مگر هاشمی از ما دفاع کرد که از او دفاع کنیم؟

برای پذیرش گفت‌وگو درباره آیت‌الله هاشمی رفسنجانی پیش‌شرط گذاشت که این مصاحبه به تعریف و تمجید نگذرد. گفت آقای هاشمی از دنیا رفته، شما هم به دنبال بزرگداشت سالگردش هستید و من گزینه خوبی برای این مصاحبه نیستم. به او اطمینان دادم که ما می‌دانیم به سراغ یکی از جدی‌ترین منتقدان آیت‌الله هاشمی آمده‌ایم. گفت‌وگو را با بیان محسنات آیت‌الله هاشمی رفسنجانی آغاز کرد اما دیری نپایید که حجم بالای اختلافات در بیانش بروز یافت و گاه به تندترین تعابیر درباره آن مرحوم کشیده شد. با او وعده کرده بودم مصاحبه به‌صورت کامل منتشر می‌شود. اما حاصل این گفت‌وگوی نزدیک به پنج ساعته، چیزی بالغ بر۱۸ هزار کلمه بود که انتشار آن در مجال ویژه‌نامه دومین سالگرد آیت‌الله هاشمی نمی‌گنجید. یک‌سوم مصاحبه را در ویژه‌نامه‌ای که در مراسم روز پنج‌شنبه ۲۰ دی ارائه شد، در اختیار خوانندگان قرار دادیم؛ اما مصاحبه کامل را در سه بخش تقدیم مخاطبان خبرگزاری جمهوری اسلامی و ایرناپلاس می‌کنیم:

**ابایی نداشت که پای تفسیر من بنشیند

ایرناپلاس: از آغاز آشنایی‌تان با آیت‌الله هاشمی رفسنجانی بگویید.

موسوی خوئینی: اولین بار که اسم ایشان را شنیدم در سال ۱۳۴۲ بود. تازه نهضت روحانیت شروع شده بود. برای ایذاء روحانیون و جلوگیری از مبارزاتشان، برخلاف قانون، طلاب را دستگیر کردند و به سربازخانه‌ها بردند. در خیابآن‌های قم، هر جا طلبه جوانی را می‌دیدند می‌بردند. به حسب قانون طلاب از سربازی معاف بودند. سالانه یک کارت تحصیلی می‌دادند که مدرک معافیت طلاب از سربازی بود. در آن زمان طلبه‌های بسیاری را گرفتند که خبر آمد یکی از آن‌ها «آشیخ اکبر هاشمی» بود. من تا پیش از آن فکر می‌کردم ایشان، شانزده هفده سال بیشتر ندارد اما بعد از دستگیری‌شان، پرس‌وجو کردم و معلوم شد چندین سال هم از ما بزرگ‌تر است ولی چهره‌اش نشان نمی‌داد. این ماجرا برای اولین بار نام آقای هاشمی را در سطح وسیعی سر زبآن‌ها انداخت. آن دستگیری‌ها مدتی ادامه داشت تا اینکه احساس کردند این کارشان خیلی نتیجه مطلوبی ندارد. طلابی که گرفته بودند، از آنجا که اهل بیان بودند، سربازخانه‌ها را هم به هم می‌ریختند و در وفاداری سربازان به رژیم تردید ایجاد می‌کردند. لذا ماجرا را با دادن مرخصی و تعقیب نکردن طلاب سرباز، پایان دادند. این ماجرا سرآغاز شناخت من از اسم و آوازه آقای هاشمی بود.

آقای هاشمی یکی از پیشتازان نهضت روحانیون ویکی از اولین پا به رکاب‌های نهضت بود. جاذبه امام همه را به سمت خود می‌کشید؛ البته بودند کسانی که با علما و مراجع دیگر مرتبط بودند ولی آنان که به نهضت اعتقاد داشتند، جذب امام شدند. از جمله کسانی که از همان اول ارتباطش با امام خیلی ارتباط نزدیک و خوبی بود، آقای هاشمی بود. ایشان خیلی زود از قم به تهران نقل مکان کرد. تا اینکه در سال ۵۰، خود من هم از قم به تهران رفتم و همین مهاجرت، باعث ارتباط بیشتر من با ایشان شد.

یادم می‌آید شب‌های شنبه، در مسجد جوزستانِ جماران یک بحث تفسیری را شروع کرده بودم. بعضی از این شب‌ها، آقای هاشمی می‌آمد و پای این جلسات تفسیر می‌نشست. من بعدها از این‌گونه روحیات، بسیار در آقای هاشمی دیدم. آقای هاشمی رفسنجانی همه چیز را در مسیر همان نهضتی که به آن اعتقاد داشت می‌خواست و در این مسیر، به شأن خود خیلی اهمیت نمی‌داد و برایش مسئله‌ای نبود که بیاید و پای صحبت من بنشیند. آقای هاشمی هم به لحاظ سن و سال از من بزرگ‌تر بود و هم به لحاظ تحصیلات، هفت هشت سال از من جلوتر بود. در میان روحانیون معمول نیست کسی که سطحش بالاتر و جلوتر است پای سخنرانی طلبه‌ای بنشیند که سطحش پایین‌تر است. ایشان احساس می‌کرد آن جلسات بحث تفسیری در مسیر تقویت نهضت روحانیت و درواقع تحکیم پایه‌های نظری مبارزه بود و از این جهت ابایی نداشت که پای تفسیر من بنشیند و به این روش آن بحث‌ها را تأیید کند. از همان‌جا ارتباط ما بیشتر شد. در مقطعی ایشان پیشنهاد کردند که با هم یک کار مشترکی در زمینه تدوین تاریخ زندگانی ائمه شیعه علیهم‌السلام انجام دهیم. مسجد جوزستان، دفتری داشت که من گاهی قبل از نماز یک ساعتی آنجا می‌نشستم و افرادی که قبل از نماز درباره مسائل شرعی یا مسائل نهضت کار داشتند به آن دفتر می‌آمدند. مسجد بود و کمتر محظورات امنیتی داشت، ساواک هم کمتر روی آن حساس بود. آقای هاشمی هم هر وقت لازم می‌شد، هفته‌ای یکی، دو، سه بار به آن دفتر می‌آمد. برای کار تدوین تاریخ زندگی ائمه، فهرست بیش از صد موضوع را فراهم کردیم. در واقع ایشان با همکاری مرحوم شهید بهشتی یا احتمالاً دیگر افراد، فهرست را تهیه کرده بودند. روحانیونی را برای همکاری انتخاب می‌کردیم و یک کتاب خاص را به هریک معرفی می‌کردیم تا بر اساس موضوعات این فهرست، فیش‌برداری کنند. خیلی از این افراد در تبعید بودند، فهرست و کتاب را برایشان می‌بردیم، گاهی من می‌رفتم، گاهی آن‌ها از تبعید مرخصی‌های کوتاهی می‌گرفتند و به تهران می‌آمدند و در دفتر مسجد برایشان توضیح می‌دادیم. دفتر مسجد در واقع پایگاه این کار شده بود و محل نگهداری اسناد و مدارک آن بود. این کار سبب شد ارتباط من با آقای هاشمی رفسنجانی بیشتر شد.

**سرنوشت نامعلوم کتابی درباره تاریخ زندگی ائمه

ایرناپلاس: به کجا انجامید؟

موسوی خوئینی: پیش از پیروزی انقلاب یک مدت که آقای هاشمی دستگیر شد، کار کُند شد ولی متوقف نشد چون معلوم بود چه کار باید بشود. آقایانی که باید فیش‌برداری می‌کردند می‌آمدند فیش‌ها را می‌آوردند. گاهی با هم جلسه داشتیم، فیش‌ها را می‌خواندیم تا ببینیم درست انجام شده یا نه و درست در همان موضوع است یا نه، و اصلاح می‌کردیم. اما خود من که دستگیر شدم کار دیگر صددرصد متوقف شد. بعد از پیروزی انقلاب هم دیگر مجالی نبود، آن‌قدر کار زیاد بود که وقتی برای کارهای پژوهشی و تألیف کتاب نبود.
 

الان دقیق یادم نیست ولی بعد از چند سال، آقای هاشمی دو سه نفر از دوستان قم را فرستادند که آن کار را پیگیری کنند. فیش‌ها را من در اختیار فرستادگان آقای هاشمی قرار دادم. خودم هم دو، سه جلسه قم رفتم و برایشان توضیح دادم تا آن‌ها خوب در جریان روند کار قرار گیرند. آن کار به‌طور کامل در اختیارشان بود. محل آن کار هم دفتر تبلیغات قم بود. اطلاع داشتم تا مدتی هم این کار انجام شد. گاهی می‌شنیدم آن کار ادامه دارد ولی نمی‌دانم آیا به نتیجه‌ای رسید و به کتاب تبدیل شد یا نه. باید آقای هاشمی به این کار می‌رسید. من اطلاعی ندارم که آن آقایان موفق شدند و کار نتیجه داد یا نه. پیش از پیروزی انقلاب افراد زیادی مانند آقایان ربانی املشی، صالحی نجف‌آبادی که در تبعید بود، سیدمحمد خامنه‌ای روی این موضوع همکاری کرده بودند.

به‌ هر تقدیر، این مسائل و مسائل مربوط به نهضت سبب می‌شد من و آقای هاشمی گاهی همفکری و همکاری با هم داشته باشیم. گاهی من به کمک ایشان احتیاج داشتم و گاهی ایشان به من احتیاج داشت. یک وقت ایشان و جمع دوستانشان مثل آقای بهشتی و آقای باهنر، در فکر این شدند که در لبنان مجله‌ای منتشر کنیم که مسائل سیاسی و قضایای مربوط به مبارزات ایران در این مجله اطلاع‌رسانی شود. لبنان دروازه‌ خاورمیانه به سمت اروپا و دنیا بوده و هست. به نظر آن جمع رسید که اگر این مجله در لبنان چاپ شود، خبرش به همه دنیا می‌رسد. اخبار مبارزات و مبارزان ایران بایکوت بود. در خود ایران که اخبار نمی‌توانست منتشر شود، رسانه‌های غربی هم از مبارزات ایران خشنود نبودند که بخواهند اخبار آن را منعکس کنند. بر این اساس این دوستان به فکر چنین کاری افتادند. قرار شد من با کمک آقای هاشمی به لبنان بروم و با مرحوم آقاموسی صدر گفت‌وگو کنم. قرار شد جوری صحبت کنم که مسئولیت مجله به عهده خود آقاموسی صدر باشد چون ایشان در لبنان و در بسیاری از کشورهای عربی شخصیت شناخته شده و معتبری بودند و اگر مسئولیت این مجله به عهده ایشان می‌بود خودبه‌خود عنوان ایشان برای آن مجله و بازنشر اخبار آن، تأثیر زیادی داشت.

اینکه می‌گویم با کمک ایشان، درواقع هم گرفتن گذرنامه با کمک ایشان بود، افرادی را داشت که توصیه کرد و ما توانستیم به کمک‌شان، گذرنامه بگیریم، هم به لحاظ هزینه سفر که اگر ایشان کمک نمی‌کرد برای من مشکل بود. پیش از سفر هم توصیه‌هایی داشتند و نکاتی را گفتند. از این نوع کارهای مشترک هم گاهی اتفاق می‌افتاد. بعضی وقت‌ها به افرادی که در مسیر مبارزه بودند، کمک‌هایی می‌کردند. گاهی من به مبارزانی که به خانواده‌هاشان دسترسی داشتم، پول را از ایشان می‌گرفتم و به آن‌ها می‌رساندم. گاهی هم پولی دست من می‌آمد و کسی را نداشتم، به دست آقای هاشمی می‌رساندم، می‌دانستم که ایشان با خانواده‌هایی که شوهر یا فردی از آن‌ها مخفی شده یا به زندان افتاده‌اند، مرتبط است. آقای هاشمی یکی از کسانی بود که در این زمینه خیلی فعال بود. من خیلی نمی‌دانم از کجا ولی یک تمکن مالی هم داشت. آن زمان همه نسبت به هم این‌طور بودند که چیزهایی را که نباید بدانیم از همدیگر نمی‌پرسیدیم که اگر یک وقت دستگیر شدیم در بازجویی‌ها مجبور نباشیم آن اطلاعات را لو دهیم. الان هم شما هرچه بپرسید، نمی‌دانم آقای هاشمی از کجا این پول‌ها را تهیه می‌کرد. ولی می‌دانستم یک فرد شناخته شده متمکن است. ممکن است برخی متمکنان که می‌دانستند ایشان در مسیر مبارزه است، به او پول می‌رساندند؛ کما اینکه در اندازه کمتر به خود من هم می‌دادند ولی ایشان در یک سطح وسیع‌تری ارتباط داشت.

نوع همکاری‌هایمان ادامه پیدا کرد تا به زندان رسیدیم، آنجا هم روابطمان با هم خیلی خوب بود. آقای هاشمی قبل از آخرین دستگیری‌اش، سفری به آمریکا و اروپا رفت تا اختلافات انجمن‌های اسلامی و دانشجویان ایرانی خارج از کشور را حل و فصل کند. مبارزان در داخل کشور از آنجا که سایه ساواک را همه جا می‌دیدند، با هم صمیمی بودند ولی در خارج از کشور، طبیعت فضای آزاد، آن‌ها را دسته‌دسته کرده بود. از این رو بود که ساواک دانشجویان ایرانی خارج از کشور را به‌خوبی کنترل می‌کرد. ایشان سفری به اروپا و آمریکا داشت تا به‌عنوان پیشکسوت و بزرگ‌تر با دانشجویان صحبت کند. قبولش داشتند، روحانی هم بود و می‌توانست مؤثر باشد. پنج، شش ماهی آنجا بود. در پایان سفرش، متوجه شدیم که ساواک می‌خواهد ایشان را دستگیر کند، لذا پیغام دادیم که اگر بیایی شما را می‌گیرند. با وجود این، بعد از مدتی دیدیم که به ایران برگشت. به‌محض اینکه به خانه رسید دستگیرش کردند. من که رفتم زندان از ایشان پرسیدم ما که پیغام دادیم که اگر بیایید شما را می‌گیرند، چرا برگشتید؟، گفت: شش سال در زندان باشی بهتر از این است که شش ماه در اروپا یا آمریکا با این اختلافات زندگی کنی. معلوم می‌شد آنجا سروکله زدن با دانشجوها و افرادی که در نهضت بودند، او را خسته کرده بود. این نکته را هم باید بگویم که آقای هاشمی اساساً رفتن به خارج از کشور را برای مبارزه درست نمی‌دانست و قبول نداشت که کسی برای ادامه مبارزه از ایران برود. همیشه می‌گفت مبارزه همین جاست.

ایرناپلاس: به سفرتان به لبنان اشاره کردید. این‌طور که برخی می‌گویند گویا امام موسی صدر، در آن زمان بر سر شیوه مبارزه با مبارزان ایرانی اختلاف دیدگاه داشته، شما چنین برداشتی داشتید؟ قدری از آن سفر بگویید.

موسوی خوئینی: مرحوم آقاموسی صدر، تا آنجا که رفتار ظاهری‌اش نشان می‌داد، هیچ نوعی همراهی با انقلاب نداشت. به نظرم می‌آید که اساساً در آن زمان ایشان نظرش این نبوده که نهضتی که در ایران شروع شده به یک نتیجه خاصی می‌تواند برسد.

من وقتی به لبنان رفتم، طبق راهنمایی‌های آقای هاشمی، قرار بود بروم مرحوم چمران را اول پیدا کنم و بعد توسط ایشان با آقاموسی صدر ملاقات کنم. چون آقاموسی که من را نمی‌شناخت، من هم ایشان را ندیده بودم. آقای چمران را با رمز و علامت‌ پیدا کردم چون او هم به‌نوعی زندگی نیمه‌مخفی در لبنان داشت. به اتفاق آقای چمران به دفتر آقاموسی رفتیم تا با ایشان ملاقات کنیم. وقتی رسیدیم، قبل از ورود به دفتر، آقای چمران گفت مراقب باشید رئیس دفتر آقاموسی متوجه نشود شما چه کسی هستید و برای چه آمده‌اید. پرسیدم چرا، گفت چون ساواکی است. تعجب کردم که آقای صدر چرا یک ساواکی را به‌عنوان رئیس دفتر گذاشته است. آقای چمران گفت رژیم ایران اگر یک عامل اینجا داشته باشد، مطمئن می‌شود که ما اینجا کار خاصی علیه رژیم ایران نمی‌کنیم. طبعی این حتی اگر یک تاکتیک هم بود اما برای کسانی که دستی در نهضت و مبارزه داشتند پسندیده نبود چرا که دفتر کار جایی است که همه اطلاعات، نامه‌ها و رفت‌وآمدها در آنجاست. قبل از آنکه برویم به اتاق آقای صدر، در همان دفتر با آقای چمران گفت‌وگو کردیم. ایشان می‌گفت اصلاً این کاری که در ایران شروع شده، اشتباه است و شما بیخود وقت خود را صرف این نهضت می‌کنید.

