حبیب‌الله پیمان: نقد دولت بازرگان اشتباه بود
مجتبی حسینی: عکس‌های تشییع جنازه عباس امیرانتظام، سخنگوی دولت موقت در رسانه‌ها منتشر شده بود. داشتم گزارش‌های تصویری مراسم تشییع را نگاه می‌کردم که ناگهان عکسی توجهم را جلب کرد. ابتدا گمان کردم اشتباه می‌کنم، اما نه اشتباهی در کار نبود. خودش بود؛ دکتر حبیب‌الله پیمان. همان سیاستمداری که در نشریه امت و در نقد دولت مهدی بازرگان تیتر بزرگ زد: لیبرالیسم؛ جاده صاف‌کن امپریالیسم.
تعجب کردم چطور می‌شود دبیر کل جنبش مسلمانان مبارز که رادیکالی‌ترین انتقادات را نسبت به دولت موقت و به ویژه عباس امیرانتظام در ماجرای انتشار اسناد سفارت امریکا داشته، زیر تابوت سخنگوی دولت موقت را بگیرد و او را تا لحظه تشییع مشایعت کند؟ پرسش‌هایی از این دست یک به یک رژه می‌رفتند در ذهنم تا اینکه مردادماه سال گذشته فرصت گپ‌وگفت با ایشان فراهم شد. همان ابتدای سلام و علیک از حبیب‌الله پیمان پرسیدم چرا نسل شما اینقدر دچار تغییر شده؟ خندید و بی‌هیچ مکثی گفت: همه چیز و همه کس تغییر کرده، ما هم تغییر کرده‌ایم.
اعتراف و اقرار به تغییر بهانه خوبی بود برای اینکه بفهمم این سیاستمدار ۸۴ ساله اصالتاً شیرازی که در صدر انقلاب، برو و بیایی در میدان سیاست ایران داشته به واقع چقدر تغییر کرده است. همین بود که از هر دری از او سئوال پرسیدم و دکتر پیمان به پرسش‌ها پاسخ داد و ابایی از اقرار به برخی اشتباهاتش و تغییراتی که کرده نداشت.
متن زیر مشروح کامل گفت‌وگوی «اعتمادآنلاین» با حبیب‌الله پیمان از اعضای مؤسس و دبیرکل «جنبش مسلمانان مبارز» است.
*آقای دکتر حبیب‌الله پیمان، سیاستمداری که فکر می‌کنم الان ۸۳ ساله باشد. درست است؟
بله.
*وقتی کارنامه سیاسی شما را نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که گویا از ۱۱ سالگی...
از ۱۴ سالگی.
*بله از ۱۴ سالگی! من نمی‌دانم در آن سنین از کدام در و دروازه‌ای وارد دنیای سیاست شدید؛ شاید این اتفاق از طریق نسبتی که با پدرتان داشتید، رخ داد و ابوی شما باعث شد به فعالیت‌های سیاسی علاقه‌مند شوید و از دریچه حزب توده ورود کنید؟ اوج بلوغ سیاسی شما را باید در صدر انقلاب جست‌وجو کرد؛ دورانی که زمان زیادی از آن می‌گذرد. به قولی «ای صوفی شراب آن‌گه شود صاف/ که در شیشه بماند اربعینی» که این تعبیر «اربعین» به نسل سوم انقلاب برمی‌گردد.
این در حالی است که چنین موضوعی را هر چقدر بررسی و ارزیابی می‌کنیم، متوجه می‌شویم مساله برای ما (نسل سوم انقلاب) خیلی شفاف نیست. البته روایت‌ها خیلی دور از انقلاب نیست و نیز راویان دست‌اول کم نیستند. تعداد زیادی از راویان حضور ندارند، اما به هر ترتیب راویانی (مثل حبیب‌الله پیمان) هستند که در بطن سیاست و مبارزات و در دل کوران حوادث بوده‌اند. وقتی تاریخ را نگاه می‌کنیم یا به عقب برمی‌گردیم، می‌بینیم که شما قبلاً خیلی فعال‌تر بودید. نسل شما نسل پررنگی است ولی هرچه جلوتر می‌رویم کمرنگ و کمرنگ‌تر از همیشه می‌شود؛ می‌بینیم کسانی که در صدر انقلاب، در بطن سیاست بوده‌اند، در ۴۰ سالگی انقلاب در کنج سیاست هستند و عملاً حضوری ندارند. جماعت خاصی را از متن سیاست و متن قدرت کنار گذاشته‌اند. این احساس وجود دارد که حضرت عالی حاشیه‌نشینی سیاست را به متن‌نشینی سیاست ترجیح داده‌اید. اخیراً مقاله‌ای از شما در روزنامه «متن» مطالعه کردم که رهبر جریان امتی‌‌ها بوده‌اید.
اتفاقی به تازگی رخ داد که باعث شد این موضوع در ذهنم بیشتر مورد توجه قرار گیرد. مساله اول اینکه در نشریه متن با تیتر درشتی نوشته شده بود: «لیبرالیسم جاده‌صاف‌کن امپریالیسم!» دومین مساله این بود که شما در مراسم تشییع «عباس امیرانتظام» شرکت می‌کنید. من به عنوان نماینده‌ای از نسل سوم انقلاب، آن مجادله‌ها و منازعات کلامی و سیاسی و اختلاف سلیقه‌ها و کشمکش‌های سیاسی را چطور باید تفسیر کنم؟ آیا گذر زمان تغییراتی ایجاد کرده است؟ عباس امیرانتظام تغییر کرد؟ دکتر حبیب‌الله پیمان تغییر کرد؟ یا شاید نسل شما در حال تغییر است؟ می‌خواهم بحث را از اینجا شروع کنیم که به این نکته برسم: ما نسل سومی‌ها، چهارمی‌ها و... در بدو تولد چه میراثی را از شما تحویل می‌گیریم و چه بار روی زمین‌مانده‌ای را باید از شما بر دوش بگیریم تا برای ملت، کشور، نظام سیاسی و آینده خودش مفید باشد؟ آیا شما با مجموعه این تناقض‌ها و پارادوکس‌ها موافق هستید؟
یک بار دیگر مورد آخر را بفرمایید.
*آیا شما این پارادوکس‌ها را قبول دارید؟
چه پارادوکسی؟
*اینکه تغییر کرده‌اید؟
در اینکه تغییر کرده‌ایم، تردیدی نیست. همه کس و همه چیز تغییر کرده‌اند و ما هم تغییر کرده‌ایم. همه چیز در حال تغییر است. در این موضوع تردیدی نیست و اگر کسی بخواهد انکار کند، چنین به نظر می‌رسد که شاید واقعیت را ندیده است. اما درباره تغییر باید گفت در عین اینکه عناصر تغییر می‌کنند، این تغییر به معنای گسست نیست؛ بدان معناست که جهان و جوامع در حال تغییر هستند ولی در عین حال پیوندهایی با تاریخ خودشان دارند و عناصری ماندگار در سنت‌ها زیست زندگی، هم در طبیعت و هم در جامعه انسانی، است.
حتی طبیعت هم عوض می‌شود. موجودات مرتب تغییر کرده‌اند و متحول شده‌اند. مثلاً پرندگان هنوز این اصل را که باید لانه‌ای بسازند و در آن لانه زندگی کنند و نسل جدید را برای مدتی پرورش دهند تا بتواند مستقل شود، رعایت می‌کنند و سایر حیوانات و موجودات و انسان‌ها نیز چنین هستند.
البته ممکن است شکل لانه و خانه عوض شده باشد، اما اصل اینکه مسئولیت پرورش نسل خودش، تا زمانی که مستقل نشود و نتواند روی پای خودش بایستد بر عهده نسل قبلی، یعنی پدر و مادر آن گونه از موجودات است، همچنان حفظ شده. می‌خواهم بگویم یک عناصری وجود دارد که ثابت می‌ماند.
ما باید ببینیم با تغییراتی که یک فرد یا یک جامعه در طول زندگی و عمر خود دچار می‌شود، می‌تواند همان «من» گذشته را از «من» الان تفکیک کند. اگر امروز می‌گویم «من» چنین کاری را در گذشته انجام دادم، من‌ی که نسبتی با دیروز ندارم، اساساً چرا باید بگویم که «من» این کار را انجام دادم؟ اگر چنین باشد، باید بگویم نه «من» بلکه «او» این کار را کرده است.
*«حبیب‌الله پیمان» امروز با «حبیب‌الله پیمان» گذشته چه سنخیتی دارد؟ آیا می‌توان چنین برداشتی داشت که «حبیب‌الله پیمان» مرداد ۹۷ از «حبیب‌الله پیمان» سال ۱۳۵۷ تا ۱۳۶۰ عبور کرده است؟
بله، هم عوض شده و هم همان است. این مساله در ظاهر شاید یک جمع تضاد باشد ولی تضاد نیست، بلکه یک تفاوت «درون ماندگار» یا «درون بود» است. این بدان معناست که وقتی شما می‌گویید «من»، می‌توانید این موضوع را بر اساس تجارب «درون شهود» شهادت بدهید؛ برای مثال در مورد خاطرات ۲۰ سال قبل می‌گویید که «من» کردم. این «من» در شما تداوم دارد که همچنان این فاعلیت را به خودتان نسبت می‌دهید.
*این نکته‌ای که شما به آن اشاره کردید، «من» مفرد است. موضوع «من» مفرد را چگونه تعریف می‌کنید؟
اجازه بدهید اول «من» را به صورت فردی و مفرد بررسی کنیم؛ فاعلی ۲۰ سال پیش کاری کرده است و امروز حاضر نیست آن کار را تکرار کند، با این حال می‌گوید که «من» آن کار را انجام دادم ولی «من» امروز آن کار را تکرار نمی‌کنم. این بدان معناست که شما یک «چیز» را ثابت نگه داشته‌اید و آن «چیز» همین «من» بودن خودتان است.
انگار چنین است که جدا از آن کسی که کاری انجام می‌دهد و در ذات شماست به عنوان «من» عمل‌کننده، یک «من» هست که تصمیمگیری می‌کند چه کاری انجام بدهد. و آن «من» که تصمیمگیری می‌کند، می‌گوید «من» آن روز چنان کاری را انجام دادم و امروز بر اساس جمع‌بندی‌هایی که داشته‌ام همان کار را انجام نمی‌دهم. هرچند «من» همان «من» است؛ این یعنی ذهنم، تصمیماتم و چشم‌اندازم تغییر کرده است.
*آقای پیمان، برای اینکه مخاطبان ما هم بهتر بتوانند این «من درون» و این «من»ی را که تسلسل تاریخی داشته و به سوی «من» امروز رفته بهتر تحلیل کنند، تفاوتی از این مختصات را برای ما مثال بزنید تا از حالت انتزاعی خارج شود. برای مثال عرض می‌کنم که دکتر پیمان با جریان لیبرال مخالف بوده و در همین زمینه به امام خمینی(ره) نامه می‌نویسد و هشدار می‌دهد که اگر کار به بازرگان و هم‌دستان و همکاران او واگذار شود، چنین اتفاقاتی را برای نتایج آن پیش‌بینی می‌کنم. آیا اگر امروز نیز به گذشته برگردیم، همان تیتر درشت را می‌زنید؟
خیر. این کار را نخواهم کرد. اگر شما می‌خواهید بدانید که آن «من» چه بود که ثابت است و بر اساس چه معیاری آن کار را انجام داده است...
همچنان به اصول آزادی، برابری، سوسیالیسم و دموکراسی پایبندم/ اشتباه کردم که تصور کردم دولت مهندس بازرگان مزاحم است
*این دگردیسی را برای ما تعریف کنید تا بتوانیم آن را تحلیل کنیم.
شما در تصمیم‌گیری‌ها یا کنش‌ها، رفتاری انجام می‌دهید. این موضوع مشمول دو بخش می‌شود. اول اینکه شما برای چه و چرا و برای چه ارزش‌هایی چنان یا چنین کاری می‌کنید. من وقتی آن نامه را بر اساس معیاری نوشتم یا مثلاً لیبرالیسم آن زمان در قالب یک جریان را نقد کردم فکر می‌کردم که آن معیار درست است و آن جریان دارای این معیار نیست.
