محمد توسلی: طالقانی روش فدائیان اسلام را تائید نکرد/ مترجم مذاکرات با سفارت آمریکا بودم
***
به خاطر دارم که سال‌ها پیش در حسینیه ارشاد در مراسم سالگرد مرحوم طالقانی با اشاره به ایشان و دکتر شریعتی گفتید که ممکن است افرادی باسواد‌تر و دانشمند‌تر از این بزرگان در تاریخ ما وجود داشته باشند اما این افراد این ویژگی را داشتند که با آگاهی‌بخشی به جامعه و نقشی که ایفا کردند، تلنگری در ذهنیت جامعه به وجود آوردند که باعث تحرک جامعه و پویایی آن شد.
بله، چهره‌هایی چون طالقانی، بازرگان و شریعتی در تاریخ ۱۰۰ ساله اخیر ما بسیار تاثیرگذار بوده‌اند. ممکن است گروهی با برخی اندیشه‌های آنان موافق نباشند اما در اهمیت و تاثیرگذاری ایشان نمی‌توان تردید کرد.
میراث آیت‌الله طالقانی در جامعه سیاسی و مدنی امروز ما کجاست؟ آیا نهاد، مشی، گفتمانی از ایشان امروز وجود دارد؟ نمودهای این ظهور و بروز طالقانی کجاست؟
برای پاسخ به این پرسش باید به مبانی اندیشه و گفتمان طالقانی پرداخت که از شهریور ۱۳۲۰ آغاز شده است. البته لازم به ذکر است که هیچ جا نمی‌توان طالقانی را مستقل از بازرگان مورد بررسی قرار داد زیرا بینش این دو به همراه دکتر سحابی در تعامل با یکدیگر مطرح شده است.
یعنی منظورتان به اثرگذاری این شخصیت‌ها از یکدیگر است؟
بله، ایشان با یکدیگر تعامل داشتند و در نتیجه وقتی از گفتمان طالقانی صحبت می‌کنیم نباید فراموش کنیم که این همان گفتمان بازرگان و به عبارت دقیق‌تر گفتمانی است که بعد‌ها به عنوان روشنفکری دینی از آن یاد شد. به نظر من محور اصلی این اندیشه بازگشت به قرآن است. این دیدگاه را نخست سیدجمال‌الدین اسدآبادی در عصر مشروطه مطرح می‌کند اما او راه درستی طی نمی‌کند.
چرا؟
زیرا او فکر می‌کرد که راه درست، اصلاح نظام حاکم است. خود او در آخرین سفرش که از راه ترکیه به وطن باز می‌گشت به اشتباه خود اذعان می‌کند و جمله معروفش را می‌گوید که افسوس من عمرم را در کنار حاکمان روز تلف کردم! طالقانی و بازرگان نیز همین اندیشه بازگشت به قرآن را احیا کردند. طالقانی در همان بدو تاسیس مجله دانش‌آموز در سال ۱۳۱۹ در نخستین سرمقاله حدیث مفصلی از پیامبر(ص) نقل می‌کند که مضمونش بازگشت به قرآن است. (اذالتبست علیکم الفتن کقطع الیل المظلم، فعلیکم بالقرآن) یعنی وقتی شرایط تیره می‌شود و تشخیص حق و باطل دشوار می‌شود، به قرآن رجوع کنید.
چرا طالقانی و بازرگان بر بازگشت به قرآن تاکید کردند؟
زیرا جامعه ما به لحاظ فرهنگی گرفتار پیرایه‌ها و خرافات تاریخی بود و تا زمانی که این خرافات که موجب قشری‌گری و تحجر جامعه مذهبی ما شده‌اند، پالایش نشود و ما به فطرت اصیل انسانی و متن اصلی قرآن بازنگردیم، زمینه تحول جامعه نیز فراهم نمی‌شود. از جمله آیات قرآن که در صدر اندیشه ایشان قرار داشت و بعدا در مرامنامه نهضت آزادی ایران نیز آمد، آیه مبارکه «ان‌الله لایغیر ما بقوم حتی یغیروا ما بانفسهم». بنابراین ایشان اصلاح جامعه را بر خلاف سید جمال، از درون جامعه و ایجاد تحول فرهنگی و اجتماعی می‌دیدند. امروز نیز ما بیش از شهریور ۱۳۲۰ در جامعه نیاز به بازگشت به قرآن داریم زیرا در جامعه ما نیز پیرایه‌ها و خرافات کم نیست ضمن آنکه در منطقه ما گرایش‌های انحرافی به نام اسلام و خشونت‌های عریانی که در این کشورهای اسلامی به اسم اسلام در جریان است، شاهدشان هستیم. در نتیجه نیاز به بازگشت به قرآن و آشنایی با اسلام اصیل که انسانی، رحمانی و دور از خشونت و توام با عقلانیت است، داریم. این امر نشان‌دهنده ضرورت بازگشت به اندیشه طالقانی و بازرگان است.