**نگاه چمران به انقلاب

ایرناپلاس: چه سالی بود؟

موسوی خوئینی: فکر می‌کنم سال ۵۳ یا ۵۴ بود. از آقای چمران پرسیدم چطور؟، گفت کار شما اصلاً نتیجه ندارد، اصل کار اینجا در لبنان است و کاری که آقاموسی می‌کند، اصل است. اگر این به نتیجه برسد و ما در اینجا موفق شویم، خودبه‌خود مسئله ایران هم حل می‌شود. اگر اینجا درست نشود، آن هم به نتیجه نمی‌رسد. با شنیدن این جملات برای من خیلی عجیب شد که من چرا اینجا آمدم و سخن گفتن با کسی که این‌قدر تفاوت فکری با آقای هاشمی و دوستانشان و بنده داشت، چه فایده‌ای می‌توانست داشته باشد؟

آقای چمران به‌صورت کامل بر نظر خود بود. آقاموسی صدر در نظر مرحوم چمران بسیار باعظمت و شخصیت بزرگی بود و امام خمینی (ره) را در کنار آقای صدر یک فرد درجه دوم محسوب می‌کرد. اعتقادش این بود که شخص اول در دنیای اسلام آقای صدر است. در آنجا زیر چتر آقای صدر در بعلبک، به بچه‌های لبنان آموزش می‌داد و مبارزه آینده با صهیونیست‌‎ها را ساماندهی می‌کرد.

ایرناپلاس: گویا امام موسی صدر در سفر به ایران به اصرار شهید بهشتی و شهید مطهری با شاه هم ملاقات داشته، آن ملاقات گویا به آزادی آقای هاشمی رفسنجانی از زندان منجر می‌شود؟

موسوی خوئینی: در سال ۵۰، اولین گروه رهبران مجاهدین خلق از قبیل حنیف‌نژاد و بدیع‌زادگان و غیره دستگیر شده بودند. این دستگیری مجاهدین خلق را به‌عنوان یک گروه اسلامی مسلح مخفی پرآوازه کرد. قبل از آن هرچه شنیده می‌شد، چریک‌های فدایی، کمونیست‌ها و غیره بودند. چند نفر از دستگیرشدگان مجاهدین خلق در دادگاه محکوم به اعدام شدند، حوزه قم و طلاب و کسانی که به نهضت علاقه‌مند بودند خیلی تلاش کردند که از اعدام این‌ها جلوگیری شود. تفاوت زمانه اینجا معلوم می‌شود. امروز می‌بینید که درباره حمایت‌کنندگان از مجاهدین خلق در آن روزها چگونه قضاوت می‌شود و این را به‌عنوان نقطه‌ضعف مطرح می‌کنند. در حالی که در میان کسانی که آن زمان از مجاهدین خلق حمایت کردند، افراد سنتی حوزوی هم مثل آقای آذری قمی هم بودند. یعنی فضلایی از قبیل آذری قمی که خیلی هم سنتی و پای‌بند به معیارهای سنتی فقهی بود، از این‌ها حمایت می‌کرد چون مجاهدین خلق در نظر فضلای علاقه‌مند به نهضت در آن زمان مهم بودند. همه راه افتاده بودند به خانه مراجع می‌رفتند تا آن‌ها واسطه‌ای بفرستند و شاه را از اعدام این‌ها منصرف کنند. ما خودمان گروهی به تهران آمدیم و نزد برخی مراجع از جمله مرحوم آیت‌الله خوانساری رفتیم. چون رژیم روی ایشان حساسیت خاصی نداشت. از ایشان خواستیم واسطه شود که این‌ها اعدام نشوند. آن زمان، مجاهدین خلق آن‌قدر مقبولیت و محبوبیت داشتند که بخشی از حوزه به خاطرشان به منزل مراجع می‌رفتند. در همین زمان آقاموسی صدر به ایران آمد. اصلاً اصل سفر برای چه بود، نمی‌دانم. شنیدیم ایشان به ملاقات شاه رفته است. این البته برای علاقه‌مندان به نهضت خیلی بد و عجیب بود. ملاقات با شاه فی‌نفسه کافی بود تا یک فرد را بدنام کند. به‌هرحال گفتند آقاموسی در لبنان مشکلاتی دارد، شاه هم در لبنان نفوذ دارد، واقعاً هم همین‌طور بود نفوذ داشت، هر کشوری سعی می‌کرد در لبنان پایگاه نفوذی داشته باشند و این پایگاه بسته به میزان پولی بود که در لبنان خرج می‌کرد. آقاموسی هم برای مسائل لبنان، صلاح دیده بود با شاه ملاقاتی داشته باشد. شاه هم بدش نمی‌آمد در آن شرایط با یک روحانی نامدار در منطقه دیدار کند. البته آقاموسی در ایران خیلی شناخته شده نبود و فقط حوزوی‌ها ایشان را می‌شناختند؛ اما در خارج از ایران، هم با حافظ اسد ارتباط داشت، هم در لبنان پایگاه جدی و محکمی داشت، هم با ملک عبدالله و پادشاه مراکش ارتباطات خوبی داشت. برای شاه ملاقات با چنین روحانی‌ای اهمیت داشت. اما برای ما خیلی عجیب بود و مرتب سؤال می‌کردیم. گفتند قرار بوده ایشان در این ملاقات از شاه بخواهد اعضای مجاهدین خلق را اعدام نکند. در آن شرایط کمتر روحانی غیروابسته به حکومت حاضر می‌شد با شاه ملاقات کند. اما آقاموسی از آنجا که مسئله نهضت برایش اهمیت چندانی نداشت، این دیدار را انجام داد. این دیدار البته نتیجه‌ای درباره مجاهدین خلق نداشت.

ایرناپلاس: درباره انتشار آن مجله در لبنان با آقاموسی به نتیجه رسیدید؟

موسوی خوئینی: خیر. در دیداری که با آقاموسی داشتم، هرچه تلاش کردم به‌هیچ‌وجه نتوانستم در این باره با ایشان به نتیجه برسم. قرار بود اصلاً مجله به نام ایشان باشد، هزینه‌اش را هم ما می‌دادیم، درباره انتشار مطالب هم همه اختیارات دست ایشان بود، حتی نمی‌خواستیم علیه رژیم ایران مقالاتی چاپ کنیم. تنها مطالبه ما این بود که یک مجله معتبری منتشر شود که هفته‌ای یک‌بار اخبار مبارزات و مبارزان ایران در آن درج شود. ایشان گفت من علاقه‌مندم که مجله‌ای منتشر کنم، در این باره از من درخواست هم می‌شود ولی با این حال زیر بار این همکاری نرفت شاید هم به این دلیل که با مبارزات جاری در ایران موافق نبود.

ایرناپلاس: یعنی برای انجام این سفر، شناخت قبلی از ایشان نبود؟ آقای هاشمی و شهید بهشتی، از دیدگاه‌های امام موسی صدر اطلاع نداشتند؟

موسوی خوئینی: مرحوم بهشتی از دوستان قدیم آقاموسی در قم بود و ایشان را کاملاً می‌شناخت. طلاب علاقه‌مند به امام خمینی هم که از نجف به لبنان رفته بودند، تعدادشان کم نبود و از طریق آن‌ها هم حتماً اطلاعاتی دریافت شده بود که آقاموسی چه دیدگاهی دارد ولی واقعاً تصور نمی‌شد که آقاموسی این حد همکاری را هم نپذیرد. درواقع ایشان فکر می‌کرد این کار در مسیر راهی که او برگزیده، مضر است. شاید اگر آقاموسی هم پیشنهادی را به ما می‌داد که با مسیر مبارزات ما در داخل ایران همخوانی نداشت، نمی‌‎پذیرفتیم، بخصوص افرادی مثل آقای هاشمی که هر مسئله و کاری را در مسیر نهضت ارزیابی می‌کرد.

با این حال فکر می‌کنم آقای هاشمی و دیگر دوستان‌شان، مثل آقای بهشتی به این مقدار همکاری از سوی آقاموسی امیدوار بودند که خوب متأسفانه نشد. حتی یادم هست که گفته بودند شاید فلانی (یعنی من) نتوانسته با ایشان تفاهم کند. گفتم فرد دیگری برود شاید موفق شود. ولی من مطمئن بودم مشکل آقاموسی در شیوه گفتار نبود، ایشان خودش به یک اصولی پای‌بند بود که نمی‌خواست آن را کنار بگذارد و به نظرش، آنچه ما از ایران دنبالش بودیم، با این اصول در تعارض بود. حتی یادم هست که آقای چمران وقتی نهضت پیروز شد و امام به ایران آمد، به فاصله یک هفته به لبنان برگشت. من اطلاع داشتم که نرفته که دوباره بازگردد. اما بعد از مدت کوتاهی، امام خمینی برای ایشان پیام فرستاد که بیا ایران کارت داریم. آن زمان، آقاموسی هم دیگر نبود و مشخص نبود شهید چمران اگر در لبنان بماند چقدر مؤثر خواهد بود.

**جلوی صف می‌ایستاد و از تهمت‌ها و فحاشی‌ها هراسی نداشت

ایرناپلاس: شما، هم در مبارزات بودید، هم بعد از انقلاب در مقاطع مختلف با آقای هاشمی حشر و نشر داشتید. دریافت شما از شخصیت مبارزاتی و سیاسی آقای هاشمی چه بود؟

موسوی خوئینی: ایشان قطعاً بین مبارزان و روحانیون، از چهره‌های پیشتاز و مؤثر بود. بعد از امام خمینی (ره)، اگر از مرحوم آقای منتظری بگذریم که در تأثیرگذاری بین روحانیون نفر اول بود، آقای هاشمی قطعاً دومین فرد بعد از آقای منتظری در قم و تهران و بسیاری از شهرها بود. در شرایطی که امام در قم نبود، برجسته‌ترین روحانی مبارز و معتقد به مبارزه که به لحاظ علمی در سطح عالی حوزه حضور داشت، آقای منتظری بود. هم مورد تأیید امام بود و هم حوزه او را به‌عنوان یک شخصیت علمی در سطح عالی قبول داشت. از ایشان که بگذریم زیاد بودند روحانیونی مثل آقایان: مرحوم ربانی شیرازی، ربانی املشی، سید حسن طاهری، آذری، مروارید — اسامی اکثرشان الآن در خاطرم نیست — و تعداد بسیار زیادی که به درجات مختلف فعال بودند ولی آقای هاشمی بین این‌ها یک برجستگی دیگری داشت. برای همه آن‌ها، نهضت اشتغال ذهنی دوم یا چندم‌شان بود و مسئله اول‌شان درس و بحث بود اما آقای هاشمی درگیری ذهنی و اشتغال اولش مسئله مبارزه بود برای همین هم پرجنب و جوش‌تر از دیگران بود و هم دیگران را به کار وامی‌داشت. مجله‌ای به نام مکتب تشیع راه انداخت و یک عده را وادار کرد از طریق آن مجله وارد مباحث نهضت شدند. آقای هاشمی به دلیل همین خصوصیت، خیلی جاها منشأ حرکت دیگران می‌شد. روحانیون دیگر هم بودند که اهل مبارزه بودند و با صداقت و شجاع هم بودند و مؤثر هم بودند، اما خیلی منشأ تحرک افراد و گروه‌های دیگر نمی‌شدند. آقای هاشمی، این ویژگی را داشت. ارتباطات خوبی هم با نسل جوان دانشگاهی داشت. با مبارزان مسلح هم مرتبط بود که کار خطرناکی بود. آن‌ها مخفی بودند ولی جرأت می‌خواست که کسی با یک زندگی آشکار با این‌ها مرتبط شود. کافی بود یکی از این‌ها دستگیر شود و در بازجویی‌ها لو بدهد. آقای هاشمی در مسئله نهضت و مبارزه تا جایی که من اطلاع داشتم، از فعال‌ترین و مؤثرترین افراد بود و خودبه‌خود نام و آوازه او بیش از سایرین به گوش می‌رسید. دیگران هم بودند در جاهای دیگر، تهران و قم و شهرستآن‌های دیگر ولی کسی که نهضت برایش دغدغه اصلی و اول بود، آقای هاشمی رفسنجانی بود.

**نهضت و حکومت دو اصل غیرقابل تعویض برایش بود

این اولویت تا آخر عمر آقای هاشمی برایش وجود داشت، تا پیش از انقلاب به نام «نهضت» و بعد از انقلاب به نام «جمهوری اسلامی». یعنی بعد از پیروزی انقلاب، جمهوری اسلامی و حکومت در نظر ایشان یک اصل غیرقابل تعویض با هر موضوع دیگری بود. همهِ وقت، عمر و تلاشش را برای همین مسئله گذاشت.

آقای هاشمی خاطره‌ای از گذشته داشت که او را در این دغدغه مصمم‌تر می‌کرد. بر اساس مطالعات و تجربه شخصی‌اش، می‌گفت همیشه در نهضت‌ها تا جایی که مبارزه هست، روحانیون جلودار و پیشتازند و همه به آن‌ها نیاز دارند، تا روحانی نباشد مردم خیلی حاضر نمی‌شوند جلو بیایند؛ ولی بعد که نهضت‌ها به ثمر می‌رسند، روحانیون دیگر هیچ‌کاره می‌شوند گویی از ابتدا آن‌ها نبوده‌اند. در ماجرای مشروطه هم، در نهایت شد آنچه همه دیدند.

آقای هاشمی بعد از پیروزی انقلاب این دغدغه، بسیار ذهنش را درگیر خود کرده بود. می‌گفت مردم به حرف روحانیون به صحنه آمدند، کشته دادند و مصیبت دیدند نه به خاطر سخن یک رجل سیاسی محض که رنگ و بوی مذهب و دین ندارد. مردم به حرف یک مرجع تقلید آمدند و نهضت با نفس یک مرجع تقلید به اینجا رسیده است. ایشان خیلی نگران بود که اگر ما غفلت کنیم باز هم همان داستآن‌های تاریخی تکرار می‌شود. خواهند گفت خوب تا حالا بودید و نهضت را پیش بردید، دستتان درد نکند، بروید کنار ما هستیم.

یادم هست، مرحوم بازرگان در همان ایام دولت موقت در یکی از صحبت‌هایش گفت خوب امام تشریف می‌برند قم، مشغول هدایت و درس می‌شوند ما هم اینجا کشور را اداره می‌کنیم.‌هر وقت لازم شد می‌رویم خدمت‌شان، ما را راهنمایی می‌فرمایند — قریب به این مضمون — ببینید این را فردی مثل بازرگان گفته است که صبغه و سابقه‌اش دینی و مذهبی بود و حتماً از یک مرجعی تقلید می‌کرد. وقتی کسی مثل بازرگان چنین حرفی را می‌زند، امثال آقای هاشمی احساس خطر می‎کنند و می‌گفتند اگر دیر بجنبیم، می‌گویند شما بروید قم درستان را بدهید ما هم مملکت را اداره می‌کنیم. نکند اصلاً ورق برگردد. ایشان معتقد بود اگر ورق برگردد و مردم احساس کنند که روحانیون کنار رفته‌اند، ممکن است صحنه را رها کنند. بعد از پیروزی اوضاع به نحوی بود که نیاز بود مردم هر روز در خیابان باشند و اگر نبودند هر لحظه ممکن بود اتفاق بدی برای انقلاب بیفتد.

**این نگاه و تأکید دغدغه‌مند آقای هاشمی، هم جنبه و نتیجه مثبت داشت و هم جنبه و نتیجه منفی.

مثبتش این بود که محکم پای این قضیه ایستاد و با هیچ‌کس رودربایستی نکرد. اگر بعضی دوستان ایشان ملاحظه می‌کردند، آقای هاشمی برایش این مهم بود که اگر محکم نگیریم کار از دست درمی‌رود. برای همین صف جلو می‌ایستاد و از هجمه‌ها و فحاشی‌ها و خطرها هراسی نداشت و بیش از همه هم مورد هجمه قرار می‌گرفت، از ابتدای نهضت تا پایان عمر، نگاهش این نبود که به کارهایم برسم اگر وقت اضافه آمد به نهضت و انقلاب و نظام هم می‌رسم. احتمالاً ایشان از زمان مصدق هم در مبارزات بوده است. من آن زمان کم‌سن بودم.