آن معیار برای من به عنوان مثال دموکراسی، برابری، عدالت، آزادی و... بود که فکر می‌کردم آن جریان در این قالب نمی‌تواند این معیارها را داشته باشد. بنابراین اصل این است، اما آنچه می‌تواند عوض شده باشد این است که آیا آن جریان مصداق همان مساله بوده که نمی‌توانست این معیارها را اجرایی کند؟ دوم آنکه آیا آن زمان این جریان می‌توانست جلوی تحقق این معیارها را بگیرد یا اساساً تحقق‌پذیر بود؟ در مجموع می‌خواهم بگویم این تصمیمگیری «من» برای گشودن آزادی و تحقق برابری آن جریان را مزاحم تلقی می‌کند، بر مبانی‌ای انجام گرفت که آن معیار همچنان بر سر جای خودش است.
من همچنان به اصول آزادی، برابری، سوسیالیسم و دموکراسی پایبندم و امروز هم دنبال آن هستم. اما امروز به این مساله رسیده‌ام که آن زمان به اشتباه تصور می‌کردم دولت مهندس بازرگان مزاحم است. بنابراین باید بگویم که دولت مهندس بازرگان حتی با بینش لیبرال-سیاسی‌ای که پیش گرفته بود، مانع این مسائل یعنی آزادی، برابری و... نبود و اصلاً مزاحم تلقی نمی‌شد.
این در حالی است که من تصور می‌کردم اینها (دولت مهندس بازرگان) می‌آیند و با بینشی که داشتند (لیبرالیسم) سد راه تحقق آزادی و برابری و حتی سوسیالیسم می‌شوند. اما چرا به این اشتباه پی بردم؟ چون در واقعیت دیدم که مهندس بازرگان در درجه اول یک لیبرال سیاسی است که به این مساله اشکالی وارد نیست، چون ایشان یک لیبرال دموکرات بودند که اتفاق خوبی است. نکته دوم این است که مهندس بازرگان اگرچه به لحاظ اقتصادی لیبرال بود ولی «ملی‌گرا» است و آن زمان اقتصاد ملی با بورژوازی ملی برای ما به مراتب مهم‌تر از بورژوازی کل بود. ما باید همان زمان به این نکات توجه می‌کردیم.
سومین نکته این بود که باید چنین مساله‌ای را بیشتر بررسی می‌کردیم که اساساً آنها (دولت مهندس بازرگان) فرصت و امکان این را داشتند که در آن مدت‌زمان تغییرات کلی و اساسی در ساختار ایجاد کنند؟ امروز فهمیدیم که آنان (دولت مهندس بازرگان) اصلاً فرصت و امکان چنین کاری را نداشتند.
ما باید به این مساله توجه می‌کردیم که آنان حتی فرصت حل مسائل اولیه را هم پیدا نخواهند کرد، چون مزاحمت و موانع زیادی پیش روی‌شان بود. بنابراین سه مانع اصلی وجود داشت که ما این موانع را نادیده گرفتیم و فکر می‌کردیم این جریان لیبرالی می‌تواند جلوی سوسیالیستی شدن جامعه را بگیرد. این اشتباهاتی بود که آن زمان مرتکب شدیم.
*به قولی «فرض محال، محال نیست!» اگر زمان به عقب برگردد...
قطعاً این کار را انجام نمی‌دهم.
لیبرالیسم در بنیادهای خود هیچ اشکالی برای ما نداشت
*اگر آقای پیمان بخواهد بینش، روش، کنش و حتی نگارش آن مقاله خود را اصلاح کند، چه کارهایی را دوباره تکرار نخواهد کرد؟
شاید مصاحبه مرا با نشریه «ایران فردا» مطالعه کرده باشید. آن گفت‌وگو دقیقاً پاسخ همین سوال شماست. من در «ایران فردا» گفتم اعتقاد ما به عنوان یک «رادیکال»، «رادیکالیسم» با حفظ بنیادهای لیبرالیسم بود؛ این بدان معناست که لیبرالیسم در بنیادهای خودش هیچ اشکالی برای ما نداشته، چون اساساً سوسیالیسم بر بنیادهای لیبرالیسم بنا شد.
از آنجا که بورژوازی آن بنیادها را تخریب کرد و دنبال نکرد، در کنار آن مفاهیم آزادی، برابری و برادری (شعار انقلاب فرانسه) بود. اما وقتی که بورژوازی آمد و لیبرالیسم را به خدمت گرفت، «برادری» و «برابری» را کنار گذاشت و حتی «آزادی» را در مفهوم بورژوازی خودش تعریف کرد.
بر همین اساس بود که «سوسیالیسم» برای ادامه همان پروژه «لیبرالیسم» ضرورت پیدا کرد. من معتقدم باید همان زمان به این مسائل فکر می‌کردیم که نباید لیبرالیسم را «جاده‌صاف‌کن امپرالیسم» بنویسیم، چون بنیادهای لیبرالیسم همان بنیادهایی است که ما به آن اعتقاد داریم.
ما با «لیبرالیسم سرمایه‌داری» مساله داریم. این در حالی است که دولت مهندس بازرگان در آن شرایط (اوایل انقلاب) اصلاً چنین وضعیتی (لیبرالیسم سرمایه‌داری) نداشتند که بتواند به عنوان یک «لیبرال»ی که «سرمایه‌دار» است، جلوی «عدالت اجتماعی» را بگیرد. بنابراین اگر به آن روز بازگردیم، آن شعار (لیبرالیسم جاده‌صاف‌کن امپرالیسم) را نخواهیم داد.
*آقای دکتر به پرسش اول برمی‌گردیم. برای شخصی چون آقای «عباس امیرانتظام» در یک فضا و شرایطی، اتفاقاتی رخ می‌دهد. دانشجویان خط امام(ره) در آن زمان سفارت آمریکا را اشغال می‌کنند. اسنادی بازیابی و در نهایت این نتیجه حاصل شد که ایشان (عباس امیرانتظام) بدون اطلاع و هماهنگی با دولت موقت (دولت بازرگان) اطلاعات و اسرار نظام را در اختیار آمریکایی‌ها قرار داده است.
همان زمان برخی چهره‌های «ملی‌مذهبی» از ایشان (امیرانتظام) اعلام برائت می‌کنند. برخی در این‌باره سکوت می‌کنند اما در مقابل، جریان‌هایی مثل جریان شما و مشخصاً شخص شما به صورت جدی موضوع آقای امیرانتظام را پیگیری و حتی پیشنهاد «اشد مجازات» را مطرح کردید. این واقعیت دارد؟
خیر. واقعیت ندارد. ما در این‌باره اولاً به هیچ وجه قبول نکردیم که ایشان (امیرانتظام) جاسوسی کرده است. در جریان ارتباطات «نهضت آزادی» با سفارتخانه بودیم و می‌دانستیم که آنان فقط برای تماس می‌روند، قبل از انقلاب هم چنین کارهایی می‌کردند و هیچ‌وقت ابایی نداشتند. آنها می‌خواستند دولت آمریکا را آگاه کنند که شاه با این استبداد نمی‌تواند در ایران ثبات برقرار کند و این موضوع در نهایت به نفع «حزب توده» تمام می‌شود و «کمونیست‌ها» برنده خواهند شد.
بنابراین آنان (نهضت آزادی) با حسن‌نیت به سفارتخانه‌ها می‌رفتند و هیچ قصد سوئی نداشتند. ما در این موضوع هیچ‌وقت تردید نکردیم. همان زمان هم برایمان روشن بود آقای امیرانتظام که با آقای مهندس بازرگان کار می‌کرد، در همان چارچوب ارتباطاتی داشته است. اما طبق آنچه در آن مقاله آمده و ایشان (امیرانتظام) هم به آن اشاره کرده، هیچ‌وقت این مساله عنوان نشده که «کار خوبی کردید که ایشان را گرفتید» یا «با این آقا چنین برخوردی داشته باشید و او را محاکمه کنید».
فقط و فقط در یک مقاله آمده است که «جریان لیبرال‌ها از نظر فکری همیشه با مسائل جامعه مشکل داشتند که این مشکلات می‌توانست منجر به انحراف شود». این مثل همان بحث «انحراف انقلاب» است که ما درباره آن مقاله نوشتیم.
همان اندازه که به بازرگان انتقاد داشتیم، حزب جمهوری اسلامی را نقد کردیم/ اولین حملات سخت و فیزیکی را سپاه و حزب جمهوری اسلامی علیه ما کلید زدند
*شما به دنبال حذف عناصر لیبرالی بودید که در دولت وقت (دولت مهندس بازرگان) حضور داشتند، یا نه؟
بله بودیم. ما آن زمان اعتقاد داشتیم که این دولت لیبرال نمی‌تواند اهداف انقلاب اسلامی را محقق کند. البته ما جریان مقابل آن را هم نقد می‌کردیم. یادتان باشد ما «حزب جمهوری اسلامی» را با همان معیاری که دولت مهندس بازرگان را نقد کردیم مورد انتقاد قرار دادیم.
ما بر اساس همین موضوع رفتیم و راه سوم را گشودیم. چنین نبود که به دولت انتقاد داشته باشیم و بگوییم نمی‌تواند اهداف انقلاب را محقق کند، ولی جریان مقابل او می‌تواند. بدانید که اولین حملات سخت و فیزیکی به ما از جانب «حزب جمهوری اسلامی» و «سپاه» اتفاق افتاد.
روزنامه «جمهوری اسلامی» منتسب به ارگان «حزب جمهوری اسلامی» همان ابتدا و حتی قبل از انتخابات مجلس خبرگان رهبری، سلسله مقالاتی را علیه ما نوشت که این مقالات ادامه داشت. آن روزنامه در آن مقالات هرچه خواست به ما نسبت داد که اگر بخواهید بعداً به تفصیل برای شما توضیح خواهم داد. علاوه بر این نیز، سپاه بیانیه صادر کرد و ما را به عنوان «منافق» و «التقاطی» محکوم کرد.
*در این میان یک پرانتز باز کنیم؛ قبل از آنکه این اتفاقات رخ بدهد، از شما دعوت می‌شود تا عضو «حزب جمهوری اسلامی» شوید. همچنین قبل از برگزاری انتخابات مجلس خبرگان قانون اساسی، به شما نامزدی هیات‌های موتلفه را پیشنهاد دادند. همین‌طور به شما پیشنهاد نامزدی جامعه مدرسین حوزه علمیه قم و نیز سپاه از حوزه انتخابیه شیراز ارائه می‌شود.
اما شما این پیشنهادها را قبول نمی‌کنید. فکر می‌کنم شما بعداً ائتلافی را به رهبری دکتر سامی تشکیل دادید. چند گروه در این ائتلاف از جمله «جاما»، «جنبش آقای حبیب‌الله عاشوری» و همین‌طور چهره‌هایی مثل «آقای سیدجوادی» شرکت داشتند.
در آن لیستی که تدوین کردید اسامی ویژه‌ای مثل حضرت‌عالی، دکتر سامی، مهدی ابریشمچی، مسعود رجوی و... به چشم می‌خورد. اما آن لیست رای نمی‌آورد و درباره آن حتی روایاتی وجود دارد که به شما پیشنهادهایی برای قبول یک موقعیت دولتی ارائه شد. گویا «استانداری فارس» به شما پیشنهاد شد و شنیده شد که در وزارت جهاد کشاورزی نیز سمتی به شما پیشنهاد دادند. اما هیچ‌کدام از این پیشنهادها را نپذیرفتید.
اینجا دو سوال مطرح می‌شود. اول اینکه شما به دولت موقت ورود نکردید و حتی پیشنهادهایی را که از طرف مرحوم بازرگان شد قبول نکردید تا «انگ» لیبرال بودن به شما وارد نشود و بابت آن هزینه ندهید. دوم اینکه شما در میان فرمایش‌های خودتان چند بار از واژه «رادیکال» استفاده کردید. این تصور برای من ساخته شد که قائل به این هستید که شما یک جریان رادیکال بودید و رادیکالی فکر می‌کردید.
من هرچه گشتم تا ببینم که کنش رادیکالی شما کجا بوده، مصداقی را نیافتم. فکر می‌کنم که شاید شما بینش رادیکال داشتید، ولی کنش رادیکالی نداشتید. مخصوصاً در «جنبش مسلمانان مبارز» میانه ایستاده بودید که شاید نمود عینی همان «خط سومی» باشد که پیشتر به آن اشاره کردید. اما در این مقطعی که مجبور می‌شوید موضع خود را صریح اعلام کنید، سمپات شما و بخشی از هواداران که کنشگری رادیکالی داشتند و بی‌عملی شما را در حوزه رادیکالی می‌دیدند، به سازمان پیوستند.
