آرمان مشروطه، مسأله امروز ماست

تاریخ ایرانی: آیا در گذار پر فراز و نشیب ۱۱۰ ساله همچنان می‌توان ادعا کرد که مشروطه‌خواهی یک پروژه ناتمام است؟ آیا می‌شود تصور کرد که امروز هم بتوان همانند مشروطه‌خواهان در سال ۱۲۸۵ اندیشید و اندیشه را با همان آرمان‌ها سامان داد؟ شاید نه دقیقا. حالا ملت تازه‌ای زاده شده که نسبت به همه دوره‌ها بالغ‌تر است؛ بلوغی دشوار و جانکاه اما مستدام و مستمر. اما یک بخش مهم از مشروطه‌خواهی باقی مانده است که به نظر می‌رسد برساختن آن فقط مربوط به ملت نیست بلکه باید در یک همگرایی تاریخی، ملت و دولت (حاکمیت) در راستای تحقق آن همراه و همگام شوند و آن هم چیزی نیست جز حاکمیت قانون.

موسی غنی‌نژاد، اقتصاددان، اما تحقق این امر را ساده نمی‌داند و در گفت‌وگو با «تاریخ ایرانی»، معتقد است که پیش از پرداختن به آن بهتر است در ماهیت آنچه قانون می‌دانیم، بحث شود تا مفهوم واقعی آن برای ایرانیان در پی یک قرن روشن شده و از پارادوکسی تاریخی، عاقبت اجتناب شود؛ تناقضی که همواره محملی برای برآمدن پوپولیسم در ایران بوده است.

***

شما در کتاب اخیرتان «اقتصاد و دولت در ایران»، فصلی کلیدی را به انقلاب مشروطه، دلایل و تبعات آن اختصاص داده‌اید. به نظر می‌رسد شما معتقدید که مشروطه‌خواهی و خواسته و اهدافی که آن را شکل داد، همچنان بر سپهر سیاسی، اجتماعی و به‌تبع آن اقتصادی کشور سایه افکنده است؛ بنابراین شما این گزاره را که مشروطه پس از ۱۱۰ سال همچنان یک پروژه ملی ناتمام است را قبول دارید؟

به یک معنی بله، می‌شود گفت مشروطه نهضتی پایدار است، مانند برخی نهضت‌های تاریخ‌ساز که آغاز آن معلوم است اما پایانی برای آن متصور نیست. اگر بخواهم دقیق‌تر بگویم، مسأله و موضوع اصلی مشروطه، حکومت قانون بود؛ یعنی حاکمان محدود به قانون باشند؛ مشروطه این را می‌گوید. در حقیقت مشروطه‌خواهی، ترجمه یا معادل‌یابی بود برای آن چیزی که Constitution می‌گویند و از آنجا الهام گرفته شده بود؛ به این معنا که چگونه می‌شود حاکمان را محدود و مشروط به قانون کرد تا در چارچوب قانون عمل کنند. اگر از این منظر نگاه کنیم، مشروطه یک نهضت فوق‌العاده مهم بود. به عبارت دیگر، برای وارد شدن ایران به دنیای مدرن، این پروژه ناتمام مانده است؛ به این معنا که هنوز به‌طور تمام و کمال ما قادر به اجرای مشروطه نشده‌ایم ولی معنی این حرف این نیست که مشروطه بر ما اثر نگذاشته است. مشروطه‌خواهی در تاریخ معاصر ما بسیار مؤثر بوده؛ این تأثیر هم فوق‌العاده مثبت است. همین که پس از انقلاب مشروطه، احترام به قانون، حداقل و در حد حرف در جامعه ما مطرح شد و همه پذیرفتند، اثر بسیار مهمی است. الان سیاستمداری را پیدا نمی‌کنید که بگوید قانون تنها اراده من است. پس از انقلاب مشروطه بود که اکثریت سیاستمداران خواهان تمکین به قانون شدند و این دستاورد کمی نیست. شما اگر اسناد قبل از مشروطه را نگاه کنید، این درک از حکومت اصلا وجود نداشت یا بسیار کمرنگ بود. حداقل این بزرگترین دستاورد مشروطه را اگر بگویم، همین حکومت قانون و آزادی‌های فردی است که فقط می‌تواند در سایه حکومت قانون فراهم شود.