با همه وجود به نهضت روحانیت اعتقاد داشت آن هم به رهبری فردی که همه جور او را قبول داشت؛ هم به لحاظ دینی و هم به لحاظ سیاسی او را هوشمند و یک روحانی سیاست‌ورز و سیاستمدار می‌دانست؛ لذا با اطمینان راه را ادامه می‌داد. از خطرها نمی‌ترسید و هرگز در این باور و اعتقاد دچار تزلزل نشد. بعد از پیروزی انقلاب هم که در آن وانفسای به‌هم‌ریختگی اوضاع، یک‌باره همه مشکلات اداره کشور روی سر امام و یاران امام ریخت، باز با همین نگاه، پابه‌رکاب بود و جمهوری اسلامی و نظام برایش یک اصل غیرقابل تعویض با هر چیزی بود. لحظه‌ای کار برای انقلاب را رها نکرد.

**از زدن به تخت سینه دیگران ابایی نداشت

اما وجه منفی این دغدغه هاشمی از نگاه موسوی خوئینی، موضوعی است که او در بخش دوم گفت‌وگو، به آن پرداخته است:

موسوی خوئینی: وجه منفی‌اش این بود که اگر آقای هاشمی در مسیر این هدف، معتقد بود کاری باید انجام شود، دیگر هیچ مانعی را بر سر راه نمی‌پذیرفت؛ چه این مانع قانون باشد، چه اشخاص و حقوق دیگران. هر حقی را در قبال این حقی که معتقد بود باید زنده کرد، نادیده می‌گرفت. من بشخصه یکی از مواردی که بارها با ایشان صحبت می‌کردم، بحث قانون بود. ایشان معتقد بود کار باید راه بیفتد، برای راه افتادن کار می‌شود قانون را دور زد، می‌شود از رهبری اجازه گرفت. کمااینکه قبل از آقای خامنه‌ای، می‌رفت از امام اجازه می‌گرفت. شاید هیچ‌کس به اندازه ایشان در اجازه گرفتن از رهبر چه زمان امام و چه زمان آیت‌الله خامنه‌ای، انقدر مصر و سمج نبوده است که بالاخره اجازه کار را بگیرد تا کار راه بیفتد. معتقد بود افراد و گروه‌های مزاحم را باید با سخنرانی کردن، نهیب زدن یا محدود کردن از سر راه بر داشت. ایشان بهرحال «عملگرا» بود؛ عملگرا یعنی آنچه فکر می‌کرد درست است باید پیش برود و هر اقدامی اگر در این مسیر تعریف شود درست است و اگر مانع باشد نادرست است و باید کنار زده شود. اصلا برایش مهم نبود که قانونی است یا غیرقانونی، حقی از بین می‌رود یا نه.

من سر این مسائل بسیار با ایشان اختلاف داشتم، نمی‌خواهم مواردش را مثال بزنم ولی گاهی می‌گفتم آقای هاشمی این کار درست نیست، خلاف قانون است، می‌گفت از رهبری اجازه می‌گیرم. می‌گفتم این اجازه هم خلاف قانون است، این کار را نکنید، این باب باز می‌شود، فردا دیگری هم می‌رود اجازه می‌گیرد، آن وقت شما ناراحت می‌شوید، بگذارید کارها قانونی باشد. کار با تأخیر و به کندی، بهتر از کار خلاف قانون است. بگذارید مردم قانونمندی را بیاموزند. تنها شما نیستید که می‌توانید اجازه بگیرید، دیگران هم به همان زبان و شیوه شما می‌روند و اجازه می‌گیرند. البته نمی‌خواهم بگویم اجازه‌دهنده و اجازه‌گیرنده، نیت بد داشته یا دارند، اتفاقا بنظرشان می‌خواهند کار انقلاب و مملکت را پیش ببرند.

من با آقای هاشمی زیاد سر این چیزها حرف می‌زدم و می‌گفتم بگذارید مردم به قانونمندی عادت کنند. در انتخابات سال ۷۶، یک وقت متوجه شدیم خبرهایی می‌آید که بالاخره می‌خواهند یک جوری بازی انتخابات را به هم بزنند و بناست همان کسی را که می‌خواهند، روی کار بیاورند. من و آقای کروبی رفتیم خدمت آقای هاشمی، گفتیم آقای هاشمی ظاهرا آنچه می‌فهمیم بنا نیست انتخابات روال عادی و طبیعی خود را طی کند. البته ما هم آن موقع اطمینان خاطر جدی نداشتیم که حتما آقای خاتمی رأی دارد؛ ولی می‌خواستیم هرکس به همان میزان که رأی دارد شناخته شود و یک انتخابات آبرومندی برگزار شود. برای همین به ایشان گفتیم پرس‌وجو کنید ببینید اگر تمایل به یک فرد دیگری هست، از آنجا که آقای خاتمی هم دنبال پست و مقام نیست، کنار بکشد. آقای هاشمی در پاسخ گفت اتفاقا من با آقای خامنه‌ای اینجا اختلاف نظر دارم. آقای خامنه‌ای نظرش این است که باید انتخابات خیلی پرشور باشد و مردم همه بیایند و هرچه مردم بیشتر بیایند بیشتر تأیید نظام است. اما من می‌گویم آقا شما بگویید نظرتان چه کسی است، ما همه می‌رویم کار می‌کنیم که همان بشود. آقای هاشمی معتقد بود بالاخره یک رئیس‌جمهور لازم داریم، آقای خامنه‌ای بگوید چه کسی بشود یا با هم توافق کنیم که چه کسی بشود. ما تلاش می‌کنیم که همان بشود. تعبیر عملگرا برای ایشان خیلی تعبیر درستی بود.

**خطبه‌ نمازجمعه‌ به حمایت از خاتمی بود یا ناطق؟

ایرناپلاس: اما در همان انتخابات ۷۶، ایشان در آخرین نمازجمعه قبل از انتخابات، برای صیانت از آرا، صریح موضع‌گیری کرد و همه از جمله شخص آقای خاتمی هم بعدها گفتند که این خطبه نمازجمعه آقای هاشمی، در شکل‌گیری حماسه دوم خرداد و جلوگیری از هرگونه مخدوش شدن آرا مؤثر بوده است. حتی قبل از دوم خرداد هم ایشان گویا جلسه‌ای با رهبر انقلاب داشتند و بعد سخنرانی تاریخی رهبری در ۳۱ اردیبهشت ۷۶ انجام شد. این موضوعات را چگونه تفسیر می‌کنید؟ آیا برای نوع نگاهی که به نظرتان آقای هاشمی به انتخابات داشته، مؤید و استناد دیگری دارید؟

موسوی خوئینی: گفتم که ما خودمان با ایشان ملاقات کردیم و از ایشان آن حرف را شنیدم. اما باید بگویم آن خطبه نمازجمعه هم در مغایرت با صحبتی که داشتم نیست. بعضی فکر می‌کنند ایشان در حمایت از آقای خاتمی آن خطبه را خوانده در حالی که ما بعد از آن خطبه جلسه‌ای داشتیم، این طور که یادم هست جلسه مجمع تشخیص بود، الان البته تردید دارم. بهرحال، موضوع خطبه نمازجمعه ایشان بصورت خارج از دستور کار مطرح شد. خیلی سال گذشته اطمینان ندارم ولی گمان می‌کنم آقای ولایتی مطرح کرد. ایشان خارج از دستور جلسه راجع به همین خطبه آقای هاشمی صحبت کرد. برداشت آقای ولایتی هم گویا این بود که این خطبه به نفع آقای خاتمی است. در ذهنم هست بعد از ایشان هم آقای طبسی می‌خواست در تأیید صحبت‌های آقای ولایتی صحبت کند. من که احساس کردم فضای خاصی هست، نوبت گرفتم که صحبت کنم. آقای هاشمی شاید احساس کرد که الان اگر من هم صحبت کنم، بحث ممکن است تند شود، لذا گفت: (قریب به این مضمون) من تعجب می‌کنم آقایان چرا این صحبت‌ها را می‌کنید. علاقه‌مندان آقای ناطق و دوستان ایشان به من مراجعات مکرر کردند، از جمله قبل از اینکه از خانه برای نمازجمعه حرکت کنم، به خآن‌هام هم زنگ زدند و از احتمال تقلب ابراز نگرانی کردند. من به خاطر اینکه آن‌ها تلفن زدند و مکرر به من مراجعه کردند، آن خطبه را خواندم. در حقیقت طرفداران آقای ناطق، نگران بودند که طرفداران آقای خاتمی، تقلب کنند.

**طرفداران آقای ناطق نوری نگران تقلب در انتخابات دوم خرداد بودند

ایرناپلاس: از چه راهی طرفداران آقای خاتمی می‌توانستند تقلب کنند؟

موسوی خوئینی: من نمی‌دانم آن‌ها چرا این نگرانی را داشتند، ولی آقای هاشمی بنا به گفته خودشان در حقیقت به دنبال ابراز نگرانی طرفداران آقای ناطق آن صحبت‌ها را کرده، هرچند عملا به نفع آقای خاتمی تمام شده است. آن زمان فضای عمومی به نفع آقای خاتمی بود. احساس مردم این بود که آقای ناطق‌نوری نامزد انتخاباتی مورد حمایت مقامات عالی و حاکمیت است و آن‌ها می‌خواهند آقای ناطق رأی بیاورد. همین احساس باعث شده بود جامعه عکس‌العمل نشان دهد. شاید اصلا از خطبه آقای هاشمی جامعه همین احساس را پیدا کرده است که خطبه ایشان به نوعی در حمایت از آقای ناطق است لذا فضای انتخاباتی را بیشتر به نفع آقای خاتمی تمام کردند. کمااینکه خود آقای ناطق هم بعدها شنیدم گفته است بعضی کارهایی که صداوسیما در تبلیغاتش می‌کرد و اقداماتی دیگر که دیگران کردند باعث شد جامعه احساس کند من نامزد حاکمیت هستم و می‌خواهند به هر راهی که ممکن است من رئیس‌جمهور شوم، لذا جامعه در یک رفتار عکس‌العملی به سمت آقای خاتمی رفته است.

اگر این برداشت صحیح باشد که آقای هاشمی در حمایت از آقای خاتمی آن سخنان را مطرح کرده است، اما هیچ علامت و نشانه‌ای در آن زمان وجود نداشت که ثابت کند آقای هاشمی آقای خاتمی را بهتر از آقای ناطق می‌دانست. آقای هاشمی تصور می‌کرد آقای ناطق ادامه‌دهنده همان سیاست‌ها و راهی است که خود داشته است چون آقای ناطق خیلی به آقای هاشمی نزدیک بود.

ایرناپلاس: من اصلا نمی‌خواهم بگویم خطبه آقای هاشمی به نفع آقای ناطق یا آقای خاتمی بوده است. فقط شما دو خاطره را تعریف کردید که نشان می‌دهد طرفداران دو نامزد رقیب به سراغش رفته‌اند تا در صیانت از آرا کمک کند. آقای هاشمی هم برای صیانت از آرا به صحنه می‌آید و خطبه‌هایش این مسیر را مساعد می‌سازد.

موسوی خوئینی: من نگفتم طرفداران آقای خاتمی به سراغ آقای هاشمی برای کمک به صیانت از آرا رفته‌اند.

ایرناپلاس: فرمودید خودتان با آقای هاشمی ملاقات کردید.

موسوی خوئینی: ولی آن دیدار هرگز به عنوان جلوگیری از تقلب در انتخابات نبود. اصلا قبل از آغاز انتخابات و صندوق رأی بود. احساس ما این بود که حاکمیت و رهبری نگاهشان این است که آقای ناطق رئیس‌جمهور شود نه آقای خاتمی. ما رفته بودیم که اگر این است و ممکن است ابر و باد و مه و خورشید و فلک را به کار اندازند تا بالاخره آقای ناطق رئیس‌جمهور شود، نمی‌خواهیم آقای خاتمی به قیمت دعوا کردن آن هم با رهبری رئیس‌جمهور شود. بخصوص که آقای خاتمی آن قدرها انگیزه رئیس‌جمهور شدن ندارد که بخواهد رودرروی حاکمیت قرار گیرد. ما آن زمان، از زاویه تقلب در روز انتخابات نرفته بودیم.

ایرناپلاس: بهرحال رفته بودید و همین ابر و باد و مه و خورشید و فلک پس چیست؟ بهرحال می‌خواهم بگویم خطبه‌های آقای هاشمی نه در تأیید آقای خاتمی نه در تأیید آقای ناطق بوده ولی خطبه‌هایشان منجر به سلامت شده است. این را آقای خاتمی هم تأیید و تأکید می‌کنند.

موسوی خوئینی: من کاری به تفسیر آقای خاتمی ندارم. ایشان نظر خودش را دارد ولی این بهر حال‌های شما هم شنیدنی است!... من با صراحت هدف از یک دیدار و گفت‌وگوهای در آن دیدار را توضیح می دهم و شما نه پس از یک روز یا یک هفته یا بیشتر که پس از چند دقیقه آن را تغییر می‌دهید و با یک کلمه بهر حال یک چیز دیگری را به جای حرف من می‌خواهید جا بیندازید!. امیدوارم این صراحت کلام من شما را آزرده نسازد.

ایرناپلاس: اما، آقای هاشمی در میان روحانیون سیاسی، رکورددار کاندیداتوری انتخابات بود و خودش را بارها در معرض رأی مردم قرار داد و با حضورش سعی کرد عرصه رقابت انتخاباتی را گرم نگه دارد و باعث شور انتخاباتی شود. این‌ها چطور با نگاهی که شما می‌گویید قابل جمع است؟

موسوی خوئینی: بله، بعضی مواقع هم رأی نیاورد ولی شما جوری حرف می زنید که گویا آقای هاشمی برای گرم نگه داشتن انتخابات نامزد می شده است، ایشان هم مانند سایرین برای رئیس‌جمهور شدن و یا نماینده مجلس شدن وارد عرصه انتخابات شده است.

ایرناپلاس: خوب، فکر نمی‌کنید اگر به این اعتقاد نداشت، نباید وارد صحنه می‌شد؟ به نظرتان اینطور نیست؟

موسوی خوئینی: نه اینطور نیست. چون من همان که بوده را برای شما گفتم. این‌ها هر کدام توجیه خود را دارد. من اصلا نمی‌خواهم بگویم که آقای هاشمی می‌خواست در ایران انتخاباتی نباشد یا رأی مردم به نظرش اعتبار و ارزشی نداشت. بیشتر یک عملگرا بود.

ایرناپلاس: اگر نگاه ایشان این بوده، چرا ایامی که رأی نیاورد و اتفاقا در قدرت هم بود، کاری نکرد که رأی بیاورد؟

موسوی خوئینی: خوب، قدرت خودش یکی از همین مشکلات است و گاهی در مردم احساسی ایجاد می کند که رفتار واکنشی از خود نشان می‌دهند.

ایرناپلاس: ممکن است قدرت محبوبیت را کم کند ولی اگر این نگاه را داشته، می‌توانست کاری کند که رأی بیاورد و نامش از صندوق بیرون بیاید.

موسوی خوئینی: یعنی می‌توانست چه کار کند؟

ایرناپلاس: یعنی ایشان وقت‌هایی که رأی داشت، چطور رأی داشت؟ رأی داشت یا نداشت؟

موسوی خوئینی: بله رأی داشت. حرف من به معنای این نیست که ایشان تقلب می‌کرده است. ایشان زمانی که رأی آورد ناشی از این بود که یک فرد شناخته شده مقبول بود و پایگاه داشت. موارد نقدی که من نسبت به آقای هاشمی می‌گویم معنایش این نیست که ایشان این جنبه‌های مثبت را نداشته و جامعه با ایشان خداحافظی کرده بود. منتها انتخابات دور دوم ریاست جمهوری‌، ایشان رأیش پایین آمد.

مقصودم از این سخنان، نگاه ایشان است. آنچه که در نگاه آقای هاشمی بود، این بود که آنچه در نظرشان درست است باید پیش برود. قبل از پیروزی انقلاب، خود انقلاب و نهضت برایش اصل مسلم بود و همه چیز برایش در حاشیه آن تعریف می‌شد. بعد از پیروزی انقلاب هم بدست آوردن قدرت، یک اصل مسلم در نگاه آقای هاشمی بود. من این‌ها را از زبان خودش شنیدم که می‌گویم. می‌گفت قبلا روحانیون غفلت کردند و با هزاران خون دل کشته دادند بعد که پیروزی می‌رسید، دیگران می‌گفتند خیلی خوب، مبارزه کردید دستتان درد نکند، التماس دعا، تشریف ببرید در همان مساجد، هر وقت لازم شد بازهم خدمت‌تان می‌آییم. ایشان این دفعه می‌خواست این قضیه را محکم بگیرد که از دست نرود. دیگر برایش فرقی نداشت کسی برنجد یا بدش بیاید یا لازم باشد به تخت سینه کسی زده و او را کنار بزند. آقای هاشمی در عمل اینطور بود نه اینکه در نظر اعتقادی به رأی مردم نداشته باشد.