جریان جدیدی از نیروهای شما که تفکر رادیکالی داشتند اما کنش رادیکالی نداشتند، جریان دانشجویان خط امام(ره) را تشکیل دادند. «امت» شما که سمپات و نشریه شما بود، بعد از مدتی به زعم برخی «کساد» شد و خاصیت «جنبش مسلمانان مبارز» با ریزش نیروهایش از بین رفت. آیا با این موضوع موافق هستید؟
اصلاً چنین نیست. ابداً قبول ندارم. اول اینکه من نمی‌دانم تعریف خودتان از «رادیکال» را از کجا آوردید و چه تعریفی برای «رادیکالیسم» دارید که «رادیکالیسم» را در این دیدید که اگر مثلاً ما...
*رادیکالیسم به معنای آن اتفاقی که چند ماه قبل از سال ۱۳۶۰ (خرداد ۶۰) رخ می‌دهد و طی آن آقای حبیب‌الله پیمان به شدت از سازمان فاصله می‌گیرد و مواضع جدی اتخاذ می‌کند.
اینکه نفی رادیکالیسم است. این بدان معناست که حمایت از سازمان، رادیکالیسم است. آن زمان هر کسی که «برانداز» می‌شد رادیکال بود، اما من این را قبول ندارم. این تعریف اصلاً درست نیست.
رادیکالیسم مشمول تغییرات اجتماعی می‌شود
*اقدام سازمان اصلاً رادیکالی نبود؟
اصلاً رادیکالی به این مفهوم نبود.
*حتی اینکه دست به اسلحه بردند...
نه.
*منظور تغییر فاز نظامی آنان است.
رادیکالیسم در تعریف تئوری خودش به معنای اهمیت دادن به تغییرات بنیادی اجتماعی است. فعلاً به حوزه سیاست مربوط نیست. شما وقتی می‌خواهید در مناسبات مالکانه- به عنوان مهم‌ترین مناسبات- مالکیت خصوصی را در وسایل جمعی، اجتماعی کنید، یک کنش رادیکال مرتکب شده‌اید؛
برای مثال وقتی بخواهید قدرت سیاسی‌ای را که در یک فرد یا یک گروه نخبه متمرکز است به جامعه برگردانید و به کل جامعه این قدرت را منتقل و دموکراسی مستقیم ایجاد کنید، مرتکب یک کنش رادیکالی شده‌اید. رادیکالیسم تغییرات اجتماعی را مشمول می‌شود.
دست به اسلحه شدن، لزوماً رادیکالی نیست
*آیا در بحث کنش سیاسی شما...
ممکن است یک گروه علیه حکومتی دست به اسلحه ببرد و این اقدام اصلاً از نظر بینش رادیکال نباشد. مگر همه جریان‌ها که قدرت را از یکدیگر با کودتا، انقلاب و جنگ چریکی می‌گیرند، به لحاظ اجتماعی رادیکال هستند؟ مگر تغییرات بنیادی در جامعه ایجاد می‌کنند؟ ما به لحاظ تغییرات اجتماعی همان زمان هم رادیکال بودیم.
*شما با این علم تعبیر «رادیکال» را قبول می‌کنید که تغییرات اجتماعی رخ بدهد؟
بله.
ما اصلاً سازمان را قبول نداشتیم/ از قبل انقلاب با مجاهدین خلق مرزبندی داشتیم اما سازمان را در درون جامعه انقلابی تعریف می‌کردیم
*شما در تعریف «رادیکال»، بحث تغییرات سیاسی و امنیتی در بستر جامعه را قبول ندارید؟
ما تغییرات سطح بالا را روبنا و سطحی می‌بینیم. تغییرات در حوزه سیاست که چیزی را تعیین نمی‌کند. گروه‌های انقلابی آمده‌اند و به کرات کارهایی انجام داده‌اند و هیچ‌کسی...
*چرا شما در بیانیه‌های خودتان از سازمان فاصله گرفتید؟
چون ما اصلاً سازمان را قبول نداشتیم. ما سازمان را به عنوان تشکیلاتی که به سبب بینش خود جریان را رهبری کند، بنا بر دلایلی که داشتیم، قبول نداشتیم. البته اگر بخواهید دلایل خودمان را برای شما توضیح می‌دهم. ما از قبل انقلاب با آنان مرزبندی داشتیم، اما سازمان را در درون جامعه انقلابی تعریف می‌کردیم.
*شما حتی جایی «سپاه»، «حزب موتلفه اسلامی» و «حزب جمهوری اسلامی» را قبول نمی‌کنید اما سازمان را می‌پذیرید.
بله. اما اگر ما با سازمان یکی بودیم، قبل از انقلاب و در زمان پیروزی انقلاب اسلامی موجودیت جنبش (جنبش مسلمانان مبارز) را اعلام نمی‌کردیم. ما به خاطر همین تصمیم زمانی جنبش ایجاد کردیم که فقط منحصر به دوران قبل از انقلاب باشد تا از این طریق بتوانیم مبارزات را پس از افت‌هایی که کرده بود مجدداً تقویت کنیم.
در آن دوران ضربه‌هایی به سازمان مجاهدین و امثالهم وارد شده بود و همه دچار یک بحرانی شده بودند. ما در این دوران جنبش را ایجاد کردیم اما با این وجود قصد داشتیم اگر سازمان بعد از انشعاب «مارکسیستی» در بنیادهای فکری خودش تجدید نظر کند و عواملی را که این تناقض‌ها را ایجاد کرده بود برطرف کند، با آنان یکی بشویم.
من به مسعود رجوی گفتم که قطعاً شکست خواهید خورد/ با سازمان مجاهدین خلق هرچند بسیار همسو بودیم، اما اختلاف نظر فکری داشتیم/ اعتقاد داشتیم که سازمان باید در خانواده انقلاب باشند و بمانند/ به آنان پیشنهاد دادیم که بیاییم همگی «یکی» شویم و یک «سازمان ملی» تشکیل دهیم/ آنان رفتند «جنبش ملی مجاهدین» را ساختند/ در پاریس به امام پیشنهاد دادم که مجاهدین خلق در شورای انقلاب نماینده داشته باشد/ زمانی که رویکرد سازمان مجاهدین خلق، براندازی جدی شد، به آنان اعلام کردیم که ما بنای درافتادن با این نظام را نداریم
*آقای دکتر، این موضوع به دلیل آن نبود که تمایلات چپ‌گونه و همچنین دغدغه‌های گفتمانی جامعه در آن عصر آرمان‌های چپ‌گرایانه بود؟ ما در آن دوره شاهد هستیم که هر تفکر چپی و هر دیدگاه اینچنینی، مورد استقبال قرار می‌گرفت.
این اتفاقات شاید از دو جنبه برای شما مهم بود. اول آنکه دشمن مشترک، وحدت ایجاد می‌کند. شما جریان سیاسی مقابل خودتان را به لحاظ نظری، «حزب جمهوری اسلامی» و شاید «مرتجع» می‌دانستید یا شاید به «تمامیت‌خواهی» آنان اعتراض و انتقاد داشتید.
این بدان معناست که رقبای سیاسی خودتان را چنین تعریف کرده بودید که آنان مخالفان و مانع اصلی عملیاتی شدن بینش سیاسی شما هستند. از طرف دیگر نیز مرزبندی‌های شما با سازمان (سازمان مجاهدین خلق) و... قرابت بیشتری داشت.
این‌طور نیست. موضوع واضح است. اطلاعات شما ناقص است و بسیاری از این اطلاعات را از خیلی جاها به صورت جسته‌گریخته گرفته‌اید. ما با سازمان (سازمان مجاهدین خلق) اختلاف نظر فکری داشتیم، هرچند همسویی فراوان داشتیم. بر همین اساس نیز بعد از انقلاب به آنان پیشنهاد دادیم بیاییم همگی «یکی» شویم و یک «سازمان ملی» تشکیل بدهیم که آنان همان زمان چنین برداشتی را تحت عنوان «جنبش ملی مجاهدین» مطرح کردند. این پیشنهاد قبل از این اتفاقات داده شد.
من شخصاً نزد آنان رفتم و پیشنهاد دادم که شما (سازمان مجاهدین خلق) با ما و سایر گروه‌های چپ یک جنبش وسیع‌تر یا به تعبیری «ملی» تشکیل بدهیم. اما ایشان رفتند و قبل از آنکه صحبت‌ها را به صورت جدی‌تر دنبال کنیم، فردای همان روز بحث جنبش ملی مجاهدین را مطرح کردند (از این موضوع بگذریم).
ما بعد از این اتفاقات و با وجود این موضوعات در انتخابات خبرگان، با همه از جمله سازمان ائتلاف کردیم. اعتقاد داشتیم که آنان (سازمان مجاهدین خلق) باید در خانواده انقلاب باشند و بمانند. من حتی در شورای انقلاب پیشنهاد دادم که باید نماینده سازمان نیز حضور پیدا کند.
من این پیشنهاد را هم در پاریس به امام(ره) گفتم و هم در پیشنهاد کتبی به شورای انقلاب ارائه کردم. ما حتی علاوه بر سازمان مجاهدین نظرمان این بود که «فداییان اسلام» و اقوام- همچون «کردها»- نیز حضور داشته باشند.
بنابراین ما هیچ جهتی با آنان نداشتیم. اما بعداً زمانی رسید که رویکرد براندازی آنان جدی شد. ما همان زمان به آنان (سازمان مجاهدین خلق) اعلام کردیم که ما بنای درافتادن با این نظام (جمهوری اسلامی) را نداریم. به آنان گفتیم که از نظر راهبردی اعتقادی به این کار شما نداریم.
شما باید به مبارزه سیاسی خودتان ادامه بدهید و این مبارزه را در جامعه داشته باشید. اجازه بدهید این فضا تداوم پیدا کند. شما می‌توانید با مردم کار کنید، تشکیلات خودتان را دایر کنید تا ببینیم در آینده چه کاری می‌توان انجام داد.
ما با موضع «درگیری» و «براندازی» و «آنتاگونیستی» آنان (سازمان مجاهدین خلق) نسبت به نظام (جمهوری اسلامی) مخالف بودیم و بارها این مساله را اعلام کردیم و به آنان گفتیم که این مبارزه محکوم به شکست است و شما بستر فعالیت‌های خودتان را از دست می‌دهید.
من به مسعود رجوی بارها گفتم شماً قطعا شکست خواهید خورد و اگر همه هم با شما همکاری کنند، باز شکست شما قطعی است و این کار سرانجامی نخواهد داشت.
همه ما در جامعه به یک بستر نیمه دموکراتیک نیاز داریم تا بتوانیم با مردم گفت‌وگو و صحبت کنیم. ما الان می‌توانیم در جامعه همین‌طور به مساجد برویم و سخنرانی کنیم و حرف بزنیم.
من به رجوی گفتم با این کار فضاها بسته می‌شود. همان زمان گفتم که ما امروز در کارخانه‌ها راه داریم. می‌توانیم به روستاها برویم. ما امروز نشریه داریم و شما هم نشریه دارید. من به مسعود رجوی گفتم با کاری که شما می‌خواهید انجام بدهید تمامی این راه‌ها و نشریات بسته خواهند شد.
حالا چه چیزی به دست می‌آورید؟ آیا قدرت به دست می‌آورید؟ به او گفتم شما دچار توهم هستید. گفتم شما روی خودتان غلط حساب می‌کنید. چنین چیزی نمی‌تواند برابر آن بهمن مقاومت کند و شما با این کار اندک فرصت دموکراتیک را از دست خودتان و دیگران می‌گیرید.
ما همان زمان با این اقدامات مخالف بودیم. حتی در همان دوره ائتلافی که با سازمان مجاهدین خلق داشتیم، این گفت‌وگوها جدی‌تر شد. من همان زمان متوجه شدم که آنان (سازمان مجاهدین خلق) به هیچ‌وجه حاضر نیستند در این راهبرد خودشان- اصلاً اینجا بحث مسائل بنیادی مطرح نیست- تجدید نظر کنند.
اگر سازمان مجاهدین خلق پیروز می‌شد، شبیه به جریاناتی در کامبوج رفتار می‌کرد/ آنان برای غیرخودشان اصلاً جایگاهی قائل نمی‌شدند/ دست به اسلحه بردند، از آنان جدا شدیم
*اشتراکات شما با سازمان مجاهدین خلق چه بود که شما را به اینجا رساند تا با سازمان ائتلاف کنید؟
آنان «سوسیالیسم» و به لحاظ اعتقادی «عدالت‌خواه» بودند. آنان «دموکراسی» را قبول داشتند. ما اشتراکاتی در کلیات داشتیم (حالا اشتراکات ما در مبانی بماند). سازمان- به اصطلاح خودشان- نخبه‌گرا بود و به زعم خودشان، در میان سایر جریان‌ها پیشتاز بود و بر اساس همین دیدگاه بقیه را نسبت به خودشان پایین‌دست می‌دیدند.