شما ضرورت بازگشت به قرآن و وحی را دلیل اصلی رجوع به اندیشه طالقانی و بازرگان برمی‌شمارید. امروز در جامعه ما ۳۵ سال است که یک نظام دینی و اسلامی مستقر شده است و نتایجی را نیز در بر داشته است. از سویی طالقانی و شخصیت‌هایی چون او به عنوان پایه‌گذاران این نظام همواره مورد توجه حاکمیت هستند، اگرچه این توجه و تاکید با توجه و تاکید اطرافیان نزدیک طالقانی و همفکران او ممکن است متفاوت باشد. فکر می‌کنید برای رفع مشکلاتی که به آن‌ها اشاره کردید، تا چه اندازه رجوع به قرآن می‌تواند کارساز باشد؟
این نگاه در سطح برخی روشنفکران ما نیز مطرح است که می‌گویند آزموده را آزمودن خطاست! من هم می‌پذیرم که ما با توجه به تجربه ۳۵ ساله نظام دینی باید روش‌های خودمان را ارزیابی و اصلاح کنیم.؟! در جامعه‌ا‌ی که فرهنگ دینی حضور گسترده دارد، فاصله گرفتن از دین یا نفی آن باعث طرد شما می‌شود. خود مهندس بازرگان و آیت‌الله طالقانی در یک فرآیند تعامل با حوزه توانستند اندیشه خودشان را به تدریج در جامعه مطرح کنند. ایشان هیچگاه با حوزه تقابل نداشتند بلکه همیشه با یک تعامل تعالی‌بخش موجب تقویت فرآیند آگاهی‌بخشی و تحولات مثبتی در جامعه شده‌اند. نمونه بارز این امر رخدادهای سال ۱۳۴۱ است. وقتی بحث انجمن‌های ایالتی و ولایتی مطرح شد و مراجع ابتدا با شرکت زنان در انتخابات، اصلاحات ارضی و... مخالفت کردند، همین بزرگواران به این نتیجه رسیدند که این برنامه پوست خربزه‌ای است که رژیم زیر پای روحانیت گذاشته است. در آن شرایط جبهه ملی دوم زیر فشار بود، باشگاه نهضت آزادی هم تعطیل و فعالیت‌های سیاسی محدود شده بود. آخرین نهاد اجتماعی که ظرفیت و امکان فعالیت داشت، روحانیت بود. رژیم نیز می‌خواست به بهانه ارتجاع، روحانیت را از صحنه خارج کند. اتفاقا در چاپ اول کتاب نهضت امام خمینی(س) آقای سید حمید روحانی به این رویداد اشاره شده که در اثر تعاملی که سران نهضت با مراجع داشتند، نگاه مراجع اصلاح و به سمت ضد استبداد و شاه هدایت شد. در مقاطع دیگر نیز شاهد این نوع تعامل تعالی‌بخش بوده‌ایم. به نظر من در شرایط کنونی نیز راهکار راهبردی بازگشت به قرآن است زیرا ملت ما زمینه‌های فرهنگ دینی دارد و تا این زمینه‌های ذهنی پالایش نشود، نمی‌توانیم شاهد یک حرکت و توسعه پایدار باشیم اما همزمان با این تعامل نیازمند هستیم سرفصل‌هایی که زمینه‌های انحراف را فراهم کرده‌اند بررسی و روشن کنیم که مثلا نسبت دین با قدرت چیست و چگونه است؟ برای مثال باید روشن شود که آیا رسالت دولت دخالت در امور دینی مردم باید باشد یا دین باید در عرصه عمومی جامعه حضور داشته باشد؟ ملتی که دیندار باشند در یک فرآیند آزاد و دموکراتیک نمایندگان شایسته را انتخاب می‌کنند و در نتیجه مجلس و دولتی که انتخاب شود، به طور طبیعی ارزش‌های دینی و مطالبات واقعی مردم را دنبال می‌کنند و مشکلاتی هم که برشمردید از میان می‌رود.
بازگشت به قرآن سخن خوبی است که هیچکس با آن مخالفت نمی‌کند. امروز بنیادگرایان و سلفی‌ها نیز از بازگشت به قرآن و اصل دین و گوهر آن سخن می‌گویند. حتی در روشنفکری ما اواخر دهه ۱۳۴۰ صحبت از بازگشت به خویش شد. این تنوع نشان‌دهنده آن است که بازگشت به قرآن یا اصل یا خویشتن معنای محصلی ندارد. تفاوت بازگشت به قرآن طالقانی با دیگر دعوی‌های بازگشت به قرآنی که سایر جریان‌های دینی مثل جریان فداییان اسلام می‌گفتند، در چه بود؟
آنچه امروز به عنوان بنیادگرایی و مثال بارزش داعش مطرح است، این است که این گروه‌ها در هیچ عرصه‌ای حاضر به گفت‌وگو نیستند. این‌ها جریان‌های سلفی هستند که ظاهرا واکنشی به تمدن غرب و مدعی هستند که می‌خواهند به نوع زندگی صدر اسلام در ۱۴ قرن قبل بازگردند در حالی که این برداشت از آیات قرآن و سخنان بزرگان دین برنمی‌آید. در نهج‌البلاغه تاکید شده که فرزندانتان را مطابق مقتضیات زمان تربیت کنید. ضمن آنکه آیات راهبردی قرآن نیز بر واقع‌بینی و عقلانیت تاکید دارد. این انحرافات ناشی از بسته بودن فضای کشور‌ها و انسداد و فقدان فضای گفت‌وگو و تعامل بوده است. پیامد این فضاهای بسته و اختناق، شکل‌گیری این گونه واکنش‌ها و ذهنیت‌های ارتجاعی و بنیادگراست. ضمن آنکه غیر از عوامل درونی ناشی از بسته بودن فضا در به وجود آمدن این جریان‌ها، عوامل بیرونی و استیلای بیگانگان را نیز نباید نادیده گرفت. اما فداییان اسلام هرگز دعوت به بازگشت به قرآن نداشتند بلکه داعیه اجرای «مو به مو»ی شریعت در دولت ملی دکتر مصدق را داشتند که حتی آیت‌الله کاشانی هم با آن مخالف بود!!
