباس پوشیدن و... زاهدانه زندگی می‌کردند، با اینکه مستغنی بود. هم در زندگی شخصی توانا بودند و هم در وجهه عمومی. دوستانی که در اطراف بودند از این نکته یک مقدار گلایه داشتند که حاج آقا یک مقدار قابض است و بذال نیست. اما یک جاهایی که احساس می‌کرد باید بذل کند؛ مثل جبهه‌ها یا جاهایی که پای مردم و مستمندان بود از ایشان شک یا تأملی دیده نمی‌شد. می‌توان گفت یکی از پاکدست‌ترین افراد در طول ۲۵ سال مدیریت بر یک حوزه قدرتمندی مثل اصفهان و یک شهر و استانی مثل اصفهان که استان متمولی بود، ایشان بودند. خداوند ایشان را رحمت کند و با اولیاءالله محشور نماید.
منبع: روزنامه اعتماد
نظر شما :