این از جمله مشکلاتی بود که ما با سازمان داشتیم- پیش خودمان- نگران بودیم که این مشکلات در آینده نیز اثرگذار باشد. این بدان معناست که اگر آنان (سازمان مجاهدین خلق) پیروز می‌شدند، شبیه به جریاناتی در کامبوج یا هر جای دیگری رفتار می‌کردند. آنان فقط خودشان...
*شبیه «خمرهای سرخ»؟
شبیه آنان یا شاید تعدیل‌شده این نمونه. آنان (سازمان مجاهدین خلق) برای غیرخودشان اصلاً جایگاهی قائل نمی‌شدند. آنان می‌گفتند که ما نوک پیکان پیشتازی و تکامل هستیم. طبعاً کسی که خودش را نوک پیکان می‌داند درباره دیگران چنین تصوری دارد که از تاریخ عقب مانده‌اند و باید دنبال ما راه بیفتند.
*چرا عضویت در شورای انقلاب را نپذیرفتید؟
اجازه دهید ابتدا یک به یک موضوعات را پاسخ بدهیم. بنابراین نرفتن ما با آنان (سازمان مجاهدین خلق) به دلیل کلیت رویکرد رادیکال آنان نسبت به مسائل جامعه نبود. ما خودمان را از آنان جدا کردیم و دلیل کارمان راهبرد آنان در بحث «براندازی» بود؛ آنان قطعاً می‌خواستند دست به اسلحه ببرند که ناگزیر این اتفاق هم رخ داد. ما با این اتفاقات مخالف بودیم.
*آیا از نیروهای شما افرادی به سازمان مجاهدین خلق ملحق شدند؟
خیر. از زمانی که شرایط تغییر کرد و به لحاظ سیاسی یک قطب‌بندی به وجود آمد و به دفتر ما حملاتی صورت گرفت- آن زمان حملات زیادی به جنبش شد و نیروهای زیادی در شهرستان‌ها زمان فروش «امت» مورد حمله قرار گرفتند- تعدادی از نیروهای ما آمدند گفتند که ما هم مثل سازمان مجاهدین خلق مقاومت کنیم. ما اعتقاد نداشتیم که باید با نیروها درگیر شویم، اما ادامه این وضع- حمله به دفاتر- در نهایت باعث تعطیلی دفاتر ما شد.
تعطیلی دفاتر سبب شد برخی از نیروها بگویند که پیشنهاد مقاومت درست بود و ما باید همان راه را می‌رفتیم. اما ما باز قبول نکردیم. چنین استدلالی داشتیم که مقاومت در این شرایط جواب نمی‌دهد. جمع کوچکی از همین نیروها که پیشنهاد مقاومت را مطرح کرده بودند، سرانجام تصمیم گرفتند به عراق- پس از آنکه اعضای سازمان مجاهدین رفتند- بروند.
من همان زمان بارها به آنان گفتم که شما اشتباه می‌کنید و حتی قادر نخواهید بود با آنان (سازمان مجاهدین خلق) بمانید. من تربیت آنان (جداشده‌های جنبش مسلمانان مبارز) را می‌دانستم؛ آنان افرادی بودند که مستقل تربیت شده بودند.
هیچ یک از نیروهای ما به مجاهدین خلق ملحق نشده است/ نیروهای زیادی از سازمان به ما پیوستند
*شاخص‌ترین چهره نیروهای جداشده جنبش چه کسی بود؟
شما اسامی آنان را نمی‌دانید. آنان شاخص نبودند. کسانی که بیرون رفتند، اگرچه آن زمان فعال و دانشجویان فارغ‌التحصیل و پویایی بودند، اما نام‌شان را شما الان نمی‌دانید. ما با شناختی که از افراد درون‌سازمانی داشتیم و اینکه انضباط «لنینی» خیلی سختی در میان‌شان (جنبش مسلمانان مبارز) است، می‌دانستیم که آنان (جداشده‌های جنبش) نمی‌توانند هر موضوعی را چشم‌بسته بپذیرند.
اما به هر حال آنان به بغداد رفتند. مدتی آنجا ماندند و به همان دلیلی که می‌دانستیم «مساله‌دار» شدند. چون نمی‌خواستند که چشم‌بسته اطاعت کنند. آنان سرانجام هم برای بیرون آمدن مجبور شدند یکی دو سال در قرنطینه بمانند و با هزاران سختی «صلیب سرخ» بیرون‌شان آورد. اینجا ما به طرف جمهوری هیچ‌کسی را نداشتیم. به یاد می‌آورم یک نفر پس از مدت کوتاهی که از ما فاصله گرفت پست گرفت.
یک نفر دیگر هم که اتفاقاً شاخص بود بعداً رفت گرایش حوزوی پیدا کرد، بعد دور زد و دور زد و امروز به «لیبرال دموکراسی» خیلی قوی برگشته است، تفکری به شدت حوزوی دارد و اکنون فرد بسیار مترقی‌ای است.
ما کسی را نداریم که عضو حزب جمهوری اسلامی شده باشد. همچنین هیچ‌کسی از ما به مجاهدین انقلاب ملحق نشده است. این را یادتان باشد و بدانید که حتی یک نمونه هم پیدا نخواهید کرد و این خیلی مهم است. البته در مورد سازمان مجاهدین خلق موضوع متفاوت است؛ همان زمان که مجاهدین خلق در ایران بودند، نیروهای زیادی از آنان به ما پیوستند. دلیل الحاق این نیروها به ما همان مواضعی بود که داشتیم.
آقای مطهری از همان ابتدا می‌گفتند که ما مارکسیسم‌زده هستیم
*چرا پیشنهاد شورای انقلاب را قبول نکردید؟
زمانی که شورای انقلاب به من پیشنهاد شد، اولاً از ابتدا من شرطی نگذاشتم، ثانیاً دلیل اصلی مخالفت، دیگران و آن طرفی‌ها بود. البته مشخص و روشن است که چه کسانی از ابتدا با من مخالف بودند. آقای مطهری از همان ابتدا می‌گفتند که ما «مارکسیسم‌زده» هستیم. ایشان این دید را نسبت به ما داشتند.
*مارکسیسم‌زده بودید؟
آنها می‌گفتند که ما مارکسیسم‌زده هستیم.
دولت موقت به من پیشنهاد استانداری خوزستان را داد/ اگر پیشنهاد را قبول می‌کردم، بهتر بود/ معتقد نبودم که از بالا می‌توان کاری انجام داد/ به اصرار آقای طالقانی به شورای انقلاب دعوت شدم
*خودتان این را قبول داشتید؟
ما که الان وارد این بحث نمی‌شویم. اگر بخواهیم بحث کنیم همه صحبت‌ها نیمه‌کاره باقی می‌مانند. ما با اکثر چهره‌هایی چون آقایان هاشمی‌رفسنجانی و باهنر در مباحث فکری همکاری داشتیم و حتی کتاب‌های من (از جمله «مالکیت، کار و سرمایه در اسلام» و «فلسفه تاریخ» و...) را چاپ و تایید کردند- این اتفاقات مربوط به قبل از ماجرای انشعاب مارکسیستی سازمان مجاهدین خلق است-، اما بعد از آن اتفاقات -ماجرای انشعاب- همین آقایان آمدند و گفتند که این کتاب‌ها مارکسیستی است.
این نشان می‌داد که تاثیر اختلافات گسترده بوده است و آقایان (شهید مطهری، باهنر، هاشمی‌رفسنجانی و...) از ما فاصله گرفتند.
خلاصه اینکه می‌خواهم بگویم از ابتدا در شورای انقلاب نبودم، اما بعداً آقای طالقانی می‌پرسند که چرا فلانی- من- نیست و به اصرار ایشان مرا دعوت می‌کنند. من همان زمان دعوت را پذیرفتم و به شورای انقلاب رفتم. البته شروطی را هم به شورای انقلاب ارائه کردم.
یکی از شروطی که پیشنهاد داده بودم اصلاح ساختاری شورای انقلاب و یکی هم درباره «مصادره کارخانه‌ها» بود که جز کارخانه‌هایی که مالکان آن از کشور رفته‌اند مصادره‌ای انجام نشود تا «تولید» متوقف نشود. چون اینچنین نبود که برویم همه جا را بگیریم و هرجومرج رخ دهد. شرط سوم من این بود که «اراضی شهری» از دست‌اندازی عناصر دور بماند و برای شهرها باشند، چون این نگرانی وجود داشت که چنین اتفاقی رقم زده شود.
همچنین یکی از شروط من این بود که دولت و شورای انقلاب «یکی» شوند، دولت مهندس بازرگان در شورای انقلاب باشد و گفت‌وگوها همین‌جا صورت بگیرد؛ حرف طرفین مطرح و شنیده شود و اختلافات از بین برود و دولت بتواند کارش را بهتر انجام بدهد. متاسفانه این اتفاق رخ نداد و بعدتر هم که اختلافات شدت گرفت من در شورای انقلاب بودم.
خاطرم هست که یک بار به دلیل این اختلافات حتی به قم رفتیم. آقای خمینی می‌خواستند مشکل را اصلاح کنند. ایشان گفتند که من باز همان پیشنهاد- شرط من- را عنوان کردم.
امام(ره) شرط مرا یادش بود. از این رو بخش ادغام شورای انقلاب و دولت عملیاتی شد ولی باقی شرط اجرایی نشد و عملاً شرط من سرانجامی نداشت. چند شرط دیگر هم داشتم. همان زمان آقای خمینی این شروط را پذیرفتند و گفتند که شروطی خوبی هستند و این شروط را به شورای انقلاب ارائه کنید.
ما هم این شروط را به شورای انقلاب بردیم. آن زمان بحث قانون اساسی مطرح بود. و آقای بهشتی ریاست شورای انقلاب را بر عهده داشت. آن موقع به من گفتند که این شروط بماند تا بحث قانون اساسی تمام شود، اما وقتی برای این شروط نماند، چراکه بعداً درگیری‌ها و مشغله‌ها بیشتر شد و عملاً فرصتی برای این شروط محقق نشد. بنابراین من به شورای انقلاب رفتم.
اما درباره بحث پیشنهادها هم باید بگویم که آقای سیدجوادی در دولت موقت وزیر کشور بود. ایشان به من پیشنهاد استانداری خوزستان را دادند. دلیل این پیشنهاد هم آن بود که جنبش در آنجا- بین اعراب و اقوام فارس- خیلی نفوذ پیدا کرده بود. آن زمان گفته بودند که فلانی گزینه خوبی برای استانداری است و او را انتخاب کنید. ایشان (آقای سیدجوادی) هم آمدند و به من پیشنهاد استانداری خوزستان را دادند.
رابطه من با ایشان و سایرین خوب بود. این‌طور نبود که چون دولت مهندس بازرگان را نقد می‌کردم، پس رابطه‌ای بین‌مان وجود نداشت. اما من پیشنهاد او را قبول نکردم و اعتقاد داشتم که در این شرایط نمی‌توان کاری کرد.
من واقعاً دوست داشتم که این پیشنهاد را قبول کنم و اصطلاحاً حرف ایشان را زمین نزنم، چون برایشان خیلی احترام قائل بودم. آقای سیدجوادی حتی حکم من را نوشته بودند. حکم مرا آوردند و گفتند که حکم تو را نوشتیم به خوزستان برو. گفتم آنجا دو قدرت بزرگ وجود دارد که من هیچ نفوذی در آنها ندارم. این دو قدرت بزرگ «سپاه» و «شرکت نفت» بودند.
من گفتم اگر آنجا بروم، بین این «گازانبر» چه کاری می‌توانم انجام بدهم؟ من از آقای سیدجوادی پرسیدم که آیا شما با حضور این دو قدرت می‌توانید در این منطقه اعمال قدرت کنید یا می‌توانید اقتدار استاندار را تضمین کنید؟ آقای سیدجوادی گفتند که من حرف شما را قبول دارم، ما هم نمی‌توانیم و همین مشکل را داریم.
*با وجود نفوذی که داشتید، باز هم نمی‌توانستید؟
می‌دانستم که نمی‌توانم و به همین دلیل پیشنهاد استانداری را قبول نکردم.
*اما شرایط انقلاب چنین است که همه جا مشکلاتی دارد و باید همه جا ساخته و اصلاح می‌شد.