به زمینه‌سازی مشروطه‌خواهی در راستای تشکیل حکومت مدرن در ایران اشاره کردید. آیا می‌توان مجموعه حاکمیت‌های پس از مشروطه را آن حکومت پیشرویی بدانیم که مشروطه‌خواهان انتظار تشکیل آن را داشتند. به عبارت دیگر، انتظار این بود که در پی حکومت قانون، زندگی یک ملت منظم شده، تسهیل شود تا در نهایت این ملت راه خود را به ‌سوی توسعه پیدا کند؟ چون در ۱۱۰ سال گذشته آن چیزی که شاهد هستیم، مجموعه‌های حاکمیتی فوق‌العاده پرهزینه است که قانون را گاه بر اساس منویات و منافع مقطعی آن حاکمیت تعریف می‌کند.

این مسأله بر‌می‌گردد به آن چیزی که در مباحث اندیشه و فلسفه سیاسی به آن رابطه تئوری با تاریخ می‌گویند. ما یک تئوری و یک تاریخ داریم؛ تاریخ وقایع فوق‌العاده پیچیده و جزئی است که اتفاق می‌افتد و در حقیقت مسیر زندگی، همین تاریخ است که می‌بینید و ملاحظه می‌کنید اما تئوری یا اندیشه، بسیار روی این تاریخ تأثیرگذار است. حکومت قانون، آن اندیشه یا تئوری بود که به ‌عنوان دستاورد بزرگ تفکر بشری در نهضت مشروطه پذیرفته شد و روی تاریخ بعدی ما تأثیر گذاشت، منتها تاریخ از وقایع بی‌شماری از زمان و مکان گرفته تا فرهنگ، آداب و رسوم، دین و غیره متأثر است؛ بنابراین تاریخ مسیری پیچیده دارد. این دو را باید از هم تفکیک کنیم.

اثر مهم انقلاب مشروطه، اندیشه‌ای بود که وارد ایران شد و در مسیر تاریخی ما اثر گذاشت و اثرش به نظر من فوق‌العاده مثبت بود. در رابطه با سؤال شما که چه شد آن حکومت قانون، آن‌طوری که مورد انتظار بود پیاده نشد، توضیح می‌دهم. من در کتاب هم اشاره کردم که چگونه در ادامه و ۱۵ سال بعد از مشروطیت، دیکتاتوری سردار سپه و رضاشاه بعدی رقم خورد. این ناشی از همان پیچیدگی وقایع، تاریخ، جغرافیا، فرهنگ و مسائل دیگر کشور ما در آن وهله زمانی است که من در کتاب تا حدودی آن را توضیح داده‌ام؛ البته خیلی از مورخان، شاید خیلی بهتر از من موضوع را توضیح داده‌اند. پس از پیروزی مشروطه‌خواهان، آن به‌هم‌ریختگی کشور و نابسامانی‌ها و چیزهایی که حاکمیت ملی و ملیت ما را تهدید می‌کرد و در عمل موجودیت ایران را به خطر انداخته بود، موجب می‌شود اولویت‌های دیگری جایگزین اصل حکومت قانون یا آزادی‌های فردی و سیاسی شود. اینجا اولویت‌ها تغییر می‌کنند چون به سبب نابسامانی‌ها، یکپارچگی کشور مورد تهدید قرار می‌گیرد. حتی وقتی دیکتاتورهایی مثل رضاشاه هم سر کار آمدند، حکومت قانون را زیر سؤال نبردند، حداقل در حرف؛ آن‌ها هم گفتند ما همان را اجرا می‌کنیم، منتها در عمل آن چیزی را به اجرا گذاشتند که طبعشان می‌خواست و شرایط اجازه می‌داد؛ البته این سیر تحولی در جاهای دیگر دنیا هم دیده می‌شود. در تاریخ اروپا هم مشاهده می‌کنید که حکومت قانون به‌ راحتی جا نیفتاده و زمان‌بر بوده است. در انگلیس، «مگناکارتا» مربوط به قرن سیزدهم میلادی است. الان نزدیک ۸۰۰ سال از نگارش و تصویب آن سند تاریخی گذشته است اما شاهد هستیم که بعد از ۸۰۰ سال هنوز مسائلی در آنجا هم لاینحل باقی مانده است؛ این به معنای ۸ قرن فراز و فرود و تحول است. در فرانسه، آلمان و ایتالیا هم به همین صورت است. حکومت قانون در آن کشورها هم تجربیاتی مانند فاشیسم و نازیسم را از سر گذرانده تا به امروز رسیده است.