سال ۱۳۲۰ هم که شما آن را نقطه شروع فعالیت آیت‌الله طالقانی و بازرگان می‌دانید، فضا به تاکید خودتان بسته بوده است. چرا معتقدید این بازگشت به قرآن با چیزی که بنیادگرایان می‌گویند، متفاوت است؟
البته فضای سیاسی ایران بعد از شهریور ۲۰ تا حدودی باز شد و به تدریج احزاب سیاسی از جمله حزب توده شروع به فعالیت کردند اما زندگی طالقانی و نوع حضورش در حوزه و سپس در جامعه با بقیه متفاوت بوده است. روحانیونی که از حوزه بیرون می‌آمدند، هدف نهایی‌شان این بود که در مسجدی مستقر شوند و منبر بروند و وجوهات بگیرند. به خاطر دارم که دانش‌آموز سوم دبستان بودم که در ۱۵ شعبان سال ۲۷، در محله‌مان در خیابان مولوی تهران، کوچه شهید مجید توسلی (سعادت)، برنامه جشنی داشتیم و طالقانی را برای سخنرانی دعوت کردیم که با آغوش باز پذیرفتند. ایشان درباره فلسفه انتظار سخنرانی کرد که هنوز نیز محور‌های آن در خاطرم هست. هدف طالقانی ارتباط با نسل جوان و تحصیلکرده و انتقال پیام به فطرت پاک آنان بود. این با روش و منش بنیادگرایان که معمولا با شست‌وشوی مغزی توام است، بسیار متفاوت است. شواهد و قراین نشان می‌دهد که کشورهای غربی که نوع داعش را به اذعان خودشان ابتدا مطرح کرده‌اند، همین است که در راستای منافع خودشان در منطقه، جلوی این اندیشه‌های پیشرو و انسجام و وحدت کشورهای اسلامی منطقه را بگیرند.
یعنی شما واقعا این خطر را حس می‌کنید؟
بله، ریشه ایده جنگ تمدن‌ها همین است. غربی‌ها وقتی روی بنیه اصلی فرهنگ اسلامی و قرآن کریم مطالعه می‌کنند، متوجه خطر آن می‌شوند و به همین خاطر درصدد ایجاد انحراف هستند. راه‌حل را نیز این می‌دانند که از حدود ۲۰۰ سال قبل در ایران بهاییت را ایجاد کردند، در پاکستان قادیانی و در عربستان نیز تقویت وهابیت. مجموع این گونه نگاه‌های انحرافی است که کشورهای اسلامی منطقه را متلاطم کرده است.
بازگشت به قرآن چه اثری در رفتار ما می‌تواند داشته باشد؟
اگر اثر سیر تحول قرآن مهندس بازرگان را که در دوران زندان برازجان تدوین شده است، مطالعه کنید، می‌بینید که چطور ایشان با روش علمی و آماری، غیر بشری بودن این کتاب آسمانی را نشان می‌دهند. اخیرا پروفسور بهنام صادقی از دانشگاه استانفورد امریکا با استفاده از روش «سبک‌سنجی» به ارزیابی نظریه سیر تحول قرآن پرداخته و درستی و صحت مطالعات این کتاب را بر پایه علوم آماری جدید نشان داده‌اند. اصل این کتاب اخیرا در امریکا به انگلیسی منتشر شده و ترجمه آن توسط بنیاد فرهنگی مهندس بازرگان آماده انتشار است. مهندس بازرگان در سیر تحول قرآن نشان می‌دهد که قرآن گوهری ناشناخته در دستان ما است که متاسفانه ما بیشتر در قبرستان‌ها و مجالس ختم و عزا از آن استفاده می‌کنیم در حالی که این کتاب هدایتی است و باید خوانده و مورد عمل قرار گیرد (ذلک الکتاب لاریب فیه هدی للمتقین). طالقانی و بازرگان می‌خواستند آیات و آموزه‌های این کتاب را علاوه بر خوانده شدن در رفتار شهروندان و مسوولان ظهور و بروز داشته باشد. امروز متاسفانه شاهد هستیم که با توسعه دروغ، فساد و آسیب‌های اجتماعی، اخلاق و رفتار فردی و اجتماعی ما با آموزه‌های قرآنی بسیار فاصله دارد و مشمول آن نهیب علی(ع) در نهج‌البلاغه هستیم که: «نکند که دیگران در عمل به قرآن از شما پیشی گیرند.»
شما تاکید کردید که مرحوم طالقانی به حاکمیت دین در جامعه به معنای عرفی آن قائل بود. آیا قبل از انقلاب و در دوران مبارزه نیز این دریافت را از ایشان داشتید یا آن را حاصل تجربه کوتاه بعد از انقلاب یا در خلال روزهای انقلاب می‌دانید؟ آیا می‌توانید مستنداتی ارایه کنید که نشانگر نحوه نسبت دین و سیاست در اندیشه و عمل طالقانی باشد؟
برای پاسخ به این پرسش و نشان دادن ارزش‌های دینی که مورد نظر بوده است باید آثار طالقانی را قبل و بعد از انقلاب بررسی کنیم. نوع نگاه طالقانی به ویژه در تفسیر پرتوی از قرآن و سایر آثار ایشان روشنگر است. موضوع شناخت انسان در قرآن در آثار طالقانی و بازرگان کاملا برجسته است. به استناد آیات قرآنی، انسان، مختار بنابراین آزاد تعریف می‌شود. اگر اختیار از انسان سلب شود یعنی آزادی از او گرفته شود دیگر ارزشی برای انسان باقی نمی‌ماند. به تعبیر دیگر راه کمال و رشد انسان برخورداری از موهبت اختیار و آزادی خدادادی است. در همین رابطه، این بزرگان ضمن تحلیل شرایط تاریخی ایران مشکل اصلی جامعه ما را فرهنگ استبدادی و حاکمان مستبد که این موهبت الهی را از انسان‌ها سلب می‌کرده‌اند دانسته‌اند. در مدافعات مهندس بازرگان در دادگاه نظامی سال ۴۳ زیر عنوان «چرا با استبداد مخالفیم» به تفصیل درباره ریشه‌ها و تاثیرات فرهنگ استبدادی در خشکاندن استعدادهای انسان‌ها، اتلاف امکانات جامعه و