امروز شاید یکی از نقدهای من این باشد که اگر پیشنهاد را قبول می‌کردم، بهتر بود. اما ماجرای آن زمان را تعریف می‌کنم. نکته دیگر اینکه آقای طالقانی می‌پرسند که چرا فلانی- من- نیست و به اصرار ایشان مرا دعوت می‌کنند. البته در این‌باره باید بگویم که چون آقای سیدجوادی را می‌شناختم و از شرایط استان خوزستان آگاه بودم و فکر می‌کردم که نیروهای ما در خوزستان می‌خواهند یک کاری انجام بشود، پیشنهاد را ارزیابی و بررسی کردم.
اما پس از آن وقتی از طرف شورای انقلاب- بعد از تغییر دولت- به من پیشنهاد وزارت داده شد قبول نکردم، چون با قبول وزارت وارد ساختار جدیدی شده بودم که در آن خبری از دولت موقت هم نبود. من نمی‌خواستم در آن ساختار باشم.
*صرفاً به خاطر اینکه قبول نداشتید، پیشنهادها را نپذیرفتید؟
بله. من معتقد نبودم که از بالا می‌توان کاری انجام داد، بلکه باور داشتم که کار را باید در عرصه جامعه مدنی انجام داد.
*اگر به گذشته برگردیم، این پیشنهادها را قبول نمی‌کنید؟
خیر. من هنوز هم معتقدم کار باید از پایین (بستر جامعه) انجام بگیرد. اگر هم این پیشنهادها را قبول کنم و به دولت بروم، به عنوان یک فرد و نه یک جریان می‌روم. من اعتقاد دارم که جریان باید به کارش در پایین ادامه بدهد، ولی درباره تجربه فردی خودم فکر می‌کنم اگر آدم آن بالا باشد، لااقل باید در بحث فضا دادن به نهادسازی کمک کند. فکر می‌کنم اگر به عنوان استاندار خوزستان می‌توانستم حدی از اختیارات را داشته باشم، می‌توانستم فضا را برای نهادهای مدنی بهتر مهیا کنم.
*ریاست دانشگاه را هم به شما پیشنهاد دادند؟
خیر، اگر چنین پیشنهادی داده بودند، حتماً قبول می‌کردم.
*ریاست دانشگاه شیراز را هیچ‌گاه به شما پیشنهاد ندادند؟
خیر.
انتقاد ما به دولت موقت نداشتن برنامه انقلابی آنان در دولت بود/ نهضت آزادی و دولت مهندس بازرگان کاری جز تحویل بقایای حکومت شاه به دولت جدید نداشتند/ من آن خوش‌بینی‌ای را که قبلاً داشتم امروز ندارم
*گویا زمانی که قرار بود دفتر تحکیم وحدت راه‌اندازی شود، شما یکی از چهره‌هایی بودید که به عنوان نماینده امام(ره) برای دفتر پیشنهاد شدید.
من اطلاعی ندارم.
*اگر اطلاع داشتید این پیشنهاد را قبول می‌کردید؟
مطمئن نیستم که می‌پذیرفتم.
*اگر به ۱۳ آبان ۱۳۵۷ برگردیم، از اقدام دانشجویان خط امام(ره) در تسخیر سفارت آمریکا در نشریه امت مجدداً حمایت می‌کنید؟
نه با آن امیدی که به آنان داشتم. من آن خوش‌بینی‌ای را که قبلاً داشتم امروز ندارم. وقتی دانشجویان خط امام(ره) آن کار (تسخیر سفارت آمریکا) را کردند، من اگرچه اعتقاد داشتم که دولت مهندس بازرگان در تحقق «آزادی و برابری و...» می‌توانند سد راه باشند- ما به این موضوع نقد داریم و این انتقادات را دو بار دیگر هم جواب دادیم- اما این مانع از آن نبود که تاثیر و تفاوت این بینش را نبینیم که دوستان نهضت آزادی و دولت مهندس بازرگان کاری جز تحویل بقایای حکومت شاه به دولت جدید نداشتند و کاری نمی‌کردند؛ از این رو جامعه به عنوان یک جامعه انقلابی اصلاً قابل قیاس با یک جامعه عادی نیست.
نیروهای اجتماعی به دلیل اینکه سال‌ها در بند بودند و آرزوهایی داشتند با سقف آرزوهایشان به میدان آمده بودند و همه چیز را حداکثری می‌خواستند. کارگر، دهقان، روشنفکر، چپ و راست و... همه به دنبال آرزوهایشان هستند.
طبعاً شما در این شرایط نمی‌توانید بگویید که صبر کن! این مثل آن است که در مدرسه به بچه‌ها بگویید ساکت بنشینید، صبر کنید تا من بگویم چه‌کار کنید! جامعه به این حرف‌ها گوش نمی‌دهد. بزرگ‌ترین ایراد ما به دولت موقت از این زاویه بود که شما برای یک دوره گذار انقلابی، هیچ برنامه و برخورد درست انقلابی‌ای ندارید. این برخورد منفعلانه شدید جامعه را به طرف هرجومرج برده بود و اعتقاد داشتیم که این هرجومرج زمینه‌ساز دیکتاتوری است.
ما این انتقادات را می‌نوشتیم. این بحث‌ها اتفاقاً همیشه بین ما مطرح بود که همیشه خطر دیکتاتوری بسیار نزدیک است و می‌گفتیم افسری به نام نجات جمهوری اسلامی می‌آید و کودتا می‌کند. ما بیشتر به این موضوع اشاره می‌کردیم.
البته برخی در این خصوص به بعضی از شخصیت‌ها اشاراتی داشتند ولی فکر نمی‌کردیم که اتفاقات اینچنین رقم زده شود. ما فکر می‌کردیم یک ارتش باید این کار را انجام بدهد ولی در عمل اتفاقات به شکل دیگری رخ داد. خلاصه ما اعتقاد داشتیم که دولت نباید چنین برخورد می‌کرد.
آنان یا نباید از ابتدا مسئولیت را قبول می‌کردند یا اینکه اقداماتی را مناسب نیاز جامعه انجام می‌دادند تا جامعه قابل کنترل باشد. مسائل زیادی در این‌باره وجود داشت؛ از جمله مسائل اقوام، کارگران و کارخانه‌ها، روستاییان، دهقانان و... که هر کدام مهم بودند.
دولت می‌خواست نسبت به این مسائل چه اقداماتی انجام بدهد؟ همه جا آشوب بود. این آشوب مانند همان آشوبی بود که در دوران مشروطه باعث آمدن «رضاشاه» شد یا همین‌طور «روحانیت» از آن استفاده کرد. به هر حال مملکت دچار هرجومرج بود، امکان داشت کشور به هر سمتی برود و حتی جنگ اتفاق افتاد که هرج‌و‌مرج‌ها را تشدید کرد. البته این هرجومرج و اتفاقات قبل از جنگ آغاز شده بود.
*یکی از شاخصه‌هایی که هنوز با جریان شما از آن زمان باقی مانده، همین مساله ضدیت با روحانیت است؟
بله این اتفاقات رخ داد. اما اجازه دهید به همان سوال قبلی برگردیم. ما تضاد «آنتاگونیستی» با «لیبرالسیم» به آن معنا نداشتیم، بلکه «لیبرالیسم» را در مقام دولت یک مزاحم برای ضرورت‌های دوره گذار دیدیم که باید هر دولت انقلابی در دوران گذار انجام دهد تا بتواند شرایط را کنترل و مهار کند.
ما اعتقاد داریم که در دوره گذار باید یکسری اقدامات انقلابی و اصلاحات انجام گیرد تا بتواند جامعه را به سمت و سوی خودش جلب کند و امیدوار نگه دارد و مشارکت آنان را همچنان در جامعه داشته باشد. اما در این دوره جامعه دچار انفعال شد.
وقتی سفارت اشغال شد اعلامیه دادیم که مردم دوباره به آینده انقلاب امیدوار شدند
*از اشغال سفارت آمریکا و سقوط دولت بازرگان چقدر خوشحال شدید؟
من می‌خواهم همین مساله را برای شما بازگو کنم. وقتی سفارت اشغال شد دوباره جامعه هیجان پیدا کرد که ما گفتیم از این لحاظ دوباره روحیه مردم برگشته است.
بنابراین یک اعلامیه خطاب به دانشجویان خط امام(ره) صادر کردیم و گفتیم که این اقدام شما اثر روحی بر جامعه گذاشته است و مردم دوباره به آینده انقلاب امیدوار شده‌اند.
من اصلاً نگفتم اشغال سفارت امریکا، «انقلاب دوم» است/ پیشنهاد دادیم یک محاکمه نمایشی علیه آمریکا انجام شود
*شما این اتفاق را «انقلاب دوم» می‌دانستید؟
خیر. حرفهای من معنای خودش را دارد. من اصلاً این اقدام (اشغال سفارت) را عنوان «انقلاب دوم» نام‌گذاری نکردم. من گفتم که جامعه امیدوار شده و حالا شما سعی کنید با این امیدواری اتحادی برای جریان «چپ انقلابی» در جهت تحقق اهداف انقلاب ایجاد شود تا این ازهم‌گسستگی از بین برود و همه نیروها یکی شوند.
من گفتم شما باید چنین موقعیتی را فراهم کنید. خاطرم هست که این بیانیه در همان روزهای اول صادر شد، اما بعد دیدیم که این موضوع وارد ماجراهای خاصی شد و ما به کلی با این موضوع کاری نداشتیم، چراکه موضوع به سمت دیگری رفت.
البته ما جایی اعلام کردیم که چرا «افشاگری‌ها» به صورت کامل و برای همه انجام نمی‌شود و بعداً به طور خصوصی شنیدیم که گفتند برای برخی به صلاح نبود این افشاگری‌ها انجام شود، چون صلاحیت آنان در معرض خطر قرار می‌گرفت. من می‌خواهم بگویم بحث این‌طور نبود که ما به آنان بگوییم شما بروید و جریان را ادامه بدهید و نگه دارید.
ما همان زمان پیشنهاد دادیم یک محاکمه نمایشی علیه آمریکا انجام شود، چون این کار رسم بود. پیشنهاد دادیم که در این محاکمه حتی همه آزادی‌خواهان و نهادهای حقوق‌بشری جهان را دعوت و یک نمایش محاکمه آمریکا در تاریخ برگزار کنید.
ما با هیچ جریان فکری‌ای، در عرصه عمومی، برخورد حذفی نمی‌کردیم/ معتقد بودیم که برخورد منفعلانه و غیرانقلابی نهضت آزادی، جامعه را به سمت انفعال و هرجومرج کشانده است
*«نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی» به عنوان یک شعار انقلابی همچنان بر سردر وزارت امورخارجه ما باقی مانده است. نسل‌های بعد از انقلاب شما را به عنوان یک «آنتی‌لیبرال ناب» می‌شناسند. چرا اینقدر که نسبت به جریان «لیبرالی»، دولت موقت، ملی‌مذهبی‌ها و... حساسیت داشتید، نسبت به جریان‌هایی مانند حزب توده، چریک‌های فدایی خلق، جریان‌های کمونیستی کارگری و... حساس نبودید؟
ما با هیچ جریان فکری‌ای، در عرصه عمومی، برخورد حذفی نمی‌کردیم. ما حتی رفتار آنتاگونیستی هم نداشتیم. ما فقط برخورد انتقادی داشتیم. حزب توده در دوران مصدق، چون واقعاً بد و غیرمنطقی برخورد می‌کرد، مورد انتقاد ما بود. این بدان معنا نیست که ما (مثل حزب پان ایرانیست‌ها) به خیابان‌ها برویم و برخورد کنیم و بزنیم و بخوریم.
ما هرگز برخورد فیزیکی نداشتیم. همه برخوردهای ما ادبیاتی بود. نکته دیگر اینکه ما با «نهضت آزادی‌ها» -که لیبرال هم بودند- در اوایل انقلاب نزدیک‌ترین ارتباط و همکاری و دوستی را داشتیم و تا لحظه آخر با آنان دوست ماندیم. جنبش مسلمانان مبارز همان ابتدا که تاسیس شد با نیروهای نهضت آزادی ارتباط داشت. این بدان علت بود که نهضت آزادی در داخل کشور رسماً تعطیل شده بود و در خارج از کشور چهره‌هایی چون آقای «قطب‌زاده» کار را ادامه می‌دادند.