ایرناپلاس: خوب یعنی در عمل چه می‌کرد؟ برای پیاده‌سازی نگاهی که گفتید، چه سازوکاری داشت؟ مثلا در همان انتخابات ۷۶، اگر رهبر انقلاب به ایشان می‌گفت ما دنبال ریاست‌جمهوری آقای ایکس هستیم، آقای هاشمی برای اینکه نظر ولی فقیه را عملیاتی کند، چه می‌کرد؟

موسوی خوئینی: من چون این‌کاره نیستم، خیلی نمی‌توانم بگویم چه کار می کرد. این روزها یک تعبیری به کار می‌برند برای این کار به اسم «مهندسی انتخابات». آقای هاشمی آن زمان را در نظر بگیرید با آن روابط و امکانات و قدرت نه آقای هاشمی سال‌های آخر را، آقای هاشمی آن زمان می‌توانست انتخابات را جوری مهندسی کند که آن نتیجه‌ای که می‌خواهد گرفته شود. البته ممکن هم هست که آن نتیجه گرفته نشود یعنی تضمینی نبود ولی او دنبالش می‌رفت. مثلا فرض کنید همان سال ۷۶، اگر رهبری هم نظرش این بود، می‌گفت من می‌خواهم که آقای ناطق رئیس‌جمهور بشود بشود و شاید هم مایل بودند انتخاب شود اما با رعایت همه معیارهای انتخاباتی، به طوری که همه مردم باور کنند واقعا انتخابات جدی است بنابراین پای صندوق رأی بیایند. اما آقای هاشمی نظرش متفاوت بود، می‌گفت ما همه سازوکارها را جوری طراحی کنیم که این آقا رأی بیاورد حالا به جای بیست میلیون، ۱۵ میلیون بیایند پای صندوق رأی.

ایرناپلاس: از طرف آقای هاشمی؟

موسوی خوئینی: نه فقط آقای هاشمی، هر کسی در هر زمانی و به هر شکلی. همه‌‌مان قانون را رعایت نکردیم و برایش توجیه آوردیم؛ گاهی گفتیم انقلاب است، گاهی گفتیم اسلام زیرورو می‌شود. این در حافظه مردم جمع شده است و بی‌اعتمادی امروز مردم به مسئولان را شکل داده است. می‌بینید دو نفر را اعدام می‌کنند، من کاری ندارم که بحق اعدام کردند یا بناحق. اما سخنم این است که طبیعتا مردم باید با اعدام موافق باشند چون کسی را اعدام می‌کنند که همه احساس می‌کنند حقش بوده و بودنش مضر است، ولی می‌بینید هر جا می‌رویم همه می‌گویند بیچاره‌ها را برای چه اعدام کردند. مردم حس نمی‌کنند این‌ها باعث بخشی از مشکلات ارزی بودند. مثلا در همین مورد قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان، می‌گوییم کسی را جایگزینش نداریم. آیا واقعا ما کسی را داریم در این مملکت که جایگزین نداشته باشد؟ فرض کنیم این فرد، فردا افتاد و مرد. چه کارش می‌کنیم؟ بازنشسته کردنش دست ماست، مردنش که دست ما نیست. اگر مرد فردایش چه می‌کنیم؟ به نظرم این کارها بخشی از بی‌اعتمادی را شکل داده است. مردم به قانون و مجری قانون بی‌اعتماد شده‌اند. رئیس قوه، معاون او، امام جمعه هرکس توضیح می‌دهد مردم قانع نمی‌شوند. عملگرایی ممکن است امروز کار ما را پیش ببرد و در کوتاه‌مدت نتیجه بدهد ولی در درازمدت همین می‌شود که اتفاق افتاده است.

**آقای منتظری و شهید بهشتی هم دفتر یادبود تسخیر لانه را امضا نکردند

ایرناپلاس: شما در جریان یکی از حرکت‌های مهم بعد از انقلاب، رهبری پشت صحنه را برعهده داشتید؛ ماجرای تسخیر لانه جاسوسی آمریکا. نگاه آقای هاشمی در این زمینه چه بود؟ ایشان بعدها در پاسخ به سؤالی در این باره، می‌گویند که در لحظه اعلام تسخیر لانه، با آیت‌الله خامنه‌ای مکه بودند و هر دو از این اتفاق ناراحت شدند.

موسوی خوئینی: من از حال ایشان و آقای خامنه‌ای در مکه خبر ندارم ولی شما ببینید از روزی که این اتفاق افتاده تا زمانی که امام زنده بودند و تا سال‌ها بعد از رحلت امام خمینی، یک سخنرانی یا مصاحبه از آقای هاشمی هست که در مذمت آن حرکت باشد و گفته باشد این کار اشتباه بوده است؟

مخالف اشغال لانه بودن هم از آن داستان‌های شنیدنی است. کسانی که این روزها مخالفت می‌کنند، آن زمان تأیید می‌کردند. تنها مرحوم بازرگان از اول تا آخر مخالف بود. مثلا مرحوم دکتر یزدی اولین مصاحبه را در حمایت از اشغال لانه جاسوسی کرده و آن را بعنوان یک حرکت انقلابی ستوده است. البته مرحوم دکتر سحابی هم گویا مخالف بود منتها او چیزی نگفت. آن روزها دانشجویان دفتری داشتند که جلوی در ورودی لانه گذاشته بودند و هر یک از مقامات و چهره‌ها که می‌خواستند بازدید کنند، آن دفتر را امضا می‌کردند و چیزی به یادگار می‌نوشتند. از روحانیون و افراد و گروه‌های سیاسی و حقوقدان‌ها و اصناف و سیاسیون، مسلمان و لائیک و ضد دین آمدند و حمایت کردند. تنها کسی را که راه ندادیم، مسعود رجوی و موسی خیابانی بودند که رفتار منافقانه‌ای داشتند. ابتدا، پیش از ظهر بیانیه دادند که این حرکت از راست است با راهنمای چپ و محکوم کردند، می‌گفتند ما تنها کسانی هستیم که می‌دانیم مبارزه با امپریالیسم یعنی چی و کسانی که سفارت آمریکا را گرفته اند نمی دانند امپریالیسم چی است؟ اما ساعت دو یا سه بعدازظهر، یک بیانیه دیگر دادند و از بیانیه اول عذرخواهی کردند و حامی حرکت شدند. اما این رفتار از نگاه دانشجویان، منافقانه بود و برای همین به لانه راهشان ندادیم.

ایرناپلاس: آقای هاشمی و آقای خامنه‌ای که امضا نکردند؟

موسوی خوئینی: نه. آقای منتظری و آقای بهشتی و بسیاری از شخصیت‌ها هم امضا نکرده‌اند؛ اگر از سخن من چنین برداشت کردید که هرکس آن دفتر را امضا کرده، موافق بوده است و هرکس که امضا نکرده است مخالف معلوم می‌شود که یا من نمی‌توانم درس حرف بزنم یا یک جای دیگر کار عیب دارد، ولی اگر سخنرانی‌ها و مصاحبه‌های آقای هاشمی را در همان ایام بخوانید قطعا علیه تسخیر لانه نیست. آقای هاشمی و شهید بهشتی جزو کسانی بودند که هر اتفاق کوچک و بزرگی که می‌افتاد، مردم و خبرنگاران منتظر اظهارنظرشان بودند. قطعا آن‌ها هم آن زمان موضع مخالفت نداشته‌اند.

ایرناپلاس: برخی عدم اظهارنظرها و عدم مخالفت‌ها، ناشی از حمایت امام نبود و اینکه بهر حال اتفاق افتاده؟

موسوی خوئینی: یک بخشی هم بله مربوط به این بود که امام حمایت کردند. اما ببینید من یک نکته را بگویم، سال‌ها از آن ایام گذشته و متن آن ایام از ذهن مردم فراموش شده است. عده زیادی از آن‌ها از دنیا رفته‌اند. نسل بعدی و بعدی آمده است. من چقدر می‌توانم آن زمان را برای نسل فعلی تصویرسازی کنم؟ چقدر می‌توانم بگویم اوضاع جوری بود که همه مردم حمایت کردند. از سراسر ایران برای اعلام حمایت می‌آمدند. ۲۰۰ نفر پیاده از کرمانشاه به تهران آمده بودند تا حمایت خود را ابراز کنند. من در هیچ حادثه سیاسی دیگری یادم نمی‌آید مردم این طور حمایت کرده باشند. آقای هاشمی هم تا چند سال بعد از امام کلمه‌ای در مخالفت با این حرکت بیان نکرده بودند. آقای خامنه‌ای که تا همین امروز هم کلمه‌ای علیه این حرکت حرف نزده‌اند. ایشان همین الان هم که سخنرانی می‌کنند، آن کار را درست می‌دانند.

آقای هاشمی، بهرحال رئیس مجلس بوده، بعد از امام هم رئیس‌جمهور بوده است. یادم نمی‌آید حتی در دوران ریاست جمهوری هم علیه ماجرای لانه سخنی گفته باشد. حالا امروز فضا جوری شده است که دوست ما آقای اصغرزاده هم جور دیگری حرف می‌زند. دانشجویان اقدام بزرگی کرده‌اند، امام از آن اقدام حمایت کرده‌اند، تمام ملت هم آمدند، ایستادند و حمایت کردند. مثل این است که امروز بگویند چرا انقلاب کردید. خوب انقلاب شده است و رژیمی غیر مردمی و وابسته به بیگانه ساقط شده است، اگر ایراد دارید بروید به مردم بگویید چرا انقلاب کردند.

اینکه آقای هاشمی این‌ها را می‌گوید، باز ناشی از همان روحیه عملگرایی است. من با ایشان نزدیک بوده‌ام در مجلس بسیار با هم حشر و نشر داشتیم؛ در کار مجلس، در جلسات هیأت رئیسه، در مهمانی‌ها و نشست‌های دوستانه‌ای که هر دو بودیم، یک بار حتی نه به صراحت، نه به اشاره، نه حتی به مزاح نگفتند این چه کاری بود کردید. اصلا چنین چیزی من از آقای هاشمی نشنیدم.

ایرناپلاس: اگر شما سخنرانی‌های آقای هاشمی را بررسی کنید، ایشان تا زمان رحلت امام به حرمت امام مخالفت نکردند ولی حتی یک سخنرانی از ایشان در مراسم ۱۳ آبان نداریم. اینطور که گفته ‌شده، به برنامه ۱۳ آبان دعوت می‌شدند ولی نمی‌پذیرفته است. حتی در ماجرای مک فارلین، وقتی می‌خواست در مراسم ۱۳ آبان سخنرانی کند، محل مراسم را به مقابل مجلس جابجا کردند. اما بعد از درگذشت امام گفتند من از تسخیر لانه ناراحت شدم.

موسوی خوئینی: من از آقای هاشمی چیزی در ذهنم نیست که بعد از اشغال لانه، سخنرانی یا مصاحبه‌ای در مخالفت داشته باشد. بعید هم می‌دانم بلافاصله بعد از رحلت امام هم صحبت کرده باشد. اینکه به برنامه ۱۳ آبان هم دعوت شده یا نه، نمی‌دانم ولی آن سخنرانی در مقابل مجلس ارتباطی به سیزده آبان و ماجرای اشغال لانه نداشت..

ایرناپلاس: آقای هاشمی که حتما محل رجوع برای سخنرانی در مراسمی با این اهمیت بوده است. این را که تأیید می‌فرمایید؟ ولی آقای هاشمی سخنرانی‌ای در مراسم ۱۳ آبان ندارد.

موسوی خوئینی: بله، به احتمال زیاد دانشجویان علاقه‌مند بودند شخصیت‌های تراز اول بیایند آنجا سخنرانی کنند. به احتمال زیاد هم دعوت ‌شده‌اند، البته من چیزی به خاطر ندارم ولی این را می‌خواهم بگویم تسخیر لانه سال ۵۸ است و امام در ۶۸ از دنیا رفته، یعنی آقای هاشمی در این ۱۰ سال هیچ چیزی در مخالفت نگفته و هیچ سخنرانی و مصاحبه‌ای نداشته است. ببینید موضوع تسخیر لانه جاسوسی آمریکا، آنقدر در فضای عمومی جامعه و فضای سیاسی مورد قبول بود که اگر کسی علیه آن حرف می‌زد نوعی انتحار سیاسی بود کمااینکه مهندس بازرگان سخن گفت و در واقع دست به انتحار سیاسی زد. بیانیه نهضت آزادی در حمایت از اشغال لانه را بخوانید که در روزنامه اطلاعات چاپ شده و ببینید چه داد سخنی داده‌اند در حمایت از این حرکت انقلابی. حتی عده‌‌ای از حقوقدآن‌ها و روشنفکرها، خارج از گروه‌های نزدیک به نظام، در حمایت از اشغال لانه هم بیانیه داده بودند. اساسا از نظر نخبگان سیاسی و از نظر توده‌های مردم انقدر این حادثه مقبول بود که مخالفت با آن ممکن نبود.

آقای هاشمی ۱۰ سال هیچ چیزی نگفته؛ اما اینکه شما می‌گویید بعد از رحلت امام هم خیلی برایم مهم است که تاریخش را هم بدانم. بعد از رحلت امام، آقای هاشمی می‌خواسته رئیس‌جمهور شود، انتخابات ریاست جمهوری بوده و قطعا آقای هاشمی چنین حرف‌هایی را نزده است چون کل آرای او خراب می‌شد.

البته ببینید، یک کسی از دنیا رفته و چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب منشأ خدماتی هم بوده است. من نمی‌خواهم خیلی داد سخن بدهم که ثابت کنم ایشان یک ضعفی داشته است. من حرفم را می‌زنم. من را خیلی وادار نکنید بخواهم کد بیاورم تا یک مطلبی را ثابت کنم. چون خوشم هم نمی‌آید. با هم رفیق هم بودیم. ایشان از ما بزرگتر هم بود و در انقلاب پیشکسوت بوده است سختی‌هایی که ایشان دیده است ماها ندیده‌ایم. این صحبت‌ها را نمی‌گویم که حقوق ایشان ضایع شود. ولی از شما می‌خواهم اولین مصاحبه یا سخنرانی ایشان در مخالفت با اشغال لانه را با ذکر تاریخ بیاورید تا من بتوانم در باره آن اظهار نظر کنم.

**عکس زد و خورد در مجلس اول را ببینید، هاشمی می‌خندد

ایرناپلاس: در مجلس اول شورای اسلامی، آقای هاشمی رئیس هستند و شما نایب رئیس. آن مجلس ترکیب ویژه‌ای دارد. مجلسی که در نبود شورای نگهبان شکل گرفته است و از همه طیف‌های مختلف فکری در آن حضور داشتند. آقای هاشمی، آن مجلس را چگونه مدیریت می‌کردند؟ مجلسی که جریان خط امامی بشدت با ملی مذهبی‌ها درگیر بودند.

موسوی خوئینی: بله، برخوردها بین این دو گروه بسیار بود ولی من آن روش‌های تند را نمی‌پسندیدم. روش برخورد ایشان را هم نمی‌پسندیدم. من معتقد بودم این‌ها جمعیتی قانونی هستند و در مجلس با رأی مردم حضور پیدا کرده‌اند. تا زمانی که نماینده هستند باید محترم باشند. شما عکسی را که از آن زمان در ماجرای زد و خورد با معین‌فر هست حتما دیده‌اید که آقای هاشمی دارد می‌خندد. من اصلا این‌ها را نمی‌پسندیدم.

ایرناپلاس: مدیریت کلی ایشان را در مجلس اول در این زمینه چطور دیدید؟ هیچ‌وقت با شما در این باره صحبتی نداشتند؟

موسوی خوئینی: نه هیچ‌وقت سر این قضیه با ایشان حرفی نزدم ولی طبعا نمی‌پسندیدم که مدیریت جلسه به گونه‌ای باشد که یک عده احساس کنند ما با مخالفان خود اینگونه برخورد می‌کنیم. البته بدانید من از ابتدا با نهضت آزادی مخالف بودم من با روش آقای بازرگان از اول مخالف بودم و تا آخر هم هیچ‌وقت نظرم نسبت به این‌ها مثبت نبوده است ولی این‌ها افراد مبارز و محترمی بودند. سابقه سیاسی آقای بازرگان از من و از تولد من جلوتر بوده است. دیدگاه‌های خاصی داشتند. ما باید از راه‌های قانونی و دموکراتیک کاری می‌کردیم مردم به این‌ها رأی ندهند ولی وقتی آمدند محترم‌اند و نماینده هستند.

