جواد لاریجانی: در آمریکا هم قتل‌های زنجیره‌ای رخ می‌دهد
تاریخ ایرانی: برگرفته از روزنامه «ایران» - ۱۰ آذر ۱۳۷۹
بی‌بی‌سی: آقای جواد لاریجانی، شما درباره موفقیت‌های ایران به عنوان یک دموکراسی مذهبی صحبت کردید. چه تناسبی بین قتل‌های زنجیره‌ای و روشنفکران با یک دموکراسی مذهبی وجود دارد؟
لاریجانی: بسم الله الرحمن الرحیم. این سؤال دشواری حتی برای یک ایرانی خودی است. ایده‌آل دموکراسی اسلامی این است که حکومت اسلامی را بر اساس عقلانیت اسلامی بنا کند. مطابق یکی از مواد قانون اساسی ما تصمیم‌گیری در کشور ما و اقدامات دولت باید بر اساس اجماع و رضایت همگانی باشد و این کار از طریق انتخابات دموکراتیک و قانونی و رای دادن تحقق می‌یابد.
چه رضایت همگانی درباره قتل روشنفکران وجود دارد؟
آنچه که گفتم، آرمان اسلامی است که ما برای تحقق آن می‌کوشیم. اما قتل‌های زنجیره‌ای از نظر ما یک پدیده جنایی است که می‌توانید مشابه آن را در هر جای جهان پیدا کنید و من می‌توانم بیش از ده یا یازده مورد آن را در آمریکا برای شما بگویم که بعضی از آن‌ها خیلی خوب...
این موضوع دیگری است. اگر به دوره قتل‌ها برگردیم، به نظر می‌رسد یک تلاش هماهنگ شده برای خلاص شدن از شر برخی از متفکران در ایران وجود داشت.
حقیقت این است که قربانیان این جنایات و قتل‌های زنجیره‌ای از نویسندگان متوسط و حتی سطح پایین بودند. اما سؤال این است که انگیزه و دلیل این خرابکاری‌ها در داخل نظام ما چه بود. به عقیده ما علت اصلی اقدام آن‌ها ایجاد تنش، تفرقه، قطبی کردن و بی‌ثباتی سیاسی بود. ما می‌دانیم که این جنایت بود و با برنامه قبلی بود، اما انگیزه آن‌ها چه بود؟ سؤال اصلی این است. من معتقدم که این قصد هیچ مقام عالی دولتی نبود.
شما فکر نمی‌کنید اما بسیاری از مردم چنین تصوری دارند. جلوی خیلی‌ها که خواسته‌اند در این مورد تحقیق کنند، گرفته شده. مثلاً روزنامه‌نگاران برجسته، زندانی شده‌اند، مخصوصاً به این علت که داشته‌اند در این مورد تحقیق می‌کرده‌اند و داشتند به سرنخ‌هایی از دخالت افراد وابسته به نظام که در این قتل‌ها دست داشتند، نزدیک می‌شدند.
توصیف فعالیت آن‌ها به عنوان تحقیق دشوار است، بلکه نوعی استفاده از جو احساسی و جنجالی در کشور برای متهم کردن دیگران بود. مثلاً اکبر گنجی فرد مشهوری است که درباره این قتل‌ها مطالب فراوانی نوشته است، اما خود اکبر گنجی عضو...
که حالا در نتیجه نوشته‌هایش در زندان است.
بله، می‌خواهم بگویم که نوشته‌های اکبر گنجی تحقیق نیست، بلکه مطالبی صرفاً ژورنالیستی است.
او یک روزنامه‌نگار محبوب است.
خود این اکبر گنجی عضو باند مهدی هاشمی، اولین گروه مافیایی در ایران بود و به خاطر روابط نزدیکش با آن شخص چند سال پیش زندانی شد...
او حالا به خاطر شرکت در کنفرانس برلین زندانی است.