بنابراین ما از آنان دعوت به همکاری کردیم و با هم وارد عمل شدیم. اما بعد از اینکه نهضت آزادی دوباره فعالیت‌های خود را آغاز کرد، به آنان گفتیم که شما «نهضت آزادی» هستید و اینجا یک جریانی وجود دارد که از نظر راهبردی دارای اختلافاتی با شماست ولی برای پرهیز از ایجاد مشکلات، مستقل از شما عمل می‌کنیم.
از همان‌جا بود که عملاً فعالیت‌های ما مستقل شد ولی باز رفاقت‌های خودمان را داشتیم. بعداً ما با آنان (نهضت آزادی) در مقام یک دولت (دولت مهندس بازرگان) مواجه بودیم و آنان را مورد انتقاد قرار می‌دادیم.
ما نقش آنان را به عنوان یک دولت در انقلاب، یک نقش منفعلانه می‌دانستیم و اعتقاد داشتیم که این برخورد منفعلانه و غیرانقلابی، جامعه را به سمت انفعال و هرجومرج کشانده است. دولت موقت به محض آنکه کنار رفت، یک جایی را پیدا کنید که ما نسبت به نهضت آزادی و دولت موقت حتی یک انتقاد کرده باشیم.
مهندس بازرگان وقتی به شورای انقلاب دعوت شد، هرگز حاضر نبود در شورا با یک توده‌ای و کمونیست بنشیند
*یعنی به همین دلیل که حزب توده، چریک‌های فدایی خلق، حزب دموکرات و... در قدرت نبودند انتقادی به آنان نداشتید؟
شما می‌گویید که چرا با آنان برخورد آنتاگونیستی نداشتید؛ اصلاً چرا باید چنین برخوردی داشته باشیم؟ ما با آنان تفاوت عقیدتی داشتیم، اختلافاتی داشتیم و هنوز هم داریم ولی با هیچ گروهی برخورد نکردیم. البته برخی جریانات هستند مثل نهضت آزادی که همیشه ضدکمونیست بودند.
ما می‌گفتیم «ضد» نیستیم که با آنان درگیر بشویم و بگوییم شما حق نفس کشیدن ندارید. آقای مهندس بازرگان وقتی به شورای انقلاب دعوت شد، هرگز حاضر نبود در شورا با یک توده‌ای و کمونیست بنشیند.
مواضع ما نسبت به کردستان خیلی روشن بود/اطلاعات دقیقی از ماجرای سعادتی نداشتیم و سکوت کردیم
*بعد از ماجرای داغ اتهام‌زنی به عباس امیرانتظام، شما گفتید که اعتراض داشتید چرا بقیه اسناد منتشر و افشا نمی‌شود. چند اتفاق دیگر مثل ماجرای کردستان یا دستگیری «سعادتی» طی همان مقطع زمانی در کشور رخ داد. مواضع شما نسبت به این اتفاقات چه بود؟
مواضع ما نسبت به کردستان خیلی روشن بود. بروید امت را بخوانید. ما اعتقاد داریم که ریشه مشکلات قومی، تاریخی است. آنان همیشه در حاشیه بودند و با آنان رفتار «طردشدگی» داشته‌اند. این برای همه اقوام و نه فقط کردهاست.
اقوام زیادی در حاشیه کشور طی دوره رضاشاه با مشکلات شدیدتری مواجه بودند و این مشکلات در دوران «محمدرضاشاه» هم ادامه یافت. بنابراین آنان حقوق‌شان را می‌خواستند و در این مورد حق هم دارند. ما باید با آنان به جای برخورد خشونت‌آمیز برخورد تعاملی و همدلی داشته باشیم.
ما در همان مقطع پیشنهاد دادیم که اگر نیاز است، الگوی «فدرالیسم» می‌تواند پاسخگو باشد که طی آنان بتوانند مسائل داخلی‌شان را خودشان مدیریت کنند و زبان خودشان را داشته باشند. ما این پیشنهادها را دادیم و زمانی که آقای خمینی گفتند شوراها تشکیل شود، آقای طالقانی هم موضوع را مطرح کردند، ما از این موضوع استقبال کردیم. از این رو ما از برخورد صلح‌آمیز در چارچوب وحدت ملی کاملاً حمایت کردیم و اعتقاد داشتیم که باید حقوق آنان داده شود.
*مواضع شما نسبت به ماجرای دستگیری «سعادتی» چه بود؟
ما اطلاعات دقیقی از ماجرای سعادتی نداشتیم و لذا سکوت کردیم.
حزب توده به عنوان حزب برادر با حزب کمونیست شوروی همکاری می‌کرد/ هدف من نقد آقای مطهری بود/ به توده نقد داشتیم اما اعدام را قبول نداشتیم
*یعنی شما قائل به این نبودید که سعادتی...
چیزی نمی‌دانستیم. ما معتقد بودیم که سعادتی اگر عضو مجاهدین هم باشد و با کاگب همکاری داشته باشد، محکوم است. اما نه مانند حزب توده که با کاگب همکاری می‌کردند. ما آن افراد را خائن نمی‌دانستیم.
چنین نبود که توده‌ای‌ها دنبال این نباشند که به ایران خدمت نکنند ولی فکر می‌کردند حزب برادر هستند و مشکلی با هم ندارند و یک خانواده‌اند. بنابراین با حزب کمونیست شوروی به عنوان برادر همکاری می‌کردند، اما ما این را همان زمان هم قبول نداشتیم. اگر امروز هم مجاهدین خلق بخواهند همان رابطه را داشته باشند، ما آن رابطه را قبول نداریم.
*شما معتقدید که حزب توده جاسوس نبود؟
حزب توده به عنوان حزب برادر با آنان همکاری می‌کرد که ما این را قبول نداشتیم و محکوم می‌کردیم، اما این با جاسوسی حرفهای متفاوت بود.
*محکومیت شما با محکومیتی که جمهوری اسلامی و سپاه برای حزب توده صادر کرد، متفاوت است؟
بله متفاوت است.
*شما با محکومیت حزب توده و اعترافات تلویزیونی مخالف بودید؟
ما که کار حزب توده را محکوم کردیم و ممکن است اعدام را قبول نداشته باشیم. اصلاً ما با اعدام موافق نبودیم.
*شما گفتید که بین جریان‌های سیاسی با «دولت موقت» مخالف بودید، چون آنان را مانع می‌دیدید؟
بله، فقط در مقام دولت. ما منتقد سیاست‌های دولت موقت بودیم و نه مخالف آن.
*تنها به دلیل مقام داشتن در دولت باعث شد که تنش‌هایی داشته باشید، اما مطلبی که من در نشریه امت مطالعه کردم، به ارتباط دکتر نصر با آیت‌الله مطهری اشاره داشته است. هدف شما از نگارش این مقاله چه بود؟
هدف من نقد آقای مطهری بود که البته آن مقاله نوشته من نبود، ولی اشاره به آن داشت که آقای مطهری در انجمن سلطنتی فلسفه با آقای دکتر نصر همکاری داشته‌اند.
مگر ما حزب توده را کم نقد کردیم؟
*آیا قصد شما تخریب آیت‌الله مطهری بود؟
چاپ این مقاله کار درستی نبود، اما به هرحال انجام شد. این سابقه ایشان نقطه‌ضعف تلقی شده بود. البته الان خاطرم آمد، زمانی که آیت‌الله مطهری ترور شدند، نشریه این موضوع را محکوم کرد و ضمن آن اشاره‌ای به سابقه آقای مطهری کرد مبنی بر اینکه «هرچند همکاری‌هایی با عناصر سلطنت‌طلب داشته است».
*این تلقی از مقاله در همان زمان از جانب جریان‌های مذهبی شکل گرفته بود که هدف نشریه امت و جریان شما تخریب آقای مطهری بود. آیا قصد تخریب داشتید؟
کسانی که این مقاله را نوشتند کمی قصد داشتند آقای مطهری را تضعیف کنند. آنان خواستند بگویند که اگرچه ایشان چهره مقبولی است، چنین سابقه‌ای هم دارند. من تصور می‌کنم این کار خیلی جالبی نبود.
*اما شما چنین کنشی را در قبال توده‌ای‌ها نشان ندادید!
حزب توده که در مقام آزمون قرار نگرفته بود. اگر در این مقام قرار گرفته بود، حتماً چنین کاری را انجام می‌دادیم. نکته اینجاست که اول باید مساله‌ای طرح بشود. ما اتفاقاً برای حزب توده بارها نقد نوشتیم. مگر حزب توده را کم نقد کردیم؟ ما در زمان نهضت ملی، نقش حزب توده را در دوران مصدق چندین بار محکوم کردیم.
*سوال من درباره کنش‌های شما بعد از سال ۱۳۶۰ است.
حزب توده که در آن دوران مساله‌ای نداشت. اقدامات حزب توده در آن مقطع کشف شد، حزب را محکوم کردند.
ما مشکل اصلی جامعه را در ارتباط بین ایران و آمریکا نمی‌بینیم/ امروز آمریکا امپراتوری سرمایه است و حتی نمی‌تواند اروپا را به عنوان یک جریان مستقل از امپراتوری خودش تحمل کند
*من ابتدا چند سوال کوتاه و سپس چند سوال آخر از شما خواهم پرسید. سوال کردم که شما در آن دوران از اشغال سفارت استقبال کردید و اگر امروز این اتفاق تکرار شود، از این اتفاق استقبال می‌کنید؟ الان با توجه به شرایط سیاسی فعلی کشور، بخشی از بدنه اجتماعی کشور که مرکز ثقل تفکرات شما و اتوپیای ذهنی و جریانی شماست متعقد است که برای حل مشکلات کشور و عبور از بحران‌ها باید با آمریکا ارتباط برقرار کنیم.
مرحوم هاشمی رفسنجانی در آخرین مصاحبه با گاردین به این مساله اشاره کردند که امکان بازگشایی سفارت آمریکا در ایران وجود دارد. فرض محال که محال نیست و اگر قرار باشد روزی سفارت آمریکا در ایران بازگشایی شود و پرچم آمریکا بالا برود، از آن استقبال می‌کنید؟
ما مشکل اصلی جامعه را در ارتباط بین ایران و آمریکا نمی‌بینیم. مشکل اصلی جامعه ایران، سیاست‌های کلی حکومت و سیاست‌های داخلی خودش است. بر همین اساس آمریکا را یک دولت سرمایه‌داری «نئولیبرالیسم» می‌دانیم و البته خیلی متجاوز است، اما مشکلات ما بابت این ارتباط نیست.
ما می‌توانیم این موضوع را نقد و با سیاست‌های آمریکا مخالفت کنیم ولی در عین حال با آمریکا رابطه داشته باشیم. همچنان‌که نسبت به دولت روسیه نقدهایی داریم، اما در عین حال با آنان در ارتباط هستیم. ما نمی‌توانیم روابط سیاسی را به انتقادات موکول کنیم. می‌توانیم در چارچوب روابط بین‌المللی انتقاداتی داشته باشیم.
ما می‌توانیم در جاهایی با هم ارتباط برقرار کنیم و در برخی موضوعات و مسائل همکاری و ارتباط نداشته باشیم. ما به راهبرد جهانی و سیاست‌های جهانی آمریکا انتقادات زیادی داریم.
*انتقاداتی که ۴۰ سال پیش به آمریکا داشتید همچنان پابرجاست؟ هنوز آن اعتقادات را دارید؟
امروز آمریکا امپراتوری سرمایه است و با نقشی که در سطح جهانی دارد، حتی اروپا را به عنوان یک جریان مستقل از امپراتوری خودش نمی‌تواند تحمل کند. این در حالی است که اروپا نیز رویکرد سرمایه‌داری لیبرال-دموکرات را دارد، اما آمریکا حتی این را هم نمی‌تواند تحمل کند. آمریکا به عنوان امپراتوری سعی می‌کند همه چیز را در دل خودش حل کند. بنابراین نتیجه این خواهد شد که آمریکا نقش اربابی ایفا می‌کند و می‌گوید «من ارباب همه شما هستم».
*راهبردی که باید در مقابل طالب امپراتوری جهان پیش گرفت، چیست؟
همه کشورها و ملت‌ها باید خودشان رشد کنند، و به تدریج استقلال فرهنگی، اقتصادی، علمی و تکنولوژی به دست آورند.
*فکر می‌کنید در عصر انفجار اطلاعات جنگی شکل بگیرد؟
لازمه چنین چیزی حتماً جنگ و خشونت و درگیری نیست. لازمه این مساله توسعه درون‌زاست. ما اگر توسعه درون‌زا نداشته باشیم و به بلوغ فرهنگی، علمی، اقتصادی و... نرسیم، اصلاً نمی‌توانیم داعیه استقلال داشته باشیم.