وقتی مورد ایران را بررسی می‌کنیم، تعجب‌آور نیست که بعد از ۱۱۰ سال هنوز نتوانستیم به‌صورت تمام و کمال آن آرمان حکومت قانون را اجرا کنیم؛ بنابراین اگر از نظر تاریخی نگاه کنید، خیلی تعجب‌آور نیست که چرا ما اینجا هستیم اما اگر بخواهیم توضیح دهیم که چرا مسیر بهتری را نرفتیم، آنجا می‌توانیم بحث کنیم که به نظر من، پاسخ به مباحث اندیشه‌ای برمی‌گردد. من تأثیر اندیشه در تاریخ را خیلی مؤثر و تعیین‌کننده می‌دانم. به نظر من، بخش مهمی از اهل فکر و روشنفکران ما به‌ ویژه در دهه‌های اخیر، یعنی نیمه دوم قرن بیستم، از مفهوم حکومت قانون دور شدند. در واقع، معنای حکومت قانون را متوجه نشدند؛ یعنی ابهامی در مفهوم قانون به وجود آمد؛ البته این ابهام از اول هم بود ولی بعدها با ورود و فراگیر شدن ایدئولوژی‌های چپ و ناسیونالیستی، تعبیر متفاوتی از مفهوم قانون غالب شد تا رفته‌رفته این مفهوم، آن شأن و حیثیت اولیه خود را از دست داد. الان هم من فکر می‌کنم یکی از مشکلات بزرگی که در سال ۱۳۹۵ در کشورمان داریم، همین نداشتن درک درست از مفهوم قانون است.

آیا می‌توان موفقیت نیافتن مشروطه‌خواهی و برآمدن حکومت قانون را در مسائل فرهنگی جست‌وجو کرد؟ به عبارت دیگر، آیا می‌توان فرض کرد که اساسا قاطبه مردم ما، چه در سال ۱۲۸۵ و چه پس از آن، آمادگی کافی را برای پذیرش حکومت قانون به‌عنوان یک امر مدون، دیکته شده و فراتر از رسوم، آداب و فرهنگ و هر آنچه تا آن زمان، جامعه ما را سامان می‌داد، نداشتند؟ البته قانون مصوب با آن آداب و رسوم و... مرتبط بود اما به هر حال فراتر از آن‌ها و به دنبال ضمانت اجرایی حرکت می‌کرد. همان‌طور که شما گفتید نخبگانی هم که باید در راستای تبیین و پیگیری آرمان‌های مشروطه حرکت می‌کردند به سمت چپ پیچیدند و وظیفه تاریخی خود را در چیز دیگر و در جای دیگری تعریف کردند.

همان‌طور که گفته شد، جریان تاریخ بسیار پیچیده است، بنابراین وقتی می‌گوییم فرهنگ و آداب و رسوم بر روند مشروطه تأثیر گذاشته، کاملا درست است اما شما اشاره کردید که ملت آمادگی نداشت. این بحث، خیلی کلی است. الان در ایران خیلی رایج شده که می‌گویند باید فرهنگ‌سازی کنیم و فرهنگ ما مناسب نیست. مشاهده شده که هر جا به مشکل برمی‌خوریم، می‌گویند باید فرهنگ آن نهادینه شود. حالا بیاییم این‌ها را به‌طور مشخص بحث کنیم. ملت، موضوعی کلی است. ملت؛ نمایندگان، برگزیدگان و رهبرانی فکری دارد که مسئولیت بیشتر با آن‌هاست. وقتی نهضت مشروطه پیروز شد، اگر از مردم عادی کوچه و بازار یا روستاییان ایران می‌پرسیدید، مشروطه یعنی چه؟ نه‌ تنها پاسخی نداشتند بلکه شاید واژه مشروطه را هم نمی‌توانستند درست به کار ببرند. در مقابل، نخبگانی که نهضت را رهبری کردند و به سرانجام رساندند درباره آن آگاه بودند و می‌دانستند چه کاری می‌کنند. مردم هم این را حس می‌کردند و از نخبگان پشتیبانی می‌کردند، چون حس می‌کردند که این مسیر خوب و درست است؛ بنابراین تقصیر را نباید گردن ملت انداخت که معلوم نیست اساسا این مفهوم کلی چه مصداقی دارد. عده‌ای هستند که مسئولیت با آن‌هاست؛ آن‌هایی که تریبون دارند، حرف می‌زنند و حرفشان شنیده می‌شود. مردم از آن‌ها تبعیت می‌کنند. ما از آن‌هاست که باید سخن بگوییم. مسیر تاریخ را آن‌ها تعیین می‌کنند؛ نخبگان مشروطه‌خواه هم مسیر تاریخ را تعیین کردند. من به آن تئوری مارکسیستی «تحول مادی تاریخ» اصلا اعتقاد ندارم. تحول مادی تاریخی، حرفی بی‌معنی است. اینکه نیروهای متافیزیکی مادی تاریخ و وسایل تولید هستند که تعیین می‌کنند روبنا چه باشد، فکر چه باشد، وارونه‌سازی واقعیت زندگی بشر است. انسان یک موجود متفکر است و بر مبنای فکرش عمل می‌کند. فکر هم در سطح جامعه مسئولان، سخنگویان و نمایندگانی دارد که ما باید ذهنمان را به آن‌ها متوجه کنیم که چه کار می‌کنند. اگر با این مبنا، تحلیل کنید مسأله به‌طور مشخص‌تر قابل بحث می‌شود و ما می‌توانیم بحث کنیم که کجا مسیر را درست و کجا اشتباه رفتیم.