ایرناپلاس: ملاک شما آن یک عکس است که دلیل خنده هم مشخص نیست چیست؟

موسوی خوئینی: من نشنیدم به هیچ‌کدام از آن‌ها بگوید این چه برخوردی است. یا بعدا به نوعی ابراز عدم رضایت کرده باشد. یادم نمی‌آید.

ایرناپلاس: اما حوادث آن ایام مجلس، هرگز به نام آقای هاشمی ثبت نشده است.

موسوی خوئینی: من تندروی‌ها را مربوط به ایشان نمی‌دانم ولی ایشان هم این طوری بوده است. در زمان ریاست‌جمهوری ایشان ۵۰، ۶۰ نفره از ملی- مذهبی‌ها را دستگیر کردند. خبرنگار خارجی از آقای هاشمی می‌پرسد که این‌ها فقط نامه نوشته بودند، می‌گوید برای اینکه رویشان کم شود.

این‌ها افراد باسابقه بودند. قبل از انقلاب مبارز بودند. ولی آقای هاشمی آن‌ها را مزاحم دوران ریاست‌جمهوری خود می‌دانست و معتقد بود همه باید حمایت کنند تا ایشان یک رئیس‌جمهور موفق باشد. روزنامه سلام در زمان ریاست جمهوری ایشان توسط وزارت اطلاعاتش بسیار مشکل داشت.

ایرناپلاس: سلام بعد از آقای هاشمی توقیف شد.

موسوی خوئینی: بله، ولی ایشان می‌رفت در نمازجمعه، علیه روزنامه سلام حرف می‌زد. سلام تنها یک تریبون بود در مقابل تریبون‌های متعددی که ایشان به عنوان رئیس‌جمهور در اختیار داشت. هم تریبون دولت را د اشت، هم رادیو تلویزیون را داشت و هم نماز جمعه را داشت، همه را داشت. یک روزنامه سلام مگر چقدر تیراژ داشت و چه کار عجیب و غریبی می‌توانست بکند؛ ولی آن را مزاحم می‌دانست.

ایرناپلاس: یک عکس که ملاک تشخیص نگاه آقای هاشمی نیست، بهرحال هم آن عکس و هم آنچه در بیان دیگران هست، نشان می‎‌دهد که برخوردهای تند با ملی مذهبی‌ها و نهضت آزادی، متعلق به جریانی است که خط امامی خوانده می‌شد و بعد هم جریان چپ یا اصلاح‌طلب نام گرفت؛ شما از نظر فکری در این جریان هستید.

موسوی خوئینی: بله ملاک قضاوت من آن عکس نیست ، ولی ایشان در آن عکس همزمان با آن اتفاق دارد می‌خندد.

ایرناپلاس: خنده عکس ممکن است هزار دلیل داشته باشد. کمااینکه در همین مورد هم فرزند آیت‌الله بیات زنجانی درباره این عکس و فیلم، نوشتند که در این عکس آقای هاشمی به این ماجرا نمی‌خندد و خنده ایشان اصلا مربوط به صحبت‌های همزمان آقای خلخالی است.

موسوی خوئینی: می‌خواهید بگویید نخندیده است، خوب نخندیده است. من آنچه که در فیلم و عکس مشخص است گفتم. ایشان رئیس جلسه است و دارد این اتفاق می‌افتد. اگر به حرف‌های آقای صادق خلخالی می‌خندیده یعنی به آنچه که آن پایین دارد اتفاق می‌افتد بی‌اعتناست. این حرف معنایش این است که مدیر جلسه اصلا کاری به این نداشته که آنجا چه اتفاقی دارد می‌افتد و داشته به حرف‌های آقای خلخالی می‌خندیده است.

من اصلا دنبال این نیستم بگویم آقای هاشمی در آن ماجرا دخالت داشته است. آقای هاشمی دخالتی در آن ماجرا نداشته است چون آن ماجرا چیزی نبوده که از قبل برنامه‌ریزی شده باشد. اتفاقی بوده است. آقای معین‌فر یک صحبتی می‌کند. من در جلسه نبودم و دیر رسیدم. گویا آقای معین‌فر وسط صحبت‌های آقای قره‌باغ حرف‌های می‌زند و به سمت تریبون هجوم می‌برد که باعث می‌شود نمایندگانی مثل آقای هادی غفاری عصبانی شده و به سراغش بروند. آقای هاشمی به هیچ وجه در آن حادثه نقش نداشته است.

**سوپرچپ سوپررادیکال بود که در دوران ریاست جمهوری به راست غلتید 

ایرناپلاس: چون شما این ماجرا را مثال آوردید برای بیان نوع مدیریت آقای هاشمی در مجلس اول. من از این سؤال کردم که آقای هاشمی که به خط اعتدال شناخته می‌شود، بلحاظ فکری از ابتدای انقلاب موضعش نسبت به تندروی‌ها چه بود و مشخصا تندروی‌های مجلس اول را پرسیدم که ریاست آن با آقای هاشمی بود و شما به عکس و فیلم آن جلسه استناد کردید.

موسوی خوئینی: آقای هاشمی هیچ‌وقت در عمرش در خط اعتدال نبود. ایشان در آن تقسیم‌بندی اولیه یکی از عناصر کاملا برجسته جناح چپ بود. از یک مقطعی، قدری صحبت‌هایش را تغییر داد و کم‌کم از جناح چپ فاصله گرفت و به راست نزدیک شد. صحبت‌های ایشان در خطبه‌های نمازجمعه‌اش نشان می‌دهد چپ رادیکال بود. مثلا در مسائل پولی و اقتصادی، در نمازجمعه مطرح کرد باید از کسانی که پول‌ در بانک‌ها دارند خمس بگیریم. این باعث شد یک مرتبه خلق‌الله پول‌هایشان را از بانک‌ها بیرون کشیدند. یعنی رادیکال‌ترین موضع درباره اندوخته‌های مردم در بانک‌ها را داشت؛ یعنی برویم سرک بکشیم چه کسی چقدر پول دارد. در حالی که سپرده‌های اشخاص در بانک‌ها، محرمانه است. البته این سخن، معلوم بود هیچ‌وقت نمی‌تواند اتفاق بیفتد ولی موضع ایشان بود. یا در مورد برخورد با خانم‌ها که بدحجاب بودند. ایشان در نمازجمعه گفت باید زندان مختص زنان درست کنیم به شکلی که نگهبان و همه عوامل آن زن باشند. من آن زمان دادستان بودم و گفتم عجیب است آقای هاشمی حداقل با ما که با او دوست و رفیق هستیم، مشورتی نکرده که این حرف خوب است، بد است، عملی است، شدنی است؟ یک مرتبه بگوییم که برای زن ها یک زندان مخصوص درست کنیم؟ در دنیا چه فکری می‌کنند. هرکسی به اتهام اینکه در خیابان حجابش را رعایت نکرده است یقه‌اش را بگیریم و به زندان بیندازیم. خطبه‌های نمازجمعه ایشان را در دهه ۶۰ بخوانید سوپررادیکال‌ بود.

ایرناپلاس: مقصودشان زندان مخصوص زنان در کل بود یا زندان مخصوص زنان صرفا برای خانم‌های بی‌حجاب و بدحجاب؟

موسوی خوئینی: بله دیگر، منظورشان همین بود. آن موقع مشکل دیگری مطرح نبود. برخی می‌گفتند این‌ها را به زندان می‌برید، نگهبان و غیره مرد هستند و منشأ یک نوع فساد جدید می‌شود. یا مثلا سخنرانی ایشان در خطبه‌های نمازجمعه که راجع به کل شیوخ خلیج‌فارس گفت این خنزیرهای خلیج. این‌ها تعابیر ایشان است. آقای هاشمی هیچ‌وقت در خط اعتدال نبود. یک وقتی مرحوم احمدآقا به من ‌گفت به آقای هاشمی گفتم با این صحبت‌هایی که شما می‌کنید جناح راست به شما تمایل پیدا نمی‌کند، تنها جناح چپ را از خودتان دور می‌کنید. آقای هاشمی آنقدر رادیکال بود که مرحوم آقای آذری‌قمی در واکنش به یکی از سخنرانی‌های آقای هاشمی گفته بود زیر عمامه بعضی‌ها داس و چکش است. می‌خواهم بگویم آقای هاشمی خط اعتدال نبود. حسابی سوپرچپ بود. اما در دوران مدیریت و ریاست جمهوری فکر می‌کرد باید از همه نیروها استفاده کند؛ این شد که به سمت جناح راست غلتید. ولی نتوانست در یک مرزی قرار بگیرد که هم جناح چپ را نگه دارد و هم جناح راست را. البته همیشه یک بخشی از دوستان جناح چپ، با ایشان مرتبط و به ایشان علاقه‌مند بودند؛ آنطور هم نبود که همه از ایشان دور شوند. چون جناح چپ هم مثل اصلاح‌طلبی امروز یک حزب خاصی نبود. طیف وسیعی بود که همه خود را جناح چپ می‌دانستند. یک عده تندرو بودند، یک عده کندرو.

**من خودم تا زمانی که ایشان رئیس‌جمهور شدند و از طرف ایشان برای تأسیس مرکز تحقیقات استراتژیک مأمور شدم، با ایشان کار می‌کردم

ایرناپلاس: آقای عباس عبدی ماجرایی را تعریف می‌کنند مربوط به بررسی اعطای مجوز به نهضت آزادی در کمیسیون ماده ۱۰ احزاب با توجه به نظر حضرت امام که از سوی آقای محتشمی‌پور مطرح شده بود. گویا نمایندگان آقای هاشمی در جلسه این کمیسیون، نظر ایشان را در مخالفت با اعطای مجوز به نهضت آزادی اعلام کردند و آقای عباس عبدی، نظر شما را در موافقت با اعطای مجوز به نهضت آزادی اعلام کرده است. این درست است؟ 

موسوی خوئینی: من یادم نمی‌آید. اگر آقای عبدی گفته دروغ نگفته است. من اصلا یادم نمی‌آید. این ماجرا متعلق به چه تاریخی است؟

ایرناپلاس: سال ۶۶

موسوی خوئینی: اصلا یادم نیست که من در موافقت یا مخالفت با نهضت آزادی صحبت کرده باشم. البته من یک بار در سایتم نوشتم که من از دو چیز متأسفم؛ یکی اینکه چرا آن زمانی که به نهضت آزادی حمله می‌کردند و می‌رفتند دفترشان را بهم می‌زدند، کاری نکردم که جلوی این حرکت‌ها را بگیرم مثلا بروم با امام صحبت کنم و بگویم بالاخره یک گروهی مسلمان هستند و دارند فعالیت می‌کنند. آن زمان افرادی با چوب و چماق می‌ریختند دفتر آن‌ها را بهم می‌زدند. اما یادم نمی‌آید راجع به اینکه پروانه و مجوز به آن‌ها بدهند یا ندهند، حرفی زده باشم. با این حال اینکه آقای عبدی می‌گوید، بله، بعد از مجلس اول من دادستان شدم و آقای عباس عبدی نماینده من شده است. من یادم نمی‌آید؛ اما اینکه آقای هاشمی مخالف آن‌ها بوده باشد را تأیید می‌کنم چون ایشان آن‌ها را مزاحم می‌دیده و گفته باید حذف شوند. ولی من مخالف حذفشان بودم.

ایرناپلاس: شما زمانی که امیرالحاج بودید، اولین مراسم برائت از مشرکین را برگزار می‌کنید. آن زمان آقای هاشمی رئیس مجلس است. گویا این مراسم هم خیلی پرشور برگزار می‌شود و شما به این واسطه از عربستان اخراج می‌شوید. آقای هاشمی هیچ وقت در این باره با شما صحبتی داشتند؟ نظرشان چه بود؟

موسوی خوئینی: آقای هاشمی قطعا بعنوان یکی از چهره‌های اصلی انقلاب محل رجوع رسانه‌ها بوده و حتما آن زمان حرفی زده اما اینکه خصوصی به من چیزی گفته باشد، من چیزی به خاطر ندارم.

ایرناپلاس: در ماجرای حذف شورای عالی قضایی از قانون اساسی و تبدیل شورا به ریاست یک نفر، آقای هاشمی در خاطراتشان نقل کرده‌اند که گویا شما و آقای موسوی اردبیلی از انتخاب آقای یزدی ناراحت بودید و گویا انتظار شما این بوده که شما رئیس قوه باشید.

موسوی خوئینی: آقای هاشمی گاهی از این حرف‌هاکه فقط در ذهن خودش بوده زده است.

ایرناپلاس: چرا تا آن زمان هیچ وقت اعتراض نکردید. بهرحال این بخش از خاطرات آقای هاشمی، در زمان حیاتشان منتشر شده بود. این سؤال است که چرا حالا که ایشان از دنیا رفته، همه واکنش‌ها آغاز شده است؟

موسوی خوئینی: من خاطرات آقای هاشمی را مطالعه نکرده‌ام. زمانی که مطرح شد، من هم جواب دادم.

* **می‌دانست جامعه روحانیت مبارز محبوبیت ندارد/ خیلی تلاش کرد آن انشعاب برگردد

ایرناپلاس: حاج آقا، بعنوان فرد مؤثر در شکل‌گیری مجمع روحانیون بفرمایید زمانی که شما و دوستان‌تان از جامعه روحانیت مبارز انشعاب کردید، موضع آقای هاشمی چه بود؟

موسوی خوئینی: آقای هاشمی، مخالف این انشعاب بودند. البته بدانید ماجرا جوری نبود که مثلا یک هفته یا یک ماه قبل صحبت شود و خبرش به همه و از جمله به آقای هاشمی برسد و ایشان بخواهد قبل از وقوع انشعاب اظهارنظری کند. یک روز عصر من و آقای کروبی با هم صحبت کردیم و به چنین تصمیمی رسیدیم. من مشروط کردم به اینکه با امام صحبت شود و ببینیم نظر ایشان چیست. من همان روز از پیش آقای کروبی، رفتم دفتر امام و با احمدآقا صحبت کردم، گفتم می‌خواهیم خدمت امام برسیم و راجع به این موضوع صحبت کنیم و وقت ملاقات خواستیم، در این موقع کاری پیش آمد و احمدآقا رفت اندرون و برگشت، گفت من با امام صحبت کردم، گفتم فلانی اینجاست و چنین صحبتی دارد، امام گفتند خیلی خوب است.

غرض اینکه اصلا فرصتی نماند که کسی بشنود بناست چنین اتفاقی بیفتد و چنین تصمیمی گرفته شده که بروند جلویش را بگیرند. آقای هاشمی هم مثل همه بی‌خبر بود. بعد از آنکه اعلام شد خیلی‌ها از جمله آقای هاشمی مخالف بودند و برای به هم زدن این تصمیم اقدام می‌کرد.

ایرناپلاس: مثلا چه اقدامی کرد؟

موسوی خوئینی: یک جلسه، جامعه روحانیت مبارز و مجمع روحانیون را دعوت کردند که البته دعوت‌کننده آقای خامنه‌ای (رئیس‌جمهوری) بودند. همه در دفتر ریاست جمهوری جمع شدیم. در آنجا صحبت اولیه این بود که این دو تا مجموعه روحانی یک سلسله کارهای مشترکی دارند که بهتر است با هم انجام دهند تا در افکارعمومی اینطور نباشد که این دو تشکیلات روحانی اختلافات عمیقی با هم دارند. کارهای مشترک این بود که مثلا سالگرد پیروزی انقلاب، سالگرد حادثه هشتم شهریور، مناسبت‌های مهم دینی و انقلابی را که آن زمان خیلی هم بازارش گرم بود و باشکوه برگزار می‌شد با هم انجام دهیم. در آنجا آقای هاشمی موضوع را بردند سر اینکه اصل این انشعاب کار بدی است، بیایید دوباره یکی شویم. آقای هاشمی قدری صحبت کردند. بعد گفتند آقایان اگر کسی مخالف است، بگوید. آنجا قاعدتا باید آقای کروبی که دبیر مجمع روحانیون بود صحبت می‌کرد. من نمی‌دانم به چه دلیل ایشان حاضر نشد صحبت کند. آن شب مرحوم حاج احمدآقا هم در آن جلسه شرکت داشت گویا برای شرکت در جلسه سران سه قوه آمده بودند. ایشان زودتر آمده بود و در جلسه ما هم نشست. بهرحال آقای کروبی صحبت نکرد، بعضی از آقایان به بنده تعارف و اصرار کردند که صحبت کنم. من هم پذیرفتم و صحبت کردم و کلا آنچه آقای هاشمی گفته بود از ذهن حاضران پاک شد و موضوع اتحاد جامعه و مجمع منتفی شد. بعدها شنیدم آقای ناطق در خاطراتش گفته آن شب داشت درست می‌شد فلانی که صحبت کرد بهم خورد. بعدها آقای خامنه‌ای به من گفتند من اول مخالف این انشعاب بودم. ولی بعد معتقد شدم حق با امام بوده و کار خوبی است.