*توسعه درون‌زا را تعریف می‌کنید؟
این بدان معناست که ما بتوانیم، اندیشه، فکر، علم، تکنولوژی و... تولید کنیم. هرچند امروز باید قائل به تقسیم جهانی باشیم و بدانیم که همه نمی‌توانند همه کاری انجام بدهند؛ توسعه درون‌زا بدان معناست که مثلاً اگر تصمیم بگیریم به فلان رشته ورود کنیم، بتوانیم در آن موفق باشیم.
من در مجموع به عبور از دیوار عقلانیت اشاره می‌کنم، اینکه ما به تولید یک نظام عقلانی برسیم که نه فقط قدرت اقتباس، تقلید و مونتاژ بلکه قدرت تولید دارد.
لازمه رسیدن به این مهم، یک جامعه‌ای است که آزادی را به دست آورده باشد و اراده فاعلیت تحقق پیدا کرده باشد و به ذهنیت غیر از خودمان- چه فردی و چه جمعی- وابسته نباشیم. آنان راه طولانی‌ای در این مسیر رفته‌اند ولی ما هنوز در این مسیر راه زیادی در پیش داریم.
زمانی که به ذهنیت غیر خودمان وابسته هستیم، چگونه می‌توانیم توسعه درون‌زا را محقق کنیم؟ فقط باید به جنگ و خشونت متوسل شد که این راه سرانجامی نخواهد داشت.
بزرگ‌ترین تهدید، نداشتن یک کلیت اجتماعی است
*بزرگ‌ترین آسیبی که امروز کشور، نظام سیاسی و مردم و اقشار مختلف جامعه را تهدید می‌کند، چیست؟
بزرگ‌ترین تهدید وابستگی ذهنی و نداشتن ذهنیت مستقل است. بزرگ‌ترین تهدید نداشتن یک کلیت اجتماعی است که به جامعه به عنوان ذهنیت مستقل از هر مرجع بیرونی، امکان گفت‌وگو می‌دهد تا در یک گفت‌وگوی جمعی به تصمیم برسند. ما نیازمند جامعه‌ای هستیم که بتواند در عرصه عمومی بدون هیچ آمریت و اجباری گفت‌وگو کند و از این گفت‌وگو تصمیم بگیرد و این تصمیم را جمع عملیاتی کند.
مطلقاً به سازمان هرمی امروز معتقد نیستم
*آقای حبیب‌الله پیمان، با این سبقه و سابقه تشکیلاتی، سیاسی و کنشگری و دغدغه‌هایی که در فعالیت‌های سیاسی‌تان مشخص است برای برخی هزینه داده‌اید، پای برخی از این دغدغه‌ها ایستاده‌اید و شاید از کنار برخی از این دغدغه‌ها عبور کرده‌اید، شما چه نقش تاریخی‌ای در این بستر زمانی و مکانی برای خودتان متصورید؟
من فکر می‌کنم در همین راستا کاری که بسیار اساسی است و اگر آن را عیب‌یابی نکنیم اصلاً وارد عصر جدید نشده‌ایم، همان رهایی از قیودی است که ما داریم. این مشمول قیود سه‌گانه فرهنگی، فکری، اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و اداری مملکت می‌شود که اگر به این قیود ورود نمی‌کنیم، تنها راه‌حل این است که وارد عرصه جامعه مدنی شویم؛ ما باید به مردم کمک کنیم تا خودشان «خودگردان» شوند.
* مشخصاً خودتان چه کاری انجام می‌دهید؟
من مشخصاً ادبیاتی خلق می‌کنم و دوستان را تشویق می‌کنم که با تشکیل نهادهای جمعی مدنی در محیط کار، زندگی، روابط دوستانه، محله سکونت‌شان و در حوزه فراغی که خارج از دخالت حکومت است- هنوز باقی مانده و باید توسعه یابد- کارها و مسائل مشترک خود را از راه گفت‌وگوی منطقی و مستدل و خارج از اقتدار ایدئولوژیک، به عنوان انسان‌ها و شهروندان، با هم تعریف و ریشه‌یابی کرده و در چارچوب امکانات جمعی خودشان را درگیر آن مسائل کنند.
آنان می‌توانند حتی برای این کار نهادسازی کنند. اگر بحث محیط‌زیست است، می‌توانند امروز یک بخشی از محیط‌زیست را حفظ کنند، نجات دهند، احیا کنند و... فرض کنید بخشی از جامعه دچار فرسودگی ذهنی، آموزشی، اعتیاد، خودبیگانگی، بیکاری و... شده که هر کدام را رفته‌رفته فضاهای فرار با نهادهای دموکراتیک خودبسنده پر می‌کند.
*امروز خبری از سازمان و شبکه سیاسی‌ای نیست که همیشه همراه شما بوده یا شما همراه آنان بودید؟
نه، امروز به صورت متمرکز نیست.
*آیا قائل به همان شرایط و سبک و سیاق شبکه‌ای سیاسی سابق هستید؟
خیر. من مطلقاً به سازمان هرمی امروز معتقد نیستم. امروز جامعه ما به عنوان یک جامعه نوین، احتیاجی به رأس ندارد. شبکه باید به گونه‌ای باشد که خودش را خودبه‌خود تکثیر کند و از طریق ارتباطات افقی و ارتباطات شبکه‌ای...
*بهتر است اسم این را ارتباطات «سلولی نامرئی‌گونه» بنامیم.
این دموکراسی مشارکتی یا شورایی گسترده که به سمت دموکراسی مستقیم بروید «ایده‌آل» است. البته لازم است که برای رسیدن به شرایط ایده‌آل از این مراحل عبور کنیم. بنابراین نهادهای مدنی «بی‌شمار» در ارتباط شبکه‌ای، مسائلِ به مراتب وسیع‌تر و ملی‌تر را پوشش می‌دهد.
لذا این نهادهایی که مسائل محلی را حل می‌کنند در ارتباطات افقی می‌توانند مسائل ملی را نیز برطرف و در خصوص آن با یکدیگر گفت‌وگو کنند.
بنابراین شورای محلی، اتحادیه صنفی، هنرمندان، کارگران، دهقانان، دانشجویان و... به نوعی در مسائل ملی مشارکت دارند چراکه مباحث را در ارتباطات مدنی خودشان مطرح کرده‌اند. این اتفاق به نحوی و در سطح محدودی در اروپا، به صورت مساله طرح می‌شود؛ نخست یک مساله در مطبوعات مطرح می‌شود، سپس به احزاب و رسانه‌ها منتقل می‌شود.
مساله گاهی در اتحادیه‌های صنفی نیز مطرح می‌شود و بعداً در زمان رای‌گیری، چه رفراندوم و چه انتخابات، افراد یک آمادگی ذهنی دارند.
ما اگر بتوانیم این نهادها را در جامعه شکل بدهیم، امکان طرح این مسائل فراهم می‌شود و گفت‌وگوی جمعی و مستدل درباره آن صورت می‌گیرد و تصمیمگیری از دل ذهنیت جمعی برداشت می‌شود. جایی ذهنیت فردی برای فرد مهم است و ما باید فرد مستقل خودبسنده بشویم، اما در کار جمعی باید این سوژه در ارتباط با گفت‌وگو با دیگران، به سوژه جمعی امکان ظهور بدهد.
اگر فرد بماند نمی‌توانیم ارتباطات جمعی را برقرار کنیم و چنانچه قدرتی را هم بگیریم، صرفاً منفعت خودمان را پیش می‌گیریم.
بنابراین در چنین شرایطی گفت‌وگوی جمعی و دموکراسی رخ نمی‌دهد. اگر هم فقط به جمع اصالت بدهیم و فرد را فدا کنیم، استبداد جمعی‌ای به نام جمع شکل می‌گیرد که در نمونه‌های شوروی شکل گرفت.
ما باید به استقلال فرد احترام بگذاریم، پس آزادی فردی ضروری است و فردیت که در ایران کمتر به آن بها داده‌اند باید شکل بگیرد تا بعداً این فردیت‌ها در نهادهای مدنی، ذهنیت جمعی را پدید آورند.
آن زمان تصمیم‌سازی مختص یک فرد نیست، هرچند فرد در این تصمیم مستقلانه و نه آمرانه از مرجعی بیرون- خواه بر اساس ایدئولوژی، خواه مذهب خواه...- دستور گرفته باشد.
ما چهار دهه کنار نبودیم/بعد از تعطیلی نشریه امت ، جلسات پرسش و پاسخ برگزار می‌کردیم/ فعالیت‌های گسترده ، انتشاراتی، نشریه، بیانیه و ... را دنبال کردیم
*علت اصلی کناره‌گیری شما را از فضای سیاسی کشور، طی چهار دهه اخیر، باید همین تفکر و بینش بدانیم؟
اصل موضوع همین است. البته ما کناره‌گیری نکردیم. ما چهار دهه کنار نبودیم.
*البته من به بحث سال ۷۶ نرسیده‌ام. می‌خواهم بپرسم که چه اتفاقی افتاد تا شما...؟
ما قبل از آن هم بودیم. از سال ۷۶ تا ۸۶، ۱۰ سال می‌گذرد. ما بعد از تعطیلی نشریه امت در دفتر انتشارات مکتب خود در خیابان جمهوری که دفتری برای ارتباطات بود، جلسات پرسش و پاسخ برگزار می‌کردیم و سازمان هسته‌ای به جای متمرکز- هسته‌های مطالعاتی- در سراسر کشور و تمام دانشگاه‌ها ایجاد کردیم.
از سال ۷۶ با «نهضت آزادی» همکاری بیشتری داشتیم
*تاکتیک خودتان را تغییر دادید؟
بحث تاکتیک نیست. ما باید ارتباطات اجتماعی خودمان را حفظ می‌کردیم. ما به ارتباطات اجتماعی اعتقاد داشتیم و اینچنین نبود که از نظر امنیتی مخفیانه انجام شود. این جلسات شکل می‌گرفت و اگر می‌پرسیدند، می‌گفتیم بله هستیم و دفتر هم داریم و البته به جلسات و گفت‌وگوهای خودمان عمل می‌کردیم. تا سال ۶۹ ما این ارتباطات را داشتیم.
سال ۶۹ همه امکانات از جمله دفتر را از ما گرفتند و فشار زیادتر شد، و دانشجویانی را که به جلسات می‌آمدند تبعید، اخراج یا مشروط کردند. بنابراین ارتباطات ما تغییر کرد؛ ارتباطات ما دوباره به جلسات خانگی و نشریه‌ها و بولتن خبری و بولتن فکری و ده‌ها نشریات دیگر تغییر شکل داد.
*این ارتباطات هنوز وجود دارد؟
این نشریات هنوز هست. اما بعد از سال ۷۶ غیر از همکاری با دوستان ملی‌مذهبی، با «نهضت آزادی» همکاری بیشتری داشتیم و در انتخابات دیدیم که فرصتی برای باز شدن فضا وجود دارد. پس خودمان نامزد شدیم تا بتوانیم از این فرصت استفاده کنیم و با مردم ارتباط گسترده داشته باشیم.
بعد هم که رد صلاحیت شدیم جزو اولین جریان‌هایی بودیم که آقای خاتمی را- چون احساس کردم جامعه در حال تکان خوردن برای حرکت رو به جلو است- مورد حمایت قرار دادیم. ما رفتیم به آقای خاتمی رای دادیم و در عرصه مدنی کار خودمان را توسعه دادیم.
ما فعالیت‌های گسترده ، انتشاراتی، نشریه، بیانیه و ... را دنبال کردیم. این رویه تا مجلس ششم ادامه داشت و بعداً شورای «ملی‌مذهبی» درست شد. بنابراین ما هرگز کنار نبودیم. اگر امروز را هم می‌بینید، حضور من در این سیاست‌ها و شبکه کم است، دلیلش آن بوده که بیشتر توجه من معطوف به تقویت برنامه راهبردی نهادهای وسیع مدنی است.
من در این خصوص تاکنون مقالات متعددی نوشتم و می‌خواهم این را تبیین کنم و هرجا گفت‌وگو می‌کنم، واقعا وجدان عمومی اعم از اصلاح‌طلبان، نسل جوان و ... می‌پذیرد.