من از زندانی بودن او دفاع نمی‌کنم، بلکه از اتهاماتش حرف می‌زنم. اتهامات او شرکت در کنفرانس برلین نیست. هر کسی می‌تواند در کنفرانس شرکت کند. اینکه بتوان فعالیت‌های او را خرابکاری یا اقدامی برای تضعیف اصول اصلی نظام دانست، یک سؤال است.
او یک روزنامه‌نگار محقق و مبارز است. او در زندان است و این تصور وجود دارد که جناح‌هایی در ایران تلاش می‌کنند آزادی بیان را از بین ببرند.
فکر می‌کنم این نتیجه‌گیری عادلانه‌ای نباشد. نظام قضایی ایران برای تحقیق به روی مجلس و رئیس‌جمهوری باز است.
روزنامه‌ها و نشریات زیادی در ایران تعطیل شده‌اند. این یک سال سیاه برای روزنامه‌ها، نویسندگان و روشنفکران بوده است.
بسته شدن هر نشریه‌ای یک داستان غم‌انگیز است، ولی در بحث‌های سیاسی به طور خیلی علنی علیه آن حرف زده‌ایم. اما نکته اینجاست که نظام ما یک نظام لیبرال به مفهوم جوامع غربی نیست. بر اساس قانون اساسی، هر کس می‌تواند از رهبر گرفته تا کلیه مقام‌ها انتقاد کند، اما نمی‌تواند علیه اسلام تبلیغ کند.
برای مثال دو وکیل حقوق بشر در ماه ژوئن توقیف و به طور غیرعلنی در ژوئیه محاکمه شدند. این دو به اتهام تشویش اذهان عمومی محاکمه شدند. این یعنی چه. آیا افکار آن‌ها با عقاید حاکم در تضاد بود؟ آیا افکار آن‌ها خطرناک بود؟
بر اساس قانون اساسی ما سه اصل خدشه‌ناپذیر وجود دارد که کسی مجاز به تبلیغات بر ضد آن‌ها نیست. ماهیت اسلامی نظام، مشروعیت نظام و ماهیت دموکراتیک نظام. مطابق قانون هر کس که به صورت سازمان‌یافته علیه هر یک از این سه اصل فعالیت کند، قانون را نقض کرده و می‌تواند در معرض پیگرد قانونی قرار گیرد.
و محاکمات غیرعلنی است و متهمان حق استفاده از وکیل مدافع ندارند؟
خیر، آن‌ها وکیل دارند و غیرعلنی بودن محاکمات عمدتاً به درخواست خود متهمان بود، وگرنه بقیه اعضای گروه خواستار محاکمه علنی بودند و محاکمه علنی برگزار شد.
به عنوان نمونه، ۱۳ یهودی ایرانی متهم به جاسوسی برای اسرائیل را در نظر بگیرید. عفو بین‌الملل ابراز نگرانی کرده است که حق داشتن وکیل اختیاری و پخش تلویزیونی اعترافات از آن‌ها سلب شده است.
وضعیت آن‌ها فرق می‌کند چرا که به جاسوسی متهم شده بودند و جاسوسی جرمی مشخص است. متاسفانه در میان آن‌ها چند مسلمان وجود داشت ولی رسانه‌های غربی فقط به یهودیان پرداختند و این مساله غم‌انگیز است. اگر نقض حقوق بشر اتفاق افتاده است، چرا به وضعیت شهروندان مسلمان توجهی نمی‌شود؟ آن‌ها همگی به عنوان ایرانیان متهم به جاسوسی محاکمه شدند.
پس بیایید به وضعیت شهروندان مسلمان بپردازیم. چرا اکنون شمار روحانیون زندانی یا تحت بازداشت خانگی بیش از پیش است؟
شاید آمار و ارقام درست نباشد. قبل از انقلاب روحانیون برجسته‌ای همچون امام خمینی(ره)، (آیت‌الله) هاشمی رفسنجانی و مطهری زندانی بودند.
من درباره بعد از انقلاب حرف می‌زنم.