ایجاد وقفه در برنامه‌های پیشرفت و توسعه توضیح داده‌اند بنابراین اساس اندیشه دینی طالقانی و بازرگان آزادی انسان و رفع استبداد است. ایشان می‌خواستند نه تنها مستبد که فرهنگ استبدادی ریشه‌کن شود. در این زمینه نهادهای مدنی و اجتماعی تشکیل دادند تا زمینه این کار فراهم شود. مرحوم طالقانی برای روشن شدن دیدگاه اسلامی نسبت به فضیلت عدالت که بعد از شهریور ۲۰ توسط حزب توده در سطح روشنفکران مطرح شده بود کتاب «اسلام و مالکیت» را در دهه ۳۰ نگاشت. طالقانی تمام ادبیات قبل از مارکسیستی را در این کتاب نقل و بعد نظرات مارکس و انگلس در کاپیتال و سایر کتاب‌ها را بیان می‌کند و در نهایت توضیح می‌دهد که چرا اسلام با این راهکار برای دستیابی به عدالت موافق نیست. او می‌نویسد که مالکیت جزو نیازهای فطری و نفسانی انسان است و نمی‌توان آن را از انسان سلب کرد. بعد آیات قرآن مربوط به قسط (آیه ۲۵ سوره حدید) را مطرح می‌کند: لقد ارسلنا رسلنا بالبینات و انزلنا معهم الکتاب و المیزان، لیقوم الناس بالقسط. یعنی همه پیامبران آمدند و آگاهی دادند تا مردم قیام به قسط کنند. در این آیه تاکید شده که مردم باید زمینه اقامه قسط و عدالت را پیدا کنند، نه اینکه حاکمان، احزاب پیشتاز یا... باید عدالت را برپا کنند. بر اساس این آموزه قرآنی ابتدا مردم باید آگاه شوند و در یک فرآیند دموکراتیک قسط در جامعه برپا شود. راهکار، دیکتاتوری پرولتاریا نیست بلکه انسان‌ها باید با اختیار خودشان به اهمیت قسط پی ببرند و زمینه‌های عدالت اجتماعی در جامعه فراهم شود. این بحث قیام به قسط در آثار طالقانی جایگاه ویژه‌ای دارد. بر عکس کسانی که می‌گویند طالقانی سوسیال دموکرات بود، ایشان نظریات سوسیالیستی و تمرکز قدرت در دولت را رد می‌کنند. ایشان در سخنرانی‌های بعد از انقلاب به کرات درباره شورا‌ها و تفویض اختیارات به مردم بحث می‌کنند. آزادی، عدالت، کرامت انسانی و حق تعیین سرنوشت انسان، پایه‌های اندیشه طالقانی و بازرگان است. هدف ایشان در نهایت حضور فرهنگ دینی در عرصه عمومی است. این تفاوت نگاه طالقانی و بازرگان و سحابی با جریان‌های چپ است که در آثارشان کاملا مشهود است. در این گفتمان ضمن آنکه حاکمیت ارزش‌های دینی در جامعه مطرح می‌شود اما میان دین و قدرت فاصله هست. البته باید تاکید کنم که امروز این شفافیت با تجربه سی و چند ساله بیشتر از گذشته است. مرحوم بازرگان در بحث آخرت و خدا همین مطلب را شفاف می‌کنند.
ما در واقع در این کتاب با یک مهندس بازرگان جدید آشنا می‌شویم که به نقد آرای قبلی خود می‌پردازد. آیا قبول دارید؟
خیر، نقد نیست. من جلسات سمینار بررسی یادداشت «آخرت و خدا» مهندس بازرگان را در انجمن اسلامی مهندسین اداره می‌کردم و خود نیز نقدی بر نوشته ایشان ارایه کردم. ایشان در حاشیه نوشته من توضیحاتی اضافه کردند که عینا در چاپ جدید در مجموعه آثار منعکس شده است. ایشان تاکید می‌کنند که نظر من با گذشته متفاوت نیست بلکه این تنها تداوم و تکمیل نظرات گذشته من با توجه به تجربه بعد از انقلاب است. البته دکتر سروش در مراسم ترحیم مهندس بازرگان در حسینیه ارشاد گفت که مهندس بازرگان با این کتاب خط قرمزی بر آرای پیشین خودشان کشید! اما به نظر من این تفسیر دکتر سروش ناصواب است.
وقتی از شما درباره آیت‌الله طالقانی پرسیده می‌شود، شاید ناخودآگاه به مهندس بازرگان هم اشاره می‌کنید و با اندیشه و آثار ایشان پاسخ می‌دهید. گویی این دو، یک روح در دو کالبد هستند. آیا تفاوتی میان این دو نبود؟
چرا، البته بینش آنان یکی بود اما منششان متفاوت بود.
این تفاوت در منش را چگونه تشریح می‌کنید؟
منش طالقانی به عنوان یک روحانی با مهندس بازرگان متفاوت بود. روحانیت شیعه همواره ملجا و پناه مردم بوده است.
البته مهندس بازرگان می‌گفت که حسن طالقانی این است که آخوند (در معنای مصطلح آن) نیست!
در هر حال آیت‌الله طالقانی، روحانی و پایگاه و پناه همه اندیشه‌ها بود. وقتی فداییان اسلام مورد فشار قرار گرفتند، ایشان با تمام مخالفتی که با روش آنان داشت، آن‌ها را در خانه‌اش پناه داد.
البته این اقدام ایشان محل مناقشه است چون در این زمینه انتقاداتی به ایشان مطرح است.
در این خصوص توضیح خواهم داد اما وقتی خاطرات آقای محمدعلی عمویی از افسران حزب توده را می‌خوانید، می‌بینید که ایشان در دوره‌ای که با مرحوم طالقانی هم‌بند بود، چقدر از خصوصیات و خلقیات ایشان متاثر می‌شود. طالقانی با گروه‌های مختلف ارتباط داشت و معتقد بود که آنان انسان‌هایی با فطرت پاکند که به دنبال عدالت و آرمان خواهی هستند. او نگاهی توحیدی به گروه‌های مختلف داشت و می‌گفت اگر مارکسیست شده‌اند، به دلیل فطرت پاکشان همواره امکان بازگشت برایشان وجود دارد.
بحث ما راجع به فطرت پاک انسان‌ها یا اعتقادات حزب توده نیست اما مشخصا راجع به گروهی مثل فداییان که مرحوم طالقانی دست‌کم در نظر با آن‌ها مخالف بود و مشی متفاوتی داشت، چه توجیهی برای حمایت از ایشان داشت؟ آیا ما امروز می‌توانیم با توجیه فطرت پاک از گروه‌های تندرو و رادیکال حمایت کنیم؟ مرحوم طالقانی با وجود همه آزاداندیشی و سخن گفتن از اسلام رحمانی چطور می‌توانست از گروه‌های تندرو حمایت کند و آن‌ها را حتی فرزندان خودش بخواند؟ این مساله را برای نسل امروز واکاوی کنید.
من البته دفاع مطلق از کسی نمی‌کنم و نمی‌گویم که ایشان معصوم هستند بلکه قصدم توضیح تاریخی است زیرا با این بزرگان بودم. نباید فداییان اسلام و سایر گروه‌های سیاسی آن زمان را با جریانات تندروی امروز مقایسه کرد. فداییان اسلام جوانان پاک بودند. خود من به خاطر دارم که وقتی نواب صفوی و واحدی در مدرسه جلوخان مسجد شاه (امام خمینی) سخنرانی می‌کردند، در آن سخنرانی‌ها شرکت می‌کردم. در این سخنرانی‌ها، شور و هیجانی عجیب در مخاطبان ایجاد می‌شد. آن‌ها جوان‌هایی فاقد پختگی و بینش سیاسی بودند که تحت تاثیر احساس مذهبی دست به ترور زدند. ضمن آنکه گفتمان جهان آن روز نیز خشونت را نفی نمی‌کرد. آن زمان دوران انقلاب‌ها بود و ترور‌ها به شکل امروز مورد انتقاد نبود. وقتی موتلفه حسنعلی منصور را ترور کردند، آن روز کسی آنان را نقد نکرد. حدیثی از پیامبر(ص) هست که می‌گوید در اسلام ترور وجود ندارد. این جوانان پاک در شرایط بعد از کودتای ۲۸ مرداد امنیت نداشتند. طالقانی در شرایط بعد از کودتا، در خانه خود به آنان پناه داد و این به معنای تایید خط مشی و عملکرد آنان نیست. در آثار طالقانی هیچ جا عملکرد آنان تایید نشده است. این روش را در مورد مجاهدین خلق اولیه نیز می‌توان دید. طالقانی به عنوان یکی از اعضای شورای مرکزی نهضت نسبت به این جوانان علقه داشت. همه ما نسبت به ایشان علقه داشتیم. خود من هم در سال ۱۳۵۰ که به ایران بازگشتم، در رابطه کمک به آن‌ها به زندان رفتم. منش مهندس بازرگان این بود که وقتی در مقابل مجاهدین قرار گرفت و برخی از مبانی اندیشه آن‌ها را در کتاب‌هایی چون شناخت و اقتصاد به زبان ساده مخالف بینش خود دید، با آن‌ها مرزبندی پیدا کرد. شیوه زندگی‌اش نیز به گونه‌ای بود که نمی‌توانست با آن‌ها حشر و نشر داشته باشد اما طالقانی که زندگی ویژه‌ای داشت، می‌توانست با این جوانان ارتباط داشته باشد. طالقانی می‌خواست با آن‌ها ارتباطش را حفظ کند و آن‌ها را از انحراف بازدارد. تا آخرین روزهای زندگی‌اش بعد از انقلاب نیز می‌خواست از انحراف مجاهدین جلوگیری کند. این منش طالقانی با منش بازرگان متفاوت است اما گفتمانشان از آن حیث که دنبال فکر آزادی، دموکراسی، حقوق بشر و عدالت بودند، یکی بود.
در اختلافاتی که میان جریان‌های مذهبی در دهه ۱۳۳۰ به وجود آمد، مثلا مرزبندی‌هایی میان مرحوم آیت‌الله بروجردی و شهید نواب صفوی پدید آمد، مرحوم طالقانی به کدام جریان نزدیک‌تر بود؟
من البته اظهارنظر خاصی در این مورد از مرحوم آیت‌الله طالقانی ندیده‌ام اما معتقدم ایشان برای مرحوم آیت‌الله بروجردی به عنوان کسی که محور اصلی مدیریت حوزه بود، احترام خاصی قائل بودند.
در خیلی از جا‌ها نیز مرحوم طالقانی نماینده آیت‌الله بروجردی بود، مثل نامه‌ای که آیت‌الله بروجردی برای شیخ شلتوت نوشت و مرحوم طالقانی آن را ارائه کرد.
بله، این‌طور است. البته طالقانی فداییان را نیز به عنوان جوان‌هایی مبارز می‌دید اما روش‌های آن‌ها را نیز تایید نکرد.
اما هیچ جا آیت‌الله طالقانی مخالفت صریحی نیز با عملکرد فداییان از ماجرای کسروی گرفته تا سوءقصد به جان دکتر فاطمی نکردند؟
اصولا ترور و خشونت با بینش طالقانی سنخیتی ندارد اما اظهارنظر خاصی را در خاطر ندارم.
شما از تفاوت منش ضمن یکی بودن بینش و گفتمان سخن می‌گویید. مرحوم طالقانی در همان سال ۱۳۵۸ فوت کردند. آیا فکر نمی‌کنید اگر ایشان زود از دنیا نمی‌رفت، با توجه به منش و روشی که داشت و آن جنبه شیخوخیت و ارتباطات گسترده و مثبتی که با جریان‌ها، گروه‌ها و نیروهای مختلف داشت، می‌توانست مسیر وقایع را به گونه‌ای دیگر رقم بزند؟
قطعا این‌طور است. به نظر من اگر بزرگانی چون طالقانی، مطهری و بهشتی زنده بودند، تحولات دهه ۱۳۶۰ به شکل دیگری رقم می‌خورد.