البته در مراحل آغازین کار سخت است. اولین مقاله من تحت عنوان «هجرت از حوزه سیاست به جامعه مدنی» بود. اعتقاد من این است که جامعه مدنی و نسل جدید چنین کاری (هجرت از حوزه سیاست) را قبل از آنکه ما بگوییم، انجام داده بود؛ این بدان معناست که جامعه از این نوع سیاست خسته شده بودند و دیده بودند که چیزی از آن درنمی‌آید، بنابراین خودشان رفتند در نهادهای مدنی، محیط‌زیست ساختند، بحث اعتیاد را مطرح کردند، بحث کودکان کار را درست کردند و هر جایی که توانستند واقعاً تلاش کردند و موثر واقع شدند و ارتباطات خودشان را حفظ کردند.
پیام جدید من برای نسل جوان این است که هرگز منتظر نباشید اتفاقات در بالا رخ بدهد
*فکر می‌کنید در دهه پنجم انقلاب اسلامی چه جریانی و با چه مشخصاتی، خاصیت آن را دارد که به سیادت در قدرت یا سیاست برسد؟
اگر بخواهیم اسمی ببریم، من می‌گویم یک جنبش «همبستگی مدنی»، که بتواند این نهادها را شکل دهد و این همه دردی را که ما دیده‌ایم برطرف کند. بگوید ما دیگر خسته شده‌ایم. ما الان می‌خواهیم دولت را فعلاً در پرانتز قرار دهیم و خودمان دست‌به‌کار شویم.
اصل حرف و پیام جدید من برای نسل جوان این است که هرگز منتظر نباشید اتفاقات در بالا رخ بدهد و معجزه‌ای شود و دولتی با رای شما یا دیگری بر مسند کار بنشیند و مسائل را حل کند. باید خودتان مسائل را حل کنید. فکر کنید خودتان در یک مقیاس کوچک و با قدرت کم ولی به صورت جمعی- منظور از جمع یک جمع متمرکز با یک رهبر واحد و یک کمیته مرکزی نیست، بلکه منظور جمع‌های شبکه‌ای است که امروز نمونه‌ای از آن نیز ایجاد شده است- مشکلات را حل کنید.
اگر این جنبش شکل بگیرد و خودمان به این مرحله برسیم که بدانیم باید چه کاری انجام دهیم، طبعاً خیلی کارها هستند که الان انجام می‌دهیم ولی بهتر است انجام ندهیم؛ اینکه محیط‌زیست را آلوده می‌کنیم یا نسبت به هم بی‌اعتنا هستیم و... کارهایی هستند که نباید تکرار کنیم.
همین‌طور کارهایی هستند که باید انجام بدهیم ولی انجام نمی‌دهیم یا خیلی بد شروع‌شان می‌کنیم. برای مثال من با شما می‌توانم یک همبستگی برقرار و کارآفرینی ایجاد کنم تا بیکاری شما را رنج ندهد یا آنکه اعتیاد، فرزند شما را رنج ندهد.
بنابراین ما می‌توانیم نهادهایی بسازیم. این جنبش اگر فراگیر شود، مانند نطفه‌ای درون یک تخم است که رشد می‌کند. شاید در ابتدا به پوسته کاری نداشته باشد ولی از همان ابتدا رشد می‌کند و از همان جامعه تغذیه می‌کند و خودش امور را رفته‌رفته بر عهده می‌گیرد. این نطفه زمانی همه جامعه را فرا خواهد گرفت و دیگر نیازی نخواهد بود که با خشونت برخورد کنید.
قدرت خودبه‌خود به جامعه منتقل می‌شود. زمانی که جامعه مدنی قدرتمند شود، آن‌وقت شما می‌گویید که بخش قیمت‌گذاری را خودمان می‌توانیم اداره و قیمت‌ها را تعیین کنیم و دولت و بانک مرکزی برای ما جوابگو نیستند؛ این یعنی عملاً قدرت را نهادهای مردمی می‌گیرند و بعد این مساله به قدرت سیاسی می‌رسد.
*من می‌خواستم سوالی را همان ابتدا مطرح کنم ولی آخر مطرح می‌کنم. آقای دکتر حبیب‌الله پیمان اگر بخواهد خیلی خلاصه و مختصر خود را معرفی کند، خودش را در چه قالبی به ما معرفی می‌کند؟
از چه بعدی؟ از بعد عالمانه من همچنان به یک جامعه دموکراتیک عادلانه و سوسیالیستی ولی نه به معنای «دولت سالاری» و «دولت مالکی» باور دارم، چون ما اصلاً به چنین چیزی معتقد نبودیم و در امت نیز این موضوع را نفی کردیم. ما درباره بزرگ کردن دولت از همان ابتدا در قانون اساسی خودمان و در نقد قانون اساسی گفتیم که دولت باید کوچک بماند و مالکیت‌های بزرگ بر مبنای کار اجتماعی، ماهیت اجتماعی پیدا کند و مدیریت کارخانه جمعی شود. این صرفاً منحصر به کارگران نیست.
منظور من از «سوسیالیسم» واقعاً اجتماعی کردن و نه «دولتی کردن» است
*کسانی که شما را می‌شناسند، قطعاً می‌دانند که اشاره‌تان به چه مسائلی است. خودتان را به غیر از این چگونه معرفی می‌کنید؟
می‌خواهم بگویم که منظور من از «سوسیالیسم» واقعاً اجتماعی کردن و نه «دولتی کردن» است. بنابراین به دموکراسی و عمدتاً تقویت جامعه مدنی، که بتواند خود سامانده باشد، اعتقاد دارم.
*و اسلام؟
بحث اسلام را باید زودتر عنوان می‌کردید، چون پاسخ به این موضوع فرصت مستقل می‌خواهد ولی در یک جمله باید بگویم که تعریف ما از اسلام برای جامعه و آنچه در عرصه عمومی مطرح است، اصل خداپرستی به عنوان یک جهان‌بینی است که از طریق آن به یک نگرش اخلاقی و انسان‌گرایی می‌رسیم که می‌تواند پشتوانه اخلاقی و فکری رویکردهای دموکراتی، عدالت، همبستگی و صلح باشد.
اما دین به عنوان یک بسته، نه در عرصه جامعه مدنی و سیاسی، جایگاهی ندارد. من با شما به عنوان یک مسلمان برخورد و تعامل نمی‌کنم، من به عنوان یک شهروند با شما تعامل می‌کنم و تاثیر اسلام از طریق خداپرستی در اخلاقیات انسانی من باید نقش داشته باشد و بر اساس این تاثیر با شما برخورد کنم.
*شما اعتقادی به نظام‌سازی سیاسی-دینی ندارید؟
اصلاً چنین اعتقادی نداریم. ما اعتقاد داریم که دین پشتوانه رفتار انسانی و اخلاقی شما (به عنوان یک شهروند) است. ما اعتقاد داریم که هر رویکرد اخلاقی و انسانی نیازمند یک فلسفه و جهان‌بینی است. من می‌گویم این جهان‌بینی خودم را از خداپرستی می‌گیرم.
از اینکه دولت موقت را به عنوان «لیبرالیسم» محکوم کردیم رنج می‌برم
*وقتی به گذشته برمی‌گردید، چه چیزی بیشتر شما را رنج می‌دهد؟
برای اوایل انقلاب همان که گفتم؛ اینکه ما و دوستان‌مان دولت موقت را به عنوان «لیبرالیسم» محکوم کردیم و این در وجهه ما هم به عنوان سوسیالیسم تاثیر منفی داشت و فکر کردند که ما ضدآزادی هستیم و به آزادی بها نمی‌دهیم، آنچنان که وقتی مساله مردم قطب‌بندی در آزادی و ضدآزادی شد، انگار که ما با کوبیدن لیبرالیسم در برابر آزادی جبهه گرفته‌ایم.
این برداشتی بود که اصلاً با واقعیت وجودی سازگاری نداشت و واقعاً برای من تلخ بود و من سعی کردم این مساله را روشن کنم که در واقعیت امر چنین نبوده و اشتباهی بود که ما در تشخیص مصداقی مرتکب شدیم.
*آیا در حق کسی ظلم کردید؟
ظلم به چه معنا؟
ادبیات ما تند و خشن بود
*ظلم به این معنا که مثلاً با نگارش مقاله یا... در حق کسی ظلم کرده باشید.
اگر این موارد را به عنوان ظلم بدانید، اینکه کسانی از این ادبیات آزرده شدند، واقعاً باید گفت که ادبیات ما در این زمینه وقتی به آن نگاه می‌کنم، تند بود. تند بدین معنا که رادیکال بودن لزوماً خشن نیست ولی در برخی مواقع ادبیات ما تند و خشن بوده است که همین ادبیات خشن و تند، ظلم است.
وقتی ادبیات مقالات را نگاه می‌کنم، می‌گویم که من نباید اجازه می‌دادم چنین ادبیاتی نوشته شود ولی چون مجموعه بود قبول می‌کردم.
۴۰ سال بدون تردید هم در عمل و هم در گفتار جبران کردم
*آیا در مقام عمل در پی جبران مافات و خسارات برآمدید؟
من در تمام این ۴۰ سال بدون تردید هم در عمل و هم در گفتار جبران کردم. شما در گفتار حتی نمونه‌ای خشونت نمی‌بینید و در عمل بیشترین اقبال را به همین خاطر دوستان به من داشتند. ما طی سالیان زیادی جلسات عمومی برگزار کردیم که از جریان‌های مختلف، افراد زیادی شرکت کردند و بیشتر از همه همین دوستان نهضت آزادی حضور داشتند.
ما در این جلسات از همه دوستان نهضت آزادی دعوت کردیم تا سخنرانی کنند که آمدند و به دفعات سخنرانی کردند و از ایشان در یک فضا و رابطه صمیمانه پذیرایی کردیم. حتی یک بار با ادبیات خودمان نهضت آزادی را مجدداً نقد نکردیم. البته آنان متقابلاً ما را به محافل خود دعوت نکردند ولی ما منتظر نماندیم که دعوت مان کنند تا دفعه بعدی آنان را به محافل خود دعوت کنیم.
جاهایی که ما باید می‌بودیم ولی راه‌مان ندادند، برایمان مهم نبود و اهمیت ندادیم و به جایش ما از آنها دعوت کردیم. ما در انتخابات ۷۶ از آنان دعوت کردیم که در انتخابات حضور داشته باشند.
من به نهضت آزادی از جمله آقای دکتر یزدی اصرار کردم که در انتخابات حضور داشته باشند. رفتار ما صمیمانه و صلح‌جویانه و همدلانه بوده است. آنچنان که بعداً آنها هم این صمیمیت را کم‌کم پاسخ دادند. ما بعد از آن دوران (سال‌های قبل و ابتدایی بعد از انقلاب) ادبیات قبلی خودمان را کنار گذاشتیم. ما بلافاصله با این دوستان جلسات مشترک برگزار کردیم.
خودمان را نقد کردیم
*آیا در صدد آن برآمدید که مقاله‌ای بنویسید که محتوای آن محاسبه نفس خودتان باشد؟ آیا مقاله‌ای نوشتید که در آن اعترافات تاریخی خودتان را بیان کرده باشید؟
ما مقاله‌ای نوشتیم که تا حدودی به این شباهت داشت و عنوانش «سخنی با خویش» بود؛ این یک رساله است که از اولین رساله‌های ما بود و بعد از دهه ۶۰ کلید خورد و در آن خودمان را نقد کردیم.
اما اگر منظور شما نفس فردی است بحثش فرق می‌کند، ولی به لحاظ جمعی خودمان را نقد کردیم و رساله آن تحت عنوان «بازگشت به خویشتن» موجود است.
به طور دائم سعی کرده‌ام با این «من» مبارزه کنم
*حرفی هست که جایی نزده باشید؟ خواه این حرف اقرار یا اعتراف خواه نقد یا آرزو یا خیال باشد که در ذهن خودتان نگه داشته‌اید و بخواهید به مخاطبان ما بگویید.
من هم مثل خیلی‌های دیگر زمان زیادی «خودم» حجابی بین «من» و «دیگران» می‌شد. این خود در مفهوم کلی است. سعی زیادی کردم تا این خود و حجاب را بردارم. سعی می‌کنم این «خودی» که از من جوشیده و می‌گویم «این حرف من است»، «این نظر من است» و... مانع دیدن خوبی‌های دیگران و برتری آنان یا مانع همکاری و همدلی با دیگران نشود.
این در حالی است که زمانی خیلی مانع بوده است و به طور دائم سعی کرده‌ام با این «من» مبارزه کنم و هنوز این مبارزه ادامه دارد.
*آقای دکتر حبیب‌الله پیمان، بسیار متشکرم که این فرصت طولانی را در اختیار ما قرار دادید.
سلامت باشید.
نظر شما :