ایرناپلاس: اقدامات دیگری هم داشت؟

موسوی خوئینی: اینکه با دیگران صحبت کرده باشد، من اطلاعی ندارم. ایشان برای یکی کردن این دو مجموعه خیلی علاقه‌مند بود.

ایرناپلاس: استدلالشان همین وحدت بود؟

موسوی‌خوئینی: جواب این سؤال نیازمند این است که آدم برگردد و کل حال و هوا و فضای آن روزها را ترسیم کند. اما همین قدر برایتان بگویم با این انشعاب و حمایت امام از این اقدام، کل لیست روحانیت مبارز که چهره‌های مبرزی هم بودند همه در انتخابات مجلس سوم حذف شدند و مردم به لیست مجمع روحانیون اقبال کردند و مجمع رأی آورد. مثل این انتخابات دفعه پیش مجلس که لیست آقایان اصولگرا در تهران به طور کامل حذف شد. آقای هاشمی شاید فکر می‌کرد همین اتفاقات می‌افتد. می‌دانست این مجمع از وزن و اعتباری برخوردار است که تشکیل و موجودیت آن، به جامعه روحانیت لطمه می‌زند. لذا مایل بود این‌ها برگردند و یکی شوند. البته اعضای مجمع روحانیون غیر از آقای کروبی، هیچ‌کدام قبلا در جامعه روحانیت نبودند. یعنی اگر این انشعاب هم نبود، اینطور نبود که این اعضا قبلا در جامعه بوده باشند و حالا اگر انشعاب برگردد، آن‌ها هم به جامعه روحانیت مبارز برگردند.

**معتقد بود نتایج تحقیقات باید تابع نظرات رئیس‌جمهوری باشد

ایرناپلاس: بیاییم سراغ بعد از رحلت امام خمینی(ره) شما در دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی، مرکز تحقیقات ریاست جمهوری را تأسیس کردید؟ از مسائل مرکز تحقیقات بگویید. چرا استعفا دادید؟

موسوی خوئینی: بله ایشان به من پیشنهاد کردند، من هم قبول کردم و با کمک ایشان آن مرکز را راه‌اندازی کردم. یک مدتی ریاست مرکز را برعهده داشتم ولی بعد احساس کردم آقای هاشمی توقعی غیر از آنچه عملکرد مرکز تحقیقات بود، داشته است.

ما نتیجه اولین موضوع تحقیق را مکتوب برای ایشان فرستادیم، درست یادم نیست، فکر می‌کنم در موضوع فقر بود. اگر به اسناد مرکز مراجعه شود معلوم می‌شود. ایشان خیلی از نتیجه تحقیق ناراضی شده بود. ایشان تصورش این بود که من بعنوان رئیس‌جمهور یک نظریاتی دارم که مرکز تحقیقات باید در تحقیقاتش نظریات من را به نتیجه برساند. من نباید تابع نتایج تحقیقات مرکز باشم، بلکه این مرکز تحقیقات است که باید تابع نظرات من باشند. به همین دلیل و به دلیل اینکه نیروهایی که در مرکز تحقیقات جمع شدند خیلی مطلوب ایشان نبودند، خیلی مرکز را تحویل نمی‌گرفت. بعضی‌ها شاید هیچ مطلوب ایشان نبودند. بعضی از نیروهای مرکز کسانی بودند که در دولت آقای هاشمی از وزارتخانه‌ها و دستگاه‌ها کنار گذاشته شده بودند. مرحوم آقای دادمان رئیس شیلات بود، ایشان را کنار گذاشته بودند. دوستان دیگری هم بودند که از موقعیت‌هایشان برکنار شده بودند. این‌ها را من به مرکز تحقیقات جذب می‌کردم. شاید یکی از دلایل هم این بود که نیروهایی که ما جذب می‌کردیم چندان مطلوب ایشان نبودند و گاهی ایشان فردی را به بنده پیشنهاد می‌دادند و من با او صحبت می‌کردم ولی برای همکاری نمی‌پسندیدم، شاید این‌ها هم باعث می‌شد ایشان آن اهمیت لازم را ندهد. من خیلی دقیق نمی‌توانم بگویم چرا؛ ولی به تدریج هرقدر جلو می‌رفتیم نوع کمک‌هایی که ایشان باید می‌کرد برای اینکه کارها توسعه پیدا کند، کم می‌شد. یک مؤسسه تازه تأسیس بود، در بودجه کشور هم جایگاهی نداشت؛ بهرحال باید جوری خود را به ریاست‌جمهوری آویزان می‌کرد. بنابراین خیلی نیاز به این داشت که در جاهای مختلف کمک بشود تا بتواند سر پای خودش بایستد. ایشان آنچنان تمایل و رغبتی نشان نمی‌داد.

ایرناپلاس: مخالفتی می‌کرد؟ آقای هاشمی به عملکرد معترض می‌شد یا برداشت شما بود؟

موسوی خوئینی: نه، مخالفتی نمی‌کرد ولی به نوعی بی‌تفاوت شده بود. من هم این را احساس کرده بودم و بتدریج هم این احساسم تقویت شد. من هم انگیزه‌‌ای نداشتم که به هر شکلی هست یک جایی پستی داشته باشم، لذا من هم بی‌علاقه شدم و گفتم ادامه نمی‌دهم.

اما معترض نه. فقط اولین موضوعی که به عنوان نتیجه تحقیقات بود ارائه کردیم مطلوب واقع نشد و ناراحت هم شد. یک پروژه دیگر هم داشتیم به عنوان توسعه سیاسی. گفتیم تعریف پروژه را اول برویم با آقای هاشمی جلسه‌ای داشته باشیم بعد کلید بزنیم. کمیته‌های مختلف مرکز هرکدام یک مسئول داشت. جلسه‌ای با همه مسئولان کمیته‌ها با آقای هاشمی داشتیم که اول این پروژه را تعریف کنیم بعد برای تحقیق اقدام شود. آن موضوع را هم ایشان چندان موافق نبود. پیدا بود که اختلاف نظر و اختلاف دیدگاه زیاد است. ولی نه آنچنان که ایشان بخواهد معترض شود. بالاخره ملاحظه من را هم می‌کرد ولی همین بی‌توجهی و بی‌اعتنایی و بی‌تفاوت شدن، مسأله‌ کمی نبود. مشکلاتی را که مطرح می‌کردیم خیلی جدی نمی‌گرفت و بتدریج هم بیشتر می‌شد. من هم احساس کردم ایشان رغبتی نشان نمی‌دهد.

ایرناپلاس: گویا شما در انتخابات مجلس چهارم شورای اسلامی، با وجودی که تأیید صلاحیت شده بودید ولی چون دوستان و همفکرانتان ردصلاحیت شده بودند، از کاندیداتوری انصراف دادید. در این قضایا، شما و دیگر چهره‌های جناح چپ دیدارهایی با آقای هاشمی داشتید که در خاطرات آقای هاشمی هم منعکس است برای اینکه، کمک کند تا انتخابات روند رقابتی داشته باشد؛ ولی بنظرتان آقای هاشمی در این باره همراهی نکرده و همین زمینه دلخوری شما و جناح چپ را فراهم کرده بود. درست است؟

موسوی خوئینی: نه، درست نیست، بنده و بسیاری از دوستان در آن دوره نامزد شدیم و در انتخابات حضور داشتیم و رأی نیاوردیم، چیزی که گفتید صحت ندارد.

اما آقای هاشمی، در دوران ریاست جمهوری اساسا با جناح چپ میانه خوبی نداشت. در زمان ریاست جمهوری ایشان، مجلس سوم مجلسی بود که در اختیار جناح چپ بود. از همان جا روزبه‌روز فاصله جناح چپ و آقای هاشمی بیشتر شد. قبلا هم این ذهنیت فراهم شده بود و مرتب بیشتر شد. آقای هاشمی در سیاست‌ها و اظهاراتش به گونه‌ای بودکه با جناح چپ فاصله داشت. طبیعی بود که برای جناح چپ تلاشی نکند. اگر هم توقع و انتظاری از سوی جناح چپ بوده، انتظار بیخودی بوده است. مگر می‌شود هم با آقای هاشمی سر ناسازگاری داشته باشند و هم حالا که ردصلاحیت شده‌اند از او بخواهند بیاید فداکاری کند. برود با شورای نگهبان و دیگران صحبت کند تا این‌ها را تأیید صلاحیت کنند.

ایرناپلاس: البته تلاش‌ها و اقدامات آقای هاشمی در آن مقطع در خاطرات ایشان نقل شده است و علی‌رغم برخی اظهارات، هم خود ایشان و هم برخی چهره‌ها معتقدند که آقای هاشمی در آن دوره کاری را که از عهده‌اش برمی‌آمد علی‌رغم اختلاف نظرها انجام داد. در خاطرات آقای هاشمی هم دیدارها و گفت‌وگوهایی که داشته منعکس است. بنظر می‌رسد همین نگاهی که الان مطرح کردید،‌ بعدها تداوم یافت و در جریان نقد آقای هاشمی از سوی جناح چپ در دهه ۷۰، شاهدیم که گاهی نقدها به سمت تخریب پیش می‌رود و حتی فضا را کاملا علیه آقای هاشمی می‌کند. امروز در سال ۹۷، ارزیابی‌تان از روندی که در نقد آقای هاشمی در دهه ۷۰ و به ویژه از نیمه پایانی دهه ۷۰ تا نیمه دهه ۸۰، طی شد، چیست؟ چقدر آن را تأیید می‌کنید؟

موسوی خوئینی: اصلا این کلمه تخریب را متوجه نمی‌شوم. این کلمه، ابزاری است در دست قدرت‌ها که هر وقت نقدها را نمی‌خواهند تحمل کنند نامش را تخریب می‌گذارند.

ایرناپلاس: بعدها خیلی از همان منتقدان آقای هاشمی یا دوستان و همفکران شما، این واژه را خودشان بارها درباره عملکرد خود و همفکران خود به‌کار بردند که تخریب هاشمی در آن زمان اشتباه بود.

موسوی خوئینی: این‌ها همه فرزندان همین حکومت هستند. بالاخره حاکمان پدران تربیتی مردم هستند. آن‌ها ادبیاتی را رایج می‌کنند، همه هم از این ادبیات استفاده می‌کنند. اسم نقد را می‌گذارند تخریب. البته دروغ‌پراکنی، آمار و ارقام دروغ علیه یک فرد یا عملکردش منتشر کردن و تهمت زدن تخریب است. یک وقت در جامعه شایع شده بود و هرجا می‌رفتیم می‌گفتند فلان ساختمان مال هاشمی است. من هر وقت سوار تاکسی بودم، سایرین فکر نمی‌کردند که من هم جزو همین حکومت هستم. درباره آقای هاشمی صحبت می‌کردند. من بعضی وقت‌ها که می‌دیدم خیلی زیاد این حرف‌ها را می‌زنند، می‌گفتم اینطورها هم که شماها می‌گویید نیست که یک نفر اینقدر همه جا زمین و خانه داشته باشد، می‌خواهد چه بکند؟!. آن‌ها هم تعجب می‌کردند یک آخوند که خودش با تاکسی اینطرف و آنطرف می‌رود، چه انگیزه‌ای دارد که از آقای هاشمی دفاع می‌کند. دفاع از آقای هاشمی هم کمی مشکل بود.

ولی تخریب یعنی دروغ‌پراکنی یعنی آمار و ارقام غلط از عملکردها ارائه کردن. اما نقد کردن اسمش تخریب نیست. اصلا شما فرض بگیرید این نقد کاملا نقد غلطی از نظر نقدشونده است. قرار نیست وقتی می‌خواهند نقد کنند اول بروند پیش کسی که می‌خواهند او را نقد کنند و بگویند از نظر شما این نقد درست است یا غلط و اگر او تأیید کرد نقدش کنند. پس آزادی بیان چه می‌شود؟ نمی‌شود که برای نقد کردن اجازه بگیرند. معمولا صاحبان قدرت می‌خواهند جلوی نقد را بگیرند برای همین نام تخریب روی آن می‌گذارند. یک مقدار هم این واژه‌ها تحت تأثیر فضا و جو حاکم قرار می‌گیرد. شاید این کلمه تخریب در بیان امام هم آمده باشد ولی آن تخریب یعنی کسی می‌آید علیه یک کسی یک حرف بی‌اساس و بی‌مدرکی می‌زند برای اینکه چهره‌اش را خراب کند. بعد هم ممکن است امروز بگوید و فردا بیاید عذرخواهی کند. ولی حرف دروغ را زده و شخصیت و چهره را خراب کرده است. دیگر بعدا تکذیبش هم قبول نمی‌شود، مردم می‌گویند حتما تحت فشار قرار گرفته که دارد تکذیب می‌کند.

اما شما در روزنامه سلام یک مقاله‌ای یا مطلبی پیدا کنید که تخریبی باشد. من هرگز اعتقاد به این کارها نداشتم. سلام غیر از نقد کاری نکرده و دروغی علیه آقای هاشمی نداشته است. مثلا اگر می‌گفتیم سیاست‌های ایشان باعث فقر مطلق در جامعه شده است این دروغ بوده و تخریب است. بزرگ کردن مسائل بیش از آن اندازه‌ای که هست تخریب است. یک حدش متعارف است. مثلا در طنز و کاریکاتور گاهی مبالغه می‌شود ولی در مقاله و یادداشت و مصاحبه‌هایی که رویکرد نقدی دارد، اگر بزرگنمایی صورت گیرد، تخریب است. یک وقت عدد ۱۰ را ۱۲ می‌گویند خیلی به جایی برنمی‌خورد و در ارقام و آمار از این اختلاف‌ها هست ولی اگر یکباره عدد ۱۰ را چندبرابرکنند، تخریب است.

البته آقای هاشمی هم در تخریب خیلی خودش کم از دیگران نداشت. مثلا در خطبه‌های نمازجمعه‌اش ببینید مخالفانش را چطوری نوازش می‌کند. آقای هاشمی زبان گزنده‌ای نسبت به منتقدان و مخالفانش داشت. همین آن‌ها را وادار می‌کرد متقابلا چیزهایی گفته باشند. تخریب‌هایی هم بود که گوینده‌اش ناشناخته بود. مثلا آن زمانی که می‌گفتند آقای هاشمی نسبت به رهبری زاویه پیدا کرده است، بعضی از شایعاتی که علیه آقای هاشمی طرح می‌شد حدس ‌زده می‌شد از کجا ناشی می‌شود، نه از طرف رهبری بلکه از آن جاهایی که خود را خیلی شیفته و سینه‌چاک رهبری معرفی می‌کنند. آن‌ها همه جای مملکت هم حضور داشته و دارند، کافی بود یک روز بخواهند علیه بنده حرفی را شایع کنند، با یک دستور تلفنی در سراسر کشور از یک صبح تا شب همه نیروهای خود را گسیل می‌کردند. این کار گروه‌های سیاسی نیست. اینکه این‌ها از کجا سرچشمه می‌گرفت، فکر می‌کنم فهمیدنش خیلی مشکل نباشد.

**هاشمی کاندیدای اصلح مجمع روحانیون نبود به احترام امام به او رأی دادیم

ایرناپلاس: مجمع روحانیون مبارز به عنوان تشکیلات روحانی جناح چپ، چرا بعد از رحلت امام، کاندیدای اصلح مورد نظرش برای ریاست جمهوری، آقای هاشمی است ولی در زمان ریاست جمهوری او، منتقد آقای هاشمی می‌شود؟

موسوی خوئینی: شما خبرنگارها عادت دارید یک چیزی را مسلم می‌گیرید و سؤال می‌کنید طرف مصاحبه‌شونده هم فکر می‌کند این مسلم است و بعد می‌خواهد دست و پا بزندتا مطلب غلطی را توجیه کند. این که گفتید آقای هاشمی انتخاب اصلح مجمع روحانیون بود صحت ندارد، ما در زمان حیات حضرت امام -ره - در مجمع راجع به این موضوع بحث کردیم و آرای مخالف و موافق نامزدی ایشان مساوی بود، بعد از مدت کوتاهی اطلاع پیدا کردیم که حضرت امام برای ریاست جمهوری به آقای هاشمی نظر دارند. مجمع هم این نظر را پذیرفت و اما اینکه مجمع پس از انتخابات از منتقدین آقای هاشمی بود قبول ندارم. مجمع روحانیون بعد از انتخاب آقای هاشمی در یک دوره سکوت مطلق اختیار کرد. برای اینکه گفتند حالا امام از دنیا رفته، از شرایط جنگ تازه درآمده‌ایم، دوران سازندگی است و آقای خامنه‌ای رهبر شده اند و آقای هاشمی رئیس‌جمهور و می‌خواهند در این شرایط ویژه کشور را اداره کنند ما سکوت کنیم تا مدیریت کشور از ناحیه ما آرامش خاطر داشته باشد. 

بله از یک زمانی دوباره مجمع تصمیم گرفت به صحنه برگردد. فکر می‌کنم از همان ایام منتهی به خرداد ۷۶ باشد. دوره سکوت ما دوره طولانی‌ای بود و سال‌های پایانی دولت آقای هاشمی سکوت را شکستیم. آقای کروبی دبیرکل مجمع بوده، فکر نمی‌کنم آن موقع دو سه تا مصاحبه از آقای کروبی پیدا کنید که علیه آقای هاشمی حرف زده باشد. یا از دیگر دوستانی که در مجمع بودند. مجمع چنین برخوردی با آقای هاشمی نداشت. اما روزنامه سلام به عنوان یک روزنامه منتقد بوده و انتقاد را هم به تخریب نکشانده است. من نمی‌دانم از جناح چپ، مقصودتان چه کسی است که تخریب علیه آقای هاشمی داشته است.

**هرگز علیه هاشمی تخریب نکردیم

ایرناپلاس: ببینید هم بزرگنمایی و نسبت‌های ناروا می‌تواند تخریب محسوب شود و هم زمانی که حجم نقدها از حد معمول بیشتر شده و حالت هجمه به خود بگیرد. مصاحبه‌ها، یادداشت‌ها و مطالب متعددی آن زمان در روزنامه‌های مختلف جناح چپ علیه آقای هاشمی منتشر می‌شد. از طرفی کتاب‌هایی که نوشته شد و او را به رانت‌گرایی، ثروت‌اندوزی و حتی در بحث قتل‌ها متهم می‌کردند. مشخصا آقای اکبر گنجی. مگر لقب عالیجناب سرخ‌پوش از درون جریان اصلاح‌طلب به آقای هاشمی نسبت داده نشد؟ لقب پدرخوانده را چه کسانی به آقای هاشمی دادند؟ یا لقب آقاسی؟ این سخنان که اتفاقات در خانواده‌های مقتدر پشتی (پشت پرده) به جای صندوق‌های رأی رقم می‌خورد از کدام جریان سیاسی علیه آقای هاشمی و خانواده‌اش درآمد؟ این پشیمانی را امروز برخی چهره‌های سرشناس اصلاحات در مصاحبه‌هایشان مطرح می‌کنند و حتی معتقدند روند انتقادی اشخاص نزدیک به شما هم در هجمه علیه دولت در روزنامه سلام روند درستی در آن زمان نبوده است که منجر به موضع‌گیری شخصی می‌شده که روند اجرایی امور را آن هم در دوران سخت بعد از جنگ بعهده داشته است.

موسوی خوئینی: آقای اکبر گنجی را شما جزو اصلاح‌طلب‌ها می‌دانید و از من می‌خواهید پاسخ کارهای آقای گنجی را بدهم؟ آقای گنجی رفت و از خط خارج شد؛ نه تنها از خط انقلاب بلکه الان نسبت به بسیاری از اعتقادات دینی هم مسأله دارد. آن زمان هم که این‌ها را می‌گفت خودش تنها بود. اما درباره آقای عبدی با توجه به شناختی که از ایشان دارم بعید می‌دانم در هیچ‌یک از نوشته‌هایش، نسبت به آقای هاشمی درباره ثروت‌اندوزی و اینگونه چیزها حرفی زده باشد. مطمئن باشید نگفته است.

شما در میان اصلاح‌طلب‌ها، کسانی را که سخنگویان جریان اصلاحات هستند هرچند به طور غیررسمی، نام ببرید که رویکرد تخریبی به آقای هاشمی داشتند. در رأس آن‌ها آقای خاتمی است. آقایان: بهزاد نبوی، حجاریان، تاجزاده، میردامادی، آقا رضا خاتمی، امین‌زاده، جلایی‌پور و افراد زیادی که از من انتظار نداشته باشید اسامی همه آن‌ها را به خاطر داشته باشم، این‌هایی که شناخته شده هستند و هزینه اصلاح‌طلب بودن‌شان را هم داده اند، از این‌ها مطلبی در جهت تخریب آقای هاشمی نیست.

ایرناپلاس: بسیاری از همین افراد هم که نام بردید الان خود درباره آن روزها با پشیمانی سخن می‌گویند. حتی در چرخش‌هایشان هم این ندامت روشن است. از بقیه نام نمی‌برم اما چطور می‌گویید اکبر گنجی اصلاح‌طلب نبوده و چطور می‌گویید در بیان نقدهایش تنها بوده است؟ مطالب او به صورت گسترده در رسانه‌هایی منتشر می‌شد که مدیریت آن با همین چهره‌های اصلاح‌طلب بوده یا منتسب به جریان اصلاح‌طلب بودند.

موسوی خوئینی: درباره یک رسانه اگر ارگان یک حزب سیاسی نباشد اینگونه نمی‌شود قضاوت کرد، مثلاً روزنامه کیهان منتسب به رهبری است چون مدیرش را رهبر تعیین می‌کند ولی هرچه در این روزنامه نوشته می‌شود — که می‌بینید چه چیزهایی نوشته می‌شود — باید به حساب رهبری گذاشت؟ روزنامه‌های منتسب به اصلاح‌طلب‌ها هم همین‌طور است، این‌ها ارگان یک حزب سیاسی نیستند..

یک زمانی یک آدمی با یک مجموعه‌ای بوده است ولی آنقدر خارج از خط حرف زده که کلا هم خودش کنار کشیده است.

**مگر هاشمی از ما دفاع کرد که ما از او دفاع کنیم؟

ایرناپلاس: در هر حال آن زمان که با مجموعه جناح چپ و اصلاح‌طلبان بود، همه مواضعش در رسانه‌های اصلاح‌طلب به صورت گسترده منتشر می‌شد و جریان چپ از نتیجه صحبت‌های او در زدن آقای هاشمی، بهره می‌برد. اگر جریان اصلاحات آن روند و آن حرف‌ها را قبول نداشت چرا آن زمان یک کلمه کسی علیه او صحبت نکرد؟

موسوی خوئینی: من بعنوان یکی از اصلاح‌طلب‌ها، بیکار ننشستم که هر کسی حرفی علیه آقای هاشمی زد فوری به میدان بیایم و از آقای هاشمی دفاع کنم. مگر آقای هاشمی نسبت به من اینطور بود؟ در دنیای سیاست این‌ها توقعات یکطرفه نیست. چه دلیلی داشته هر کسی به ناروا علیه آقای هاشمی حرفی زده، اصلاح‌طلب‌ها به صحنه بیایند و از او اعلام برائت کنند. مگر آقای هاشمی برای اصلاح‌طلبان از این کارها کرده است؟ در دنیای سیاسی اینطور نیست. معمولا کسانی که با هم هستند و همکار و همراه هستند، مواظب همدیگرند. یک کسی که خودش را اصلا از بقیه فراتر هم می‌داند چه لزومی دارد ما به دفاع از او به صحنه بیاییم.

ایرناپلاس: این انتظار نبوده که به دفاع از آقای هاشمی به صحنه بیایید. اما جریان اصلاحات نمی‌تواند از اینکه مجال نشر مطالبی از جنس دیدگاه‌های اکبر گنجی علیه آقای هاشمی را فراهم می‌کرده سرباز بزند. می‌تواند؟

موسوی خوئینی: مگر قرار است سر باز بزنند یا نزنند مگر قرار است از آقای هاشمی شخصیتی بسازیم که نه کسی علیه او حرفی بزند و اگر هم کسی حرفی زد همه بریزند سر او که چرا چنین گفته‌ای و چنان نگفته‌ای

فرض کنید امروز یک کسی علیه آقای جنتی حرفی را بزند. در دنیای سیاست در این مورد چه وظیفه‌ای دارند که به دفاع از آقای جنتی وارد صحنه شوند؟

**کلوخ‌انداز را پاداش سنگ است

ایرناپلاس: اگر جریان اصلاحات همین امروز در رسانه‌های شناسنامه‌دار خود مکرر در مکرر مطالبی را علیه آقای جنتی یا هر فرد دیگری منتشر کند، پس آن‌ها را قبول دارد مگر اینکه سران اصلاحات اعلام کنند این‌ها مواضع ما نیست.

موسوی خوئینی: شما حزب سیاسی و جریان سیاسی را یکی گرفته‌اید و مسؤلیت‌های یک حزب و ارگان یک حزب را از یک جریان می‌خواهید و سؤال‌هایی مطرح می‌کنید که پاسخ نمی‌خواهد.

این‌ها که می‌گویید مواضع یک حزب نیست. یک وقت یک مطلب مهمی علیه آقای جنتی گفته می‌شود که با هیچ معیار اخلاقی، دینی، شرعی و سیاسی نمی‌سازد بله، آنجا باید فرد یا افرادی بیایند و این اقدام را تقبیح کنند. اما دنیای سیاست، دنیای نقل و نبات که نیست. آقای جنتی یک کارهایی می‌کند که مجموعه‌ای اوقاتشان از دستش تلخ است. این‌ها هم متقابلا تحلیل‌ها و انتقادهایی به ایشان دارند. اینکه می‌گویید روزنامه‌های اصلاح‌طلب، اول بگویید خود این روزنامه‌ها کدامیک همدیگر را به عنوان روزنامه اصلاح‌طلب قبول دارند؟ یک مرتبه است تمام این روزنامه‌ها می‌آیند علیه یک کسی علیه یک فردی به ناروا یک چیزی را منتشر می‌کنند، یک چیزی که با هر معیاری، غلط است؛ معیار اخلاقی، شرعی و عرف سیاسی. بله آنجا حتما یکی باید بگوید این‌ها چیست و تقبیح کند. اما در مسائل روزمره سیاسی اینطور نیست. می‌گویند کلوخ‌انداز را پاداش سنگ است. او یک چیزی گفته، یکی هم جواب داده و خورده به هدف. این تصور که کل جریان اصلاح‌طلب یک پیکره واحدی است که یک رأسی دارد و مسلط بر همه اجزای خودش است و هر لحظه هم مراقب است تصور غلطی است. امروز ببینید یک عده می‌گویند شما استمرارطلب هستید، یک عده می‌گویند شما تندروی کردید.

**فاصله از حاکمیت اصلا در قاموس سیاسی هاشمی نمی‌گنجد

ایرناپلاس: شما گفتید آقای کروبی و آقای خاتمی هرگز مخالف هاشمی نبودند. در این صورت چرا در لیست ۳۰ نفره تهران یک جا به هاشمی اختصاص ندادید؟ در حوادث انتخابات مجلس ششم، که منجر به عدم ورود آقای هاشمی به مجلس شد؛ نقل است که مجمع روحانیون مبارز برای حضور آقای هاشمی در لیست خود، شرط گذاشته بوده که ایشان در لیست جامعه روحانیت مبارز نباشد.

موسوی‌خوئینی: اصلا صحت ندارد. مجمع اساسا نگاهش به اشخاص و شخصیت‌ها این نیست که بگوید اینجا باش یا نباش. یک فردی را یا قبول دارد یا ندارد و لابد آن زمان ایشان را قبول نداشته که در لیست قرار نداده است.

ایرناپلاس: چه شد که در دهه پایانی عمر آقای هاشمی، جناح چپ به آقای هاشمی نزدیک شد؟ برخی می‌گویند آقای هاشمی تغییر کرده بود و مثلا از سمت حاکمیت و نظام به سمت مردم آمده بود؟

موسوی‌خوئینی: اینکه آقای هاشمی از حاکمیت فاصله گرفته بود، من در جغرافیای سیاسی آقای هاشمی چنین چیزی را نمی‌بینم که زمانی از حاکمیت فاصله گرفته باشد. آقای هاشمی تا پایان عمر، رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام، عضو مجلس خبرگان رهبری و نزدیک‌ترین فرد به رهبری بوده است. هر وقت می‌خواست با ایشان می‌نشست و گفت‌وگو می‌کرد. مواردی هم پیدا شد که اختلاف نظر پیدا کرد ولی تا آخر هم باز ملاحظه جایگاه ایشان را می‌کرد، یعنی ایشان چه کار کرده که از حاکمیت فاصله گرفته است؟ یک حرفی بنظرش صحیح آمده و آن را گفته است. ضمن اینکه ما باید بدانیم بحث‌های آقای هاشمی متوجه رهبر انقلاب نبوده. ما عمدتا جریان اصولگرا را با حاکمیت و رهبری مخلوط می‌کنیم. جریان اصولگرایی از تندترین تا ملایم‌ترین را در درون خود دارد. آن‌ها جوری رفتار می‌کنند که خود را به رهبری بچسبانند. لذا هر کسی بگوید بالای چشم سپاه ابروست می‌گویند با حاکمیت زاویه پیدا کرده است. اگر کسی بگوید سپاه اینجا بد عمل کرده است می‌گویند یعنی به رهبری انتقاد کرده است. این تصور که سپاه هر کاری می‌کند حتما واو به واو را رهبری موافقت کرده و رضایت داده است، نگاه غلطی است. این تصور که اصولگرایان با حاکمیت و رهبری یکی هستند، هم تصور غلطی است.

آقای هاشمی در دهه پایانی عمر خود با این‌ها اختلاف داشته و علیه آن‌ها و علیه عملکردشان حرف زده است. اما یک عده چون خودشان با رهبری مشکل دارند، بلافاصله نقدهای آقای هاشمی را اینطور تعبیر می‌کنند که «بله، یک یلی هم پیدا شده که او هم با رهبری مشکل دارد. این هم به ما پیوسته است.» در واقع، آرزوی خود را بصورت مصنوعی در شخصیت آقای هاشمی ساختند که آقای هاشمی هم مثل ما با رهبری مسأله دارد. پس آقای هاشمی هم با ماست. یادتان هست زمانی که رهبری در بیمارستان بودند و آقای هاشمی به عیادت ایشان رفت، چه گفت؟ شما عشق منید، دین و دنیای منید، حالا که دیدم شما خوب هستید حالم خوب شد. یا باید بگوییم خدای نکرده آقای هاشمی با این حرف‌ها بازی کرده است و خلاف مکنونات قلبی‌اش گفته است که اینطور نیست. آقای هاشمی حرفش را زده است. نقدها را داشته ولی واقعا نسبت به رهبری همینطور بوده است. سابقه رفاقت و همراهی این دو با هم طولانی است. اما آقای هاشمی بهرحال یک جاهایی انتقاد کرده، یک جاهایی در جلسه خصوصی گفته این درست نیست، آن درست است. این چیزها را می‌خواهند به حساب این بگذارند که ایشان با رهبری زاویه پیدا کرده است. در حالی که تا آخر عمرش هم معلوم است نگاهش به رهبری چه بوده و جایگاهش در نظام مشخص است. تا آخر عمر خود جزو حاکمیت بوده است. بعد از فوتش هم آقای خامنه‌ای برایش سنگ تمام گذاشته است. من این تفسیر را غلط می‌دانم که آقای هاشمی در پایان عمر با حاکمیت مشکل پیدا کرده است. این تفسیر را اصلا با قاموس سیاسی آقای هاشمی سازگار نمی‌دانم و در ذهنم نمی‌گنجد.

**چون امام نبود، خودش را خیلی رئیس‌جمهور می‌دانست

ایرناپلاس: پس یعنی اصلاح‌طلبان چون از قدرت کنار زده شده بودند، برای بازگشت به قدرت به سمت آقای هاشمی رفتند؟

موسوی خوئینی: اصلاح‌طلبان اگر آقای خاتمی منظور شماست که رئیس جریان اصلاحات است، ایشان همیشه با آقای هاشمی یک رابطه صمیمی نزدیک داشته و ایشان را به قول خودش شناسنامه انقلاب می‌دانسته است. چه زمانی آقای خاتمی نسبت به آقای هاشمی فاصله خاصی داشته که بعدا بخواهد به سمت ایشان برگردد. یا آقای کروبی، کی علیه آقای هاشمی بوده؟ طبعا یک اختلافات سلیقه‌ای بین آقای کروبی و آقای خاتمی با آقای هاشمی بوده ولی به معنای این نبوده که از آقای هاشمی فاصله داشته‌اند. اما آقای هاشمی به دلیل اینکه جایگاهش در این سال‌ها متفاوت شد، به تناسب، رفتارهای متفاوت هم داشت. یک زمانی رئیس‌جمهور نبود، بعد رئیس‌جمهور شد؛ یک رئیس‌جمهوری که شخصیتی مثل امام هم نبود. بنابراین خودش را خیلی رئیس‌جمهور می‌دانست. در آن شرایط طبعا نسبت به کسانی که به ایشان تمایل چندانی نداشتند، خیلی بی مهری کرده است. او بوده که اصلاح‌طلب‌ها را اصلا تحویل نگرفت. اما یک زمان آقای هاشمی دیگر رئیس‌جمهور نیست، دوباره با این‌ها رفیق شده، البته در یک حدی؛ نه آنچنان که اصلاح‌طلب شده باشد.