شما می‌گویید که کتاب آخر مرحوم بازرگان تکمیل اندیشه‌های پیشین ایشان بوده است. آیا فکر نمی‌کنید که اگر مرحوم طالقانی حضور داشت و همان تجربه مرحوم بازرگان را از سر می‌گذراند، ایشان هم کتابی در تکمیل اندیشه‌های خودشان می‌نوشت؟
البته پیش‌بینی کار دشواری است اما احتمالش بالاست. با توجه به نزدیکی طالقانی و بازرگان این احتمال هست که ایشان هم خودشان را با تحولات روز هماهنگ و برداشت‌های روز خودشان را از قرآن بیان می‌کردند. به نظر من در همان حدود شش، هفت ماهی که بعد از انقلاب در قید حیات بودند، نوع سخنرانی‌هایشان با قبل از انقلاب متفاوت است زیرا احساس مسوولیت می‌کردند و به خاطر برداشت‌هایی که داشتند نگاه جدیدی ارائه کردند. از جمله در آخرین سخنرانی‌شان در ۱۷ شهریور در بهشت‌زهرا بر موضوع شورا‌ها و سپردن کار‌ها به دست مردم اصرار و تاکید دارند. موضوع شورا بعدا در اصول قانون اساسی نیز آمد و ایشان همواره از منادیان شورا‌ها بودند.
اما چرا مهندس بازرگان با وجود توصیه ایشان و شناختی که خودشان از اوضاع داشت، این مسوولیت را پذیرفت؟ به هر حال در زندان به مهندس بازرگان می‌گفتند آیت‌الله بازرگان و به مرحوم طالقانی می‌گفتند مهندس طالقانی!
به نظر من مهندس بازرگان یک احساس وظیفه تاریخی برای پذیرش این مسوولیت داشت. زیرا فکر می‌کرد اگر این مسوولیت را نپذیرد، هیچ کس نمی‌تواند در این شرایط این مسوولیت را بپذیرد و در آن شرایط بحرانی کشتی جامعه و نظام را در این اقیانوس پر تلاطم به ساحل برساند.
البته گویا توصیه شهید مطهری هم نقش داشته است.
بله، معرفی شهید مطهری بسیار موثر بوده است. بقیه اعضای شورای انقلاب مثل شهید بهشتی نیز نقش موثری داشتند. همه مهندس بازرگان را از قبل می‌شناختند. به نظر من اگر مهندس بازرگان این مسوولیت را نمی‌پذیرفت، هیچ شخصیتی را نمی‌شناختیم که چنان جایگاهی داشته باشد که هم با روحانیت و هم با قشرهای مختلف گروه‌های سیاسی ارتباط داشته باشد و به احترام او تمکین و او را تحمل کنند. اگر شخص دیگری این مسوولیت را می‌پذیرفت، احتمالا کشور سرنوشتی مثل افغانستان می‌یافت. ببینید حزب توده تمام سازمانش را به داخل آورده بود، مجاهدین خلق همه امکاناتشان را تجهیز کرده بودند، گروه‌های چپ نیز چنین بودند. فقط اشاره کنم که در ۱۳ آبان ابتدا قرار بود که دانشجویان تنها چند روز در سفارت باشند اما جریان چپ با وجود مخالفت دولت موقت، شورای انقلاب آنچنان هجمه و موجی ایجاد کردند که ماجرا به آن شکل پیش رفت تا جایی که امام کمتر از ۴۸ ساعت این واقعه را مهم‌تر از انقلاب اول و آن را انقلاب دوم خواند. نبوغ امام این بود که این موج را مهار کرد. این نیرویی که در ۱۳ آبان به این شکل سازمان‌‌یافته بود، در ۵۷ هم حضور داشت و می‌توانست شرایطی مثل افغانستان ایجاد کند. به همین خاطر مهندس بازرگان احساس می‌کرد که در آینده نمی‌تواند پاسخگوی تاریخ باشد که در آن شرایط حساس، در حالی که کسی وجود ندارد که دوره انتقال نظام را مدیریت کند، از قبول مسوولیت شانه خالی کند.
این توجیه شبیه استدلال بختیار برای پذیرفتن سمت نخست‌وزیری در روزهای پایانی انقلاب نیز است. او می‌گوید من هم این مسوولیت را پذیرفتم چون حس می‌کردم بعد در مقابل تاریخ باید پاسخگو باشم اما بحث بعدی این است که با توجه به اینکه شما با هیات دولت همکاری می‌کردید و در سمت شهردار تهران از نزدیک شاهد وقایع بودید، فکر می‌کنید انتقادی به برخی اقدامات و تصمیمات مهندس بازرگان وارد نیست؟ آیا فکر نمی‌کنید اگر برخی کار‌ها انجام می‌شد و برخی کار‌ها انجام نمی‌شد، برای پیشبرد پروژه اصلی ایشان و استمرار دولت بهتر بود؟
من در دولت نبودم زیرا شهردار تهران عضو هیات دولت نیست. دولت موقت ۹ ماه بود، من ۲۲ ماه بر سر کار بودم. در واقع من تنها فردی بودم که اجبارا ماندم؛ هم در دولت موقت، هم در دولت شورای انقلاب و هم در دولت شهید رجایی حضور داشتم. در نهایت هم با مشکلاتی که پیش آمد، استعفایم را به خود امام دادم که روز بعد پذیرفته شد. دولت موقت همان‌طور که در حکمشان در ۱۵ بهمن ۱۳۵۷ آمده است، دولت انتقال است. گفتند این کار را انجام دهید و قانون اساسی را تصویب کنید و وقتی قانون اساسی تصویب شد، مردم دولت را انتخاب می‌کنند و شما کنار می‌روید. یعنی از ابتدا موقت بودن دولت مشخص بود اما مسائل و مشکلاتی که دولت موقت و مهندس بازرگان داشتند در کتابی با همین عنوان به همت مهندس عبدالعلی بازرگان منتشر شده است. در این کتاب سخنرانی‌ها و مصاحبه‌های مطبوعاتی، نوشته‌ها و یادداشت‌های همان چند ماه دولت موقت منتشر شده است. دولت موقت در شرایط بسیار سختی قبول مسوولیت کرد زیرا از یک سو بخشی از روحانیت که دنبال مسائل بود، حزب جمهوری اسلامی را تاسیس کرده بود و برای گرفتن مسوولیت‌ها زمینه‌سازی می‌کرد و از سوی دیگر حزب توده، مجاهدین خلق و بقیه گروه‌های سیاسی و حتی اشخاصی مثل قطب‌زاده و بنی‌صدر نیز به دنبال قدرت بودند یعنی همه گروه‌های اجتماعی با دولت موقت تقابل داشتند. حتی دوستان نزدیک نهضت هم با دولت موقت هماهنگ نبودند. مرحوم قطب‌زاده به عنوان رئیس صدا و سیما حتی برنامه‌های جدی دولت و شهرداری را پوشش نمی‌داد. مثلا ما آخرین جمعه سال روز پاکسازی تهران را داشتیم که هیچ تصویری از آن در تلویزیون منعکس نشد. ما نخستین نوروز سال «دیدار نوروزی» را با حضور هیات دولت و اقشار مختلف مردم در استادیوم ۱۰۰ هزار نفری آزادی برگزار کردیم که با استقبال عظیم جمعیت مواجه شد، اما هیچ تصویری از آن در صدا و سیما ارایه نشد. همه دنبال قدرت بودند و به دولت موقت حمله می‌کردند. توان دولت موقت هم محدود بود. نیروهایی که جذب شده بود به کارشان برای دوره انتقال آشنا بودند. خود من تخصص و تحصیلاتم مهندسی حمل و نقل ترافیک بود و از هشت سال پیش از انقلاب به عنوان مهندس مشاور با شهرداری تهران همکاری داشتم و با مسائل شهر تهران آشنا بودم و تجربه مدیریت داشتم. بنابراین وقتی وارد شهرداری تهران شدم توانستم آن را اداره کنم. کارهایی که در دو سال اول انقلاب انجام یا شروع شد، عموما زیرساختی بوده که در دوره‌های بعد ادامه پیدا کرده است. مهندس طاهری در وزارت راه، مهندس تاج در وزارت نیرو، مهندس معین‌فر در سازمان برنامه و بودجه، مهندس کتیرایی در وزارت مسکن و شهرسازی و... همه تجربه داشتند و مدیر بودند. اما آنقدر فشار کار زیاد بود که بنیه و توانی باقی نمی‌ماند که بتوانند کار بیشتری انجام دهند. شما حجم کارهای انجام شده را در نظر بگیرید. چرا کارهای انجام نشده را می‌بینید؟ اگر مهندس بازرگان فرصت داشتند و وقت داشتند که با جوانان ارتباط بیشتری داشته باشند، شاید مشکل اشغال سفارت پیش نمی‌آید که کسانی اشغال سفارت را هدایت کنند. اما دولت موقت منفعل نیز نبود. مثلا فکر تاسیس جهاد سازندگی را دکتر بنی‌اسدی مطرح کرد و در شورای انقلاب ادامه یافت. البته اگر ظرفیت‌ها بیشتر بود، کارهای بهتری می‌شد صورت بگیرد. به نظر من مهندس بازرگان و وزرا از جمله خود من که روزی ۱۸ ساعت کار می‌کردیم، آنچه در توان داشتیم در آن شرایط بحرانی انجام دادیم.
پرسش من عمدتا از منظر سیاسی است. ببینید مثلا خود مرحوم طالقانی که از بهترین دوستان مهندس بازرگان بود، با انتصاب مهندس امیرانتظام به عنوان سخنگوی دولت مخالف بود. دکتر یزدی و مهندس سحابی نیز مخالف بودند اما مرحوم بازرگان روی این انتخاب پافشاری می‌کند و حوادثی پیش می‌آید که همه می‌دانیم. از این نظر شما فکر می‌کنید انتقادی به مهندس بازرگان وارد نیست و آیا اگر ایشان به مشاوره‌های اطرافیان توجه می‌کرد، نتیجه بهتری نمی‌گرفت؟
من به خاطر ندارم که مرحوم طالقانی با انتصاب مهندس امیرانتظام مخالف بوده باشند.
این را مهندس سحابی در خاطراتشان می‌نویسد که من، دکتر یزدی و آقای طالقانی مخالف بودیم.
دلایل این مخالفت‌ها روشن است. فضا انقلابی بود و از جمله وزرایی که با کراوات و لباس شیک در هیات دولت ظاهر می‌شد، مهندس امیرانتظام بود. فضای انقلابی این رفتار را برنمی‌تابید اما مهندس بازرگان چنین روحیه و تشخیصی نداشت. در دیپلماسی انقلاب و مذاکره با سفارت امریکا که از اواخر سال ۱۳۵۶ و اردیبهشت ۱۳۵۷ آغاز شد، من مترجم مذاکرات بودم. مهندس بازرگان، دکتر سحابی مستقیم و آقای احمد صدر حاج سید جوادی غیرمستقیم در این مذاکرات حضور داشتند که توسط شورای مرکزی نهضت آزادی برای دیپلماسی انقلاب انتخاب شده بودند. من از اردیبهشت تا شهریورماه در این مسوولیت حضور داشتم. حجم کار من زیاد شد. آقای امیرانتظام هم از خارج برگشته بودند. مهندس به خاطر ارتباطی که با امیرانتظام در دوره نهضت مقاومت ملی و خاطره خوبی که از ایشان داشتند، ایشان را دعوت به کار کردند و امیرانتظام جایگزین من در دیپلماسی انقلاب شد. بعد از انقلاب، جایگاهی که مهندس بازرگان برای مهندس امیرانتظام می‌توانست در نظر بگیرد، با توجه به روابط اجتماعی خوبی که داشت، او را به عنوان سخنگوی دولت موقت در نظر گرفت. مهندس بازرگان روی ظاهر خیلی حساس نبود اما جامعه حساسیت داشت. مهندس بازرگان می‌دانست که امیرانتظام به وظیفه روابط عمومی به خوبی آشناست و به خوبی در این زمینه عمل می‌کند.
پذیرش دولت موقت توسط مهندس بازرگان و یاران ایشان با توجه به سابقه فعالیت‌های سیاسی ایشان و شناختی که از گروه‌های مختلف مثل روحانیون داشتند، آیا درست بود؟ آیا فکر نمی‌کنید دولت موقت با پذیرش مسوولیت و ایفای نقش دولت انتقالی، راه را بر حوادث بعدی هموار کرد؟
ما باید واقعیت‌های آن زمان را محترم بشماریم. انقلاب نتیجه تعامل و همکاری نزدیک دو گروه اصلی روشنفکران دینی و روحانیت بود. البته همه مردم و گروه‌های مختلف و متنوعی در انقلاب نقش داشتند اما واقعیت این است که در تعامل نزدیک روشنفکران دینی و روحانیت انقلاب شکل گرفت. روشنفکران دینی دامنه حضور و تاثیرشان در قشر روشنفکر و تحصیلکرده بود اما روحانیت توان بسیج توده‌ها را داشت و قدرت اصلی نیز به عهده توده‌های مردم است. یعنی اگر روحانیت و رهبری آیت‌الله خمینی نبود، هرگز انقلاب به این صورت پیروز نمی‌شد. به نظرم سؤال را باید این طور مطرح کرد که آیا همکاری روشنفکران دینی از جمله بازرگان و طالقانی با روحانیت در راستای منافع ملی بوده است یا خیر؟
شما فکر می‌کنید جواب پرسش بله است.
بله، به نظر من برای تحول در جامعه ایران روحانیت باید به عرصه عمومی می‌آمد. این حضور از سال ۱۳۴۱ شروع شد. باید این فرآیند طی می‌شد و روحانیت قبول مسوولیت می‌کرد و در فرآیند عمل خودش را نشان می‌داد تا نقاط قوت و ضعف‌ها آشکار شود و جامعه در این فرآیند پالایش شود و آنچه در راستای منافع ملی است، شکل بگیرد. البته برای طی این فرآیند هزینه‌هایی باید پرداخت می‌شده است. این کمترین میزان هزینه‌هاست که ما باید می‌پرداختیم. در قرون وسطی حدود پنج قرن طول کشید تا این فرآیند شکل گرفت. از انقلاب مشروطه تاکنون حدود ۱۰۰ سال بیشتر نگذشته است. ما به دلیل فرهنگ استبدادیمان عجول هستیم و می‌خواهیم یک‌شبه ره ۱۰۰ ساله طی کنیم. طی شدن این فرآیند و زمانمند بودن فرآیند برای ما کمتر قابل قبول است به همین دلیل به این جمع‌بندی‌های اشتباه می‌رسیم. باید به مسائل نگاه تاریخی و فرآیندی داشته باشیم. به لحاظ تاریخی، به نظر من، کار طالقانی و بازرگانی و سحابی در راستای منافع ملی بوده است، هزینه‌هایی هم پرداخت شده است، اما به ناچار این فرآیند باید طی می‌شده است تا تمام نهادهای اجتماعی در جایگاه طبیعی خودشان قرار بگیرند و ذهنیت مردم نسبت به همه گروه‌های اجتماعی واقع‌بینانه شود. اگر ما بحث آزادی و حاکمیت ملت را پیگیری می‌کنیم، باید شرایط را به گونه‌ای رقم بزنیم که مردم در یک شرایط واقع‌بینانه تاریخی بتوانند حاکمیت ملی را تجربه کنند.
با این حساب شما فکر می‌کنید که پروژه طالقانی و بازرگان و به طور کلی روشنفکری دینی امروز هم زنده‌تر از آن زمان است. چون تجربه‌های این سال‌ها را نیز داشته است. آیا این ارزیابی را می‌پذیرید، زیرا از سوی دیگر برخی نقدهایی به پروژه روشنفکری دینی دارند و معتقدند که نهایت آن به اقتدارگرایی ختم می‌شود.
این گفتمان ابتدای انقلاب و در دهه ۱۳۶۰ در حلقه محدودی طرفدار داشت. اما اگر سیر تحولات آن را در دهه‌های ۶۰، ۷۰، ۸۰ و ۹۰ دنبال کنیم، شاهدیم که روز به روز زنده‌تر و پرتوان‌تر شده است. بسیاری از کسانی که در آن سال‌ها در تقابل با این گفتمان بودند، امروز خودشان منادی این گفتمان هستند. بحث شخص و افراد نیست، بلکه بحث گفتمان است. به نظر من این گفتمان امروز زنده و پویاست، حساسیت‌ها نسبت به این گفتمان نیز نشانگر زنده بودن آن است. این گفتمان به اعتقاد من می‌تواند در راستای منافع ملی این فرآیند را تقویت کند. البته از نقد باید استقبال شود. طبیعی است کسانی که بعد از انقلاب هزینه پرداخت کرده‌اند، از هر جناح و گروهی ممکن است با فعالیت قانونی و مسالمت‌آمیز این گفتمان موافق نباشند. عده‌ای از گروه‌ها مثل سلطنت‌طلب‌ها هم که به دنبال براندازی بوده و هستند، با گفتمان طالقانی و بازرگان مخالفند و به همین خاطر با خاتمی و روحانی و با هر کسی که این گفتمان را بپذیرد، مخالفند زیرا بقای آنان در گروی شکست خوردن این گفتمان است. اگر این گفتمان شکست نخورد، گفتمان براندازی حذف می‌شود.
فکر می‌کنید این گفتمان با دولت آقای روحانی چه نسبتی دارد؟
من فکر می‌کنم که آقای دکتر روحانی هم در راستای همین گفتمان عمل می‌کند، به همین خاطر هم فشار‌ها از همه سو به دولت وارد می‌شود.
منبع: روزنامه اعتماد
نظر شما :