ما در آغاز انقلاب مشکلاتی داشتیم. اما به تدریج اکنون در نظام‌مان عناصر مخالف را می‌بینیم. این یک واقعیت است.
پس چرا مخالفت در میان روحانیون را تحمل نمی‌کنید؟ چرا مردم برای ابراز عقایدشان آزاد نیستند؟ مثلاً محسن کدیور ۱۸ ماه در زندان بود.
او اکنون آزاد است و در دانشگاه‌ها سخنرانی و تدریس می‌کند. پس می‌بینید که این نظامی قانونمند است. او به زندان افتاد زیرا یکی از سه اصل خدشه‌ناپذیر قانون اساسی یعنی ماهیت اسلامی و ارکان مشروعیت آن را به زیر سؤال برد. این خلاف قانون است. هر کسی بخواهد به این نوع انتقاد و تبلیغات روی بیاورد...
او سؤال کرد. این جامعه‌ای آزاد در بستر یک مردم‌سالاری اسلامی است یعنی این امکان وجود ندارد که بدون نیفتادن به زندان سؤال کرد؟
خیر، ما در نظام آموزشی و تحقیق‌مان، حتی درباره وجود خدا هم سؤال می‌کنیم.
از این حرف‌ها به این نتیجه می‌رسیم که یک تلاش سازمان‌یافته برای سرکوب حتی کسانی که این مردم‌سالاری مذهبی را به زیر سؤال می‌برند، وجود دارد. شما چطور می‌توانید نتیجه دیگری بگیرید؟
زیرا من از این شیوه «ببر و بدوز» شما استفاده نمی‌کنم. شما بخش‌های مختلف را می‌برید و کنار هم می‌دوزید.
ولی این بخشی از تصویر کلی است. مردم درباره‌اش حرف می‌زنند.
بله، ولی من به عنوان یک شهروند، ناظر سیاسی و نویسنده حوادث را با انگیزه‌ها و دلایل متفاوتی در نظر می‌گیرم. گروه‌های سیاسی ایران از چهره‌های معروفی تشکیل شده‌اند و همه یکدیگر را می‌شناسند. دشوار می‌توان گفت که یک گروه روی قتل‌ها سرمایه‌گذاری کرده و فراتر از قانون رفته است.
اجازه دهید گفته یک فرمانده را در دادگاه برایتان نقل کنم و آن را نقل قول مستقیم می‌کنم تا نگویید که برای کسی نشاندن حرفم «می‌برم و می‌دوزم»، بلکه می‌خواهم بگویم که تلاشی سازمان‌یافته برای خلاص شدن از شر آزادی روشنفکری وجود دارد. او گفت: وضعیت خیلی وخیم است. ریاست‌جمهوری و مجلس به دست اصلاح‌طلبان افتاده است و آن‌ها از حمایت ۷۵ درصد مردم بهره می‌برند. باید به سرعت آن‌ها را تضعیف کنیم و مانع پیشرویشان شویم تا بتوانیم در نهایت، آن‌ها را از صحنه حذف کنیم. فکر نمی‌کنید این از تلاشی سازمان‌یافته برای سرکوب مخالفان در این کشور خبر می‌دهد؟
در ایران به لحاظ نحوه توزیع قدرت هیچ کس چنین قدرتی ندارد.
یعنی از تلاششان نیز پیشگیری می‌کند؟
در هر جامعه‌ای حتی جوامع لیبرال ممکن است چنین مسائلی مانند بمب‌گذاری اوکلاهما اتفاق بیفتد. اگر کسی از راه بمب‌گذاری خواستار جدایی یک ایالت شود، نمی‌توان جلوی اقدامات تروریستی‌اش را گرفت ولی می‌توان آن را به حاشیه راند. اساس فعالیت‌های جریانات سیاسی کشور ما بر پایه تروریسم نیست. هیچ گروه سیاسی مهمی چنین توانایی ندارد. نظام توزیع قدرت در کشور ما به شکلی است که هیچ کس چنین قدرتی ندارد.
اکبر گنجی در ماه مارس گفت که وقتی از نماز جمعه برای توجیه خشونت استفاده می‌شود و تلویزیون حکومتی آن را پخش می‌کند، پس این موضع حکومت است.
او کاملاً اشتباه می‌کند.
پس هیچگونه تحریک خشونت وجود نداشته است؟
او کاملاً اشتباه می‌کند. خیر، من فراتر از این اختلاف معنایی می‌روم، چه دلیلی وجود دارد که چنین چیزی باشد. چه ثمری می‌تواند داشته باشد؟ من از جناح محافظه‌کار هستم.
که در انتخابات شکست خوردید.
بله، درست است.
و خواستار ابطال نتیجه شدید.
خیر.
شما خواستار ابطال انتخابات نشدید؟
ابطال انتخابات تهران، زیرا مانند وضعیت کنونی (ریاست‌جمهوری) آمریکا، اعتمادی وجود نداشت. ولی من دارم درباره جنبه دیگر قضیه حرف می‌زنم. ما محافظه‌کاران ۱۰ سال پس از آن به قدرت رسیدیم که همین گروه رادیکال که امروز خودش را لیبرال می‌خواند، در مسند قدرت بود. ما این احساس را داشتیم که وقتی قدرت ندارید، می‌توانید آن را به دست بیاورید. نظام دارد حرکت می‌کند. من این نزاع‌ها را نه به سود محافظه‌کاران و نه رادیکال‌ها می‌دانم. من دولت کنونی را رادیکال می‌دانم زیرا ۱۰ سال رادیکال بودند.
شما می‌گویید که نظام حرکت می‌کند ولی در جهتی که مایه نگرانی فراوان مردم اینجا و خارج است.
من معتقدم، نگرانی مردم نشانه خوبی است، زیرا نشان می‌دهد که درباره اتفاقات هوشیارند. این سرمایه مردم‌سالاری است.
ولی آن‌ها نگران این مساله‌اند که به مجلسی رای داده‌اند که قدرتی ندارد. رهبران مذهبی به آن‌ها می‌گویند چه کار کنند یا نکنند.
خیر، این درست نیست.
مورد قانون مطبوعات چنین بود.
خیر، در آمریکا این احتمال وجود دارد که رئیس‌جمهوری مصوبه کنگره را وتو کند. ما در اینجا درباره رهبر حرف نمی‌زنیم، بلکه درباره نهاد صحبت می‌کنیم. قدرت در ایران سه نهاد دارد. نهاد رهبری که از طریق توافق مردم به طور غیرمستقیم انتخاب می‌شود.
چطور می‌خواهید وجهه ایران را در خارج اعتبار ببخشید. همان‌طور که می‌دانید هنوز بسیاری از غریبان ایران را کشوری می‌دانند که ۲۰ سال پیش سفارت آمریکا را تصرف کرد و برای قتل سلمان رشدی فتوا صادر کرد.
شما می‌دانید که من در دو دهه گذشته به علت موضعم علیه اشغال لانه جاسوسی و دیدگاه خاصم درباره سلمان رشدی شدیداً مورد انتقاد قرار گرفته‌ام. وقتی در دوره قبل مجلس درباره این موضوع حرف زدم، تقریباً ۱۵۰ هزار رای در حوزه انتخابی‌ام تهران از دست دادم، زیرا مردم‌پسند نبود و من مورد انتقاد شدید دوستان لیبرالم که امروز قدرت را در دست دارند، قرار گرفتم. ولی مسائلی هست که ما باید انجام دهیم و مسائلی نیز هست که غرب باید در نظر بگیرد یا در موردشان تجدیدنظر کند. آنچه ما باید انجام دهیم، این است که ما تنها عضو این خانواده بین‌المللی نیستیم و باید ارتباط برقرار و اعمالمان را توجیه کنیم.
و ما باید از نیات شما مطلع شویم.
کاملاً درست است.
کشوری که می‌کوشد بمب اتمی بسازد.
به این مساله خواهم پرداخت. غرب نباید بر پایه موضع خودش و ظاهر رخدادها قضاوت کند. مثلاً اگر در ایران اتفاقی می‌افتد و غرب آن را عجیب می‌داند، عجیب بودن برای غیرمنطقی بودن کافی نیست.
بیش از عجیب است، در واقع خصمانه است. مثلاً آمریکا سال گذشته اعلام کرد که رهبران حماس و جهاد اسلامی از اراضی فلسطینی به تهران فراخوانده شدند و به آن‌ها گفته شد که چطور روند صلح را مختل کنند. این خصمانه است.
آمریکایی‌ها می‌خواستند روی شکست بزرگ سیاست خارجی‌شان در خاورمیانه سرپوش بگذارند. ما آشکارا مخالف این روند صلح هستیم زیرا نامنصفانه، غیرواقع‌بینانه و غیرعملی است.
شما چه کار دارید که بگویید عملی نیست. فلسطینیان باید بگویند.
اولاً به عنوان عضو جامعه بین‌الملل ما حق اظهار نظر داریم. آمریکا حق ندارد همچون پدرخوانده به کشورهای دیگر حرفش را دیکته کند زیرا خلاف مردم‌سالاری است. ثانیاً ما به عنوان کشور اسلامی نگرانی وضعیت فلسطینیان هستیم. هیچ کشور غربی اعتراض نمی‌کند که چرا ۵۰ سال است که فلسطینیان پاکسازی نژادی می‌شوند. مردم فلسطین از اساسی‌ترین حقوق شهروندی محرومند ولی یک یهودی که از منهتن نیویورک به اسرائیل می‌رود از حقوق کامل شهروندی برخوردار می‌شود. ما می‌گوییم بگذارید که یهودیان، مسیحیان و مسلمانان تحت یک پوشش با حقوق مدنی یکسان زندگی کنند.
مساله بمب اتمی که می‌خواستید درباره‌اش صحبت کنید، چه می‌شود.
بمب اتمی برای ما مایه توانمندی نظام نیست بلکه تکیه‌گاه است. سیستم دفاعی ما بدون بمب اتمی نیز کافی است. پس از جنگ ۸ ساله‌ای که عراقی‌ها به ما تحمیل کردند، فکر نمی‌کنم هیچ کشور منطقه تصور کند که حمله به ایران کار آسانی باشد. ما می‌توانیم با همین تسلیحات متعارف به طور کارآمد از خودمان دفاع کنیم.
همین حالا ایران بمب (اتمی) دارد؟
ما بمب نداریم و به سوی ساختنش نیز پیش نمی‌رویم، نه اینکه فکر کنیم چنین حقی نداریم.
اگر به سوی ساختش حرکت نمی‌کنید، پس چرا سه موشک آزمایش کردید که می‌تواند کلاهک اتمی حمل کند؟
داشتن موشک به منزله داشتن بمب اتمی نیست. مثل آن است که بگویید استاد فیزیک این رشته را تدریس نمی‌کند زیرا ممکن است به ساخت بمب اتمی منجر شود.
ولی این قیاس درستی نیست، مخصوصاً موقعی که موشک برای حمل کلاهک اتمی طراحی شده باشد.
موشک عنصر موثری در سیستم دفاعی ما علیه عراق بود. شهرهای ما شدیداً بمباران می‌شد. اکنون می‌خواهیم توان دفاعی‌مان را تقویت کنیم. ما می‌بینیم که اسرائیل نه تنها زرادخانه‌هایش را تقویت می‌کند، بلکه بمب اتمی ساخته است. پاکستان، ترکیه و هند نیز همین‌طور. چه کسی می‌تواند این حق را از ما سلب کند؟
پس در آینده ایران را کشوری اقتدارطلب‌تر می‌بینید؟
بله، اقتدارطلب نه از بابت سلطه نظامی، بلکه از لحاظ همکاری گروهی در منطقه.
نظر شما :