**اصلاح‌طلبان احساس کردند برای رأی‌آوری می‌توانند از هاشمی استفاده کنند

ایرناپلاس: ما قبلا نداشتیم که لیست جناح چپ با همراهی آقای هاشمی باشد ولی در این سال‌ها بر سر لیست‌ها عکس و اسم آقای هاشمی بعنوان حامی بوده است.

موسوی خوئینی: آقای هاشمی یک زمانی نسبت به جناح چپ احساس نیاز نداشته و حتی بی‌مهر هم بود. بعد که آن جایگاه را نداشته، خودبخود با این‌ها نزدیک شده است. متقابلا این‌ها هم نزدیک شده‌اند. شاید هم این جریان احساس کرده از شخصیت آقای هاشمی، برای رأی‌آوری می‌تواند استفاده کند. آقای هاشمی هم دیگر مثل سابق حرف‌هایی نمی‌زد که آن‌ها را از خود برنجاند.

**ماجرای گفت‌وشنود بر سر پست نخست‌وزیری

ایرناپلاس: شما عضو هیأت بازنگری در قانون اساسی بودید. از نقش آقای هاشمی در اصلاحات قانون اساسی در سال ۶۸ و دیدگاه‌های ایشان در این خصوص بگویید.

موسوی خوئینی: رئیس شورای بازنگری مرحوم آقای مشکینی بود ولی آقای هاشمی مدیریت آن جلسات را بعهده داشت. رئیس آقای مشکینی بود. حضرت امام در حکمی که داده بودند موضوعاتی که می‌خواستند در دستور کار شورای بازنگری باشد را تعیین کرده بودند. البته بعدا یکی دو تا مطلب هم اضافه شد.

تعیین تکلیف پست نخست‌وزیری یکی از این موارد بود. آقای هاشمی نقش خاصی نداشت که چه اتفاقی بیفتد ولی طبعا مدیر توانایی در اداره جلسات بود. آن موقع آقای هاشمی بنا بود رئیس‌جمهور بعدی باشد، یعنی فضای سیاسی اینطور نشان می‌داد که ایشان کاندیدای ریاست جمهوری است و رقیب قدری هم ندارد که در مقابلش باشد. امام هم نظرش به ایشان برای ریاست جمهوری مثبت بود. طبیعی بود که آقای هاشمی تمایلش به این سمت بود که پست نخست‌وزیری حذف شود و رئیس‌جمهور مسئول قوه مجریه باشد.

در شورای بازنگری قانون اساسی، کمیسیون‌های مختلفی بود. این موضوع در دستور بررسی کمیسیونی بود که من یکی از اعضای آن بودم و آقای خامنه‌ای هم رئیس آن کمیسیون بودند. در آنجا، من و آقای خامنه‌ای سر این موضوع دو نظر متفاوت داشتیم. من معتقد بودم نخست‌وزیر مسئول امور اجرایی کشور باشد و رئیس‌جمهور یک پست تشریفاتی با انتخاب مجلس باشد. تا آن زمان، رئیس‌جمهور با انتخاب عموم مردم بود، منتها اختیاراتش با انتخابات سراسری تناسب نداشت. در کشورهایی که رئیس‌جمهور اختیاراتش تا این حد محدود است، در پارلمان تعیین می‌شود. آقای خامنه‌ای بعکس معتقد بودند نخست‌وزیری حذف شود و رئیس‌جمهور مسئول اجرایی باشد. این سبب شد رأی‌ها در کمیسیون تقسیم و مساوی شد. بنا شد موضوع به جلسه عمومی شورای بازنگری بیاید. بعد از جلسه آقای خامنه‌ای خواستند با هم دو نفری صحبت کنیم. گفتند ببینید با این سبک اگر جلو برود یک کسی مثل آقای هاشمی دیگر حاضر نیست رئیس‌جمهور بشود، چون دیگر رئیس‌جمهور تشریفاتی می‌شود.

شاید هم اصلا آن کار درست بود، اما بهرحال دیدگاه آقای هاشمی و آقای خامنه‌ای اینطور بود که عرض کردم بخصوص آقای هاشمی. در خود جلسه هم در هنگام همین بحث، هرچه آقای مهندس موسوی گفت، آقای هاشمی برخورد خیلی تندی با مهندس موسوی کرد. جایی آنقدر برخورد ایشان با مهندس موسوی تند بود که من ناراحت شدم و فریاد زدم که چرا اینطور حرف می‌زنید؟ رعایت کنید. به من خیلی برخورد. خود مهندس موسوی بنده خدا چیزی نگفت و ساکت بود. پیدا بود آقای هاشمی تمام توجهش به این است که این قانون جوری تصویب بشود که پست نخست‌وزیری حذف شود و پست ریاست‌جمهوری به همین ترتیبی که الان هست باشد. آقای هاشمی چون ذهنش آن قضیه بود، در اداره جلسه هم گاهی از خودش این نابردباری‌ها را بروز می‌داد و بی‌صبرانه اظهاراتی می‌کرد که نشان می‌داد روی موضوع خیلی حساس است.

**خبرگان قانون اساسی؛ هاشمی و مسأله رهبری بعد از امام

ایرناپلاس: در اصلاحات مربوط به اصول رهبری، نقش و نگاه آقای هاشمی چگونه بود؟ مشخصا در بحث مدت‌دار نشدن و همچنین شورایی نشدن رهبری؟

موسوی خوئینی: در مسأله دائمی یا مدت‌دار شدن رهبری خود آقای خامنه‌ای، پیشنهاد ۱۰ ساله دادند. این پیشنهاد هم زمانی بود که ایشان رهبر شده بودند و امام از دنیا رفته بود. تصویب هم شد. فردای آن روز، چند نفر از آن اعضای بازنگری که از قم می‌آمدند مثل آقای آذری‌قمی و آقای مؤمن آمدند، - من اول جلسه نبودم -، گفتند دیروز در قم آن موضوع بحث شده و مطرح شده که مدت‌دار کردن رهبری خلاف شرع است. وقتی به کسی رأی دادند به عنوان رهبر این دیگر مادام‌العمر رهبر است، مگر آنکه فاقد شرایط بشود. بعضی مثل آقای کروبی معترض می‌شوند و می‌گویند این دیروز تصویب شده و گذشته است؛ اما آقای هاشمی می‌گوید نه دیروز هم مثل اینکه این رای شبهه داشته است.

ایرناپلاس: آقای کروبی در نامه‌ای که اخیرا به مجلس خبرگان رهبری داشته‌اند این‌ها را گفته است که اتفاقا با پاسخ آقای محسن هاشمی هم مواجه شد. آقای محسن هاشمی با استناد به مشروح مذاکرات شورای بازنگری قانون اساسی، نوشته است که «بعد از طرح موضوع و پیشنهاد کمیسیون مربوطه که مدت‌دار شدن دوران رهبری برای رهبری فرد غیرمرجع باشد، آیت‌الله هاشمی رفسنجانی برخلاف مرقومه جنابعالی پیشنهاد توقیت برای مرجع تقلید را هم مطرح می‌نمایند. موضوع در جلسه صبح و عصر با بحث زیاد مطرح و بعد از قرائت نامه‌ای از جامعه مدرسین حوزه علمیه قم، آیت‌الله هاشمی رفسنجانی با عنوان کردن اینکه چون در جلسه صبح، حذف مدت‌دار بودن رهبری رأی نیاورده است،‌ لذا نمی‌توان آن را مجددا به رأی گذاشت، نسبت به کلیت اصل ۱۰۷ قانون اساسی با شرط مدت‌دار بودن دوره رهبری، رأی‌گیری می‌شود که رأی نمی‌آورد و پس از آن ناگزیر پیشنهادات مختلف نمایندگان به رأی گذاشته می‌شود. اما هیچ‌یک واجد رأی اکثریت نمی‌شود. ولی در نهایت حذف مدت‌دار بودن به رأی گذاشته می‌شود و به تصویب می‌رسد.

موسوی خوئینی: حافظه آقای کروبی از من قوی‌تر است و دقیق‌تر می‎‌گوید. من زمانی رسیدم که این بگومگوها شده بود. آقای هاشمی می‌گفت نه دیروز هم مثل اینکه رأی شبهه داشت و قطعی نشده است. آقای کروبی گفت خود شما اعلام کردید که رأی آورد. آقای کروبی بلند شد، یک یک از اعضا پرسید شما دیروز رأی دادید؟ بعد اعلام کرد آقای هاشمی تعدادی که لازم هست می‌گویند رأی دادیم، آقای هاشمی گفت نه، بعضی الان می‌گویند. یعنی برای اینکه می‌خواست آن قضیه‌ای که آقایان آمدند گفتند اینکه ۱۰ ساله خلاف شرع است، عملی شود. البته من بعید می‌دانم خود آقای هاشمی به خلاف شرع بودنش اعتقاد داشت چون خودش آدم صاحب نظری در این مسائل بود. ولی در آن مجموعه‌ای که در ذهنش بود فکر می‌کرد این ۱۰ ساله بودن به صلاح نیست. در ذهنش بود که رهبر یکبار انتخاب و تمام شود. هر ۱۰ سال انتخاب کنیم، درست نیست. دردسرش زیاد است. چون می‌دانست که اینطوری درست نیست به هر صورت می‌خواست این را برگرداند، حتی به این قیمت که بگوید دیروز بعضی رأی ندادند و الان می‌گویند که رأی داده‌اند.

ایرناپلاس: آنچه آقای محسن هاشمی در پاسخ گفته، مستند به مذکرات شورای بازنگری است.

موسوی خوئینی: آنچه که من به خاطر دارم، همین بود که گفتم.

ایرناپلاس: درخصوص شورای رهبری چطور؟ آقای هاشمی در شورایی نشدن رهبری نقشی داشت؟

موسوی خوئینی: اینکه شخصا با ایشان صحبت کرده باشم، چیزی یادم نیست. در ایام بیماری امام بود که همه ما از جمله آقایان خامنه‌ای، مشکینی، هاشمی، موسوی اردبیلی، محمدی گیلانی، مؤمن، خلخالی، کروبی و بنده در جماران بودیم. حال امام مساعد نبود. پاسی از شب گذشته بود. پزشکان هم گفته بودند هفت هشت ساعت بیشتر امام مهمان شما نیست. آنجا نشسته بودیم وهمه نگران، بحث شد که بعد از امام چه باید کرد. بحث‌های مختلفی شد. آقای مؤمن گفتند حضرت امام فرمودند آقای منتظری برای رهبری مناسب نیست ولی نفرمودند عضو شورای رهبری هم نباشد. یک شورایی تشکیل دهیم که آقای منتظری هم عضو آن شورا باشد. در ذهنش هم اینطوری بود، شاید هم گفت که شورا متشکل از آقایان خامنه‌ای، هاشمی و منتظری باشد. علتش هم این بود که فقاهت رهبر برای امثال آقای مؤمن خیلی مهم بود. لذا آقای خامنه‌ای و آقای هاشمی به لحاظ مدیریت و اجرا و اداره امور خوب‌اند و جنبه فقاهت هم آقای منتظری باشد که مشکل شرعی نداشته باشد. بنظر من، پیشنهاد آقای مؤمن به این دلیل بود. وقتی آقای مؤمن این را گفت تعدادی از اعضای جلسه به ایشان به تندی اعتراض کردند که این چه حرفی است؟ آقای مؤمن هم دید که نسبت به آقای منتظری خیلی مواضع تند است، سکوت کرد.

آقای محمدی‌گیلانی هم به آقای خامنه‌ای خطاب کرد که اصلا خود شما رهبر باشید. اما تا این را گفت آقای خامنه‌ای سخت پرخاش کرد که دیگر این حرف را تکرار نکنید. آقای محمدی‌گیلانی هم سکوت کرد. بعد صحبت شد که پس شورایی باشد. اما بدانید آن شب اگر بحث فرد هم بود، درست است که فقط آقای محمدی‌گیلانی به زبان آورد ولی اگر بقیه هم می‌خواستند نام ببرند، فکر نمی‌کنم غیر از آقای خامنه‌ای کسی دیگر را نام می‌بردند. اگر هم کسی نام آقای هاشمی در ذهنش بود، ولی خود آقای هاشمی هم حتما نظرش آقای خامنه‌ای بود. منتها در آن جلسه هیچ‌کس ابراز تمایل نکرد که یک نفر باشد. خیلی بنظر اشخاص سخت بود که بجای امام، یک نفر را قبول داشته باشند. خیلی غیرقابل باور بود. لذا ذهن‌ها خودبخود به سمت این رفت که شورایی باشد. همان جا هم تقریبا معلوم شد که شورا یعنی آقای خامنه‌ای و آقای هاشمی، بین آقای مشکینی و آقای موسوی اردبیلی هم بحث بود که احتمالا اگر بحث ادامه پیدا می‌کرد، فکر می‌کنم بیشتر روی آقای موسوی اردبیلی متمرکز می‌شدند. بهرحال آن جلسه اصلا رسمیت نداشت. همین جا بود که آمدند گفتند تمام شد. در واقع وعده پزشکان که هفت هشت ساعت امام مهمان شماست، تبدیل شد به یکی دو ساعت. هنوز صحبت‌ها در آن جلسه تمام نشده بود، گفتند امام از دنیا رفت. جلسه بهم ریخت و موضوع همان جا قطع شد. روز بعد در جلسه خبرگان هم به یاد ندارم که آقای هاشمی تلاشی کرده باشد که رهبری، شورایی نشود. در ذهنم چنین چیزی نیست.

ایرناپلاس: گویا آقای هاشمی و آقای خامنه‌ای خودشان بحث شورایی شدن را طر ح می‌کنند و رأی نمی‌آورد؟

موسوی خوئینی: من از آقای هاشمی چیزی در ذهنم نیست که دنبال شورائی شدن باشد. اصلا دو تا گزینه داشتیم؛ یا باید شورایی می‌بود یا فردی. در قانون نوشته شده بود که اگر کسی از مراجع تراز اول تقلید نبود که صلاحیت رهبری داشته باشد، آن وقت شورایی باشد. می‌دانستیم با آن شرایط یک نفر را نداریم و از این رو، خودبه‌خود ذهن‌ها به سمت شورایی رفت. آقای هاشمی هم بعنوان مدیر جلسه ناگزیر بود بحث شورایی را مطرح کند. چند نفر در مخالفت با شورایی بودن صحبت کردند. بعد به رأی‌گیری رسید ولی شورایی شدن رهبری رأی نیاورد. آقای خامنه‌ای هم هیچ صحبتی نکرد. بعدا وقتی که بنا شد آقای خامنه‌ای انتخاب شود، خود ایشان گفت من فکر نمی‌کردم شورایی رأی نمی‌آورد، والا می‌آمدم در موافقت با شورایی صحبت می‌کردم. یعنی آقای خامنه‌ای هم بنا داشته در حمایت از شورایی بودن صحبت کند. اینکه آقای هاشمی چه در دل داشته، نمی‌دانم ولی در مدیریت جلسه چیزی به خاطرم نیست که آقای هاشمی دنبال این بود که شورایی نشود؛ البته این را هم اضافه کنم که واقعا تعطیل کردن مملکت بهتر بود تا اینکه مدیریت شورایی برایش بگذاریم. مدیریت شورایی حتی برای یک استانداری و وزارتخانه هم جواب نمی‌دهد، چه رسد به رهبری یک کشور که مدیریت شورایی آن می‌تواند کشور را فلج کند.

ایرناپلاس: آقای کروبی در نامه اخیرش به خبرگان، فردی شدن رهبری را هم متوجه آقای هاشمی و آقای خامنه‌ای می‌داند.

موسوی خوئینی: اینکه آقای هاشمی در دلش چه بوده من نمی‌دانم. من چیزی ندیدم. ولی این را هم لازم است بگویم که بهترین کار همان بود که آن روز اتفاق افتاد. رهبری شورایی که اصلا از نظر من مردود و ناکارآمد بود. اما در رهبری فردی هم، در آن روز و روزگار در آن جمعی که فعال بودند، مناسب‌تر از آقای خامنه‌ای نداشتیم.