به نظرم به نقطه عطف این گفت‌وگو رسیدیم. به تفوق تفکر مارکسیستی بر ساحت فکری نخبگان ایرانی در دهه‌های میانی قرن بیستم اشاره کردید؛ تفوقی که به نظر می‌رسد نه‌تنها تمام نشده بلکه هر بار و در مقاطع مختلف خود را بازیابی کرده و شالوده افکار و برنامه‌های ما را متأثر می‌کند اما اگر بخواهیم در یک قالب کلی به ارزیابی عملکرد نخبگان ایرانی بپردازیم، آن‌ها در چه مقطع تاریخی (حداقل در قبال مشروطه) به‌خوبی مسئولیت خود را انجام دادند؟

من در آن کتاب (اقتصاد و دولت در ایران) به‌طور مشخص در این باره با اسناد و مدارک گفته‌ام که چه اتفاقی افتاد؛ اما نقطه عطف دور شدن از مشروطه‌خواهی در دهه ۱۳۲۰ است. در آن دهه است که ایده حکومت قانون به‌ کل کنار گذاشته می‌شود و تفکرات ناسیونالیستی رمانتیک و تفکرات سوسیالیستی جایگزین آن می‌شود. از آنجا به بعد مسیری که به لحاظ اندیشه، کشور ما طی می‌کند، مسیری است که از آرمان حکومت قانون، جدا می‌شود. تا قبل از آن، حتی در دوره رضاشاه این‌گونه نبود. درست است که رضاشاه، اراده خود را در خیلی از موارد جایگزین قانون کرده بود و دیکتاتوری می‌کرد به‌ویژه در سال‌های آخر سلطنت خود، اما آن چیزی که در میان اندیشه‌وران و اهل فکر آن زمان حاکم بود، اندیشه‌های رضاشاه نبود بلکه اندیشه کسانی مانند محمدعلی فروغی بود اما از دهه ۱۳۲۰ به این‌سو موضوع به‌کل عوض می‌شود. نمایندگان فکری ملت و جامعه ما، روشنفکران ناسیونالیست یا روشنفکران سوسیالیست می‌شوند. این تلاقی می‌کند و مصادف می‌شود با حاکمیت یک نوع تفکر مادی و ماتریالیستی جامعه‌شناختی غربی که اتفاقا آن هم تفکری ماتریالیستی است؛ یعنی وقتی می‌گوییم تفکرات ماتریالیستی حاکم می‌شود، منظور فقط مارکسیسم نیست. ایده جامعه‌شناختی کسانی مثل والتر روستو که اتفاقا مشاور جان‌ اف‌ کندی، رئیس‌جمهوری آمریکا در دهه ۱۹۶۰ است هم برجسته می‌شود. در حقیقت، اصلاحاتی که پس از جنگ جهانی دوم از سوی آمریکایی‌ها برای اجرا در کشورهای جهان سوم در راستای مبارزه با کمونیسم اجرا شد بر مبنای افکار روستو شکل گرفت. والتر روستو می‌گوید برای اینکه جلوی نفوذ کمونیسم را بگیریم، باید به جهان سوم دموکراسی صادر کنیم. این فکر خطرناک و غلط تا امروز ادامه دارد. کاری که جورج بوش با اشغال خاورمیانه و افغانستان و عراق می‌کند، ادامه آن تفکر است. آن‌ها فکر می‌کردند که با یک حرکت مادی، مثلا ساختن پل یا با کشتن به قول خودشان چند تروریست، مشکلات جامعه افغانستان حل می‌شود در حالی که دیدند نشد یا مسأله عراق را فکر کردند با اشغال نظامی و راه انداختن صنعت حل می‌شود که نه‌تنها این‌طور نشد بلکه بدتر هم شد. این تأییدی بر آن تفکری است که من از آن پشتیبانی می‌کنم و آن اینکه این اندیشه‌ها هستند که بر جامعه حاکمند. آن چیزی که داعش را هدایت می‌کند، اندیشه داعشی است، نه نیروی مادی موهومی که مارکسیست‌ها و برخی جامعه‌شناسان مدعی‌اند. با کسی که از زندگی خود می‌گذرد و عملیات انتحاری انجام می‌دهد با چه نیروی مادی می‌خواهید مقابله کنید؟ اصلا نمی‌شود مقابله کرد. تنها راه مقابله این است که اندیشه‌اش را تغییر دهید تا رفتارش تغییر کند وگرنه با آن نمی‌توانید مقابله کنید.

نرم‌افزاری که سخت‌افزار را در اختیار می‌گیرد و عمل می‌کند.

بله، جامعه‌شناس‌ها یا مارکسیست‌ها (این دو تقریبا نزدیک به هم فکر می‌کنند) در توضیح چرایی به‌وجود‌آمدن القاعده و داعش، آن را زاییده فقر و بدبختی می‌دانند که خاورمیانه و افغانستان با آن دست به گریبان بوده است. مبانی این نظریه، کاملا غلط است. بنیان‌گذاران القاعده، افراد مرفه و عمدتا تحصیلکرده آمریکا بودند. کدام فقر باعث به‌ وجود‌ آمدن القاعده و داعش شد؟ این‌ها اصلا مسأله‌شان فقر نیست. گرچه افراد فقیر هم دنبال این‌ها راه می‌افتند، منتها این دنباله‌روی به لحاظ فکری است، نه به دلیل فقر. این تحلیل به نظر من نشان می‌دهد آن مسیری که روشنفکران ما از سال‌۱۳۲۰ طی کردند، مسیر نادرستی بوده است. در واقع، برآیند تفکر این بوده که به ‌جای بحث درباره حکومت قانون، آزادی و شأن انسانی و منزلت فرد و حقوق انسانی، به سمت توزیع ثروت، توزیع درآمد و عدالت اجتماعی رفته است. به این ترتیب، غایت فکری این‌ها می‌شود مبارزه با ثروتمندان، بیگانگان و در نهایت سرمایه‌داری جهانی. این باعث شد که وقتی در سال ۱۳۵۷، انقلاب اسلامی پیروز شد، کسی دنبال حکومت قانون نبود. همه دنبال این بودند که ایران به سرمایه‌داری غرب وابسته است و باید مستقل باشد و آزادی را به این معنا تعبیر می‌کردند. در مرحله بعدی هم حرف این بود که مشکل ایران، عدالت اجتماعی و توزیع درآمد و مسأله فقر و... است. من نمی‌گویم مسأله فقر مهم نیست، ولی آن چیزی که باعث حرکت تاریخی می‌شود، اندیشه است که راجع به فقر نظر می‌دهد، نه خود فقر. فقر هیچ‌وقت انگیزه‌ای برای قیام نبود. انقلاب‌های بزرگ از جمله انقلاب ایران در مقطعی رخ دادند که وضعیت معیشت مردم بهتر از قبل شد؛ در فرانسه هم همین‌طور. در مقطع انقلاب فقر نسبت به قبل کاهش پیدا کرده بود. در ایران سال ۱۳۵۷، نزدیک به ۱۵ سال بود که کشور بهترین و بزرگترین شکوفایی اقتصادی را پشت سر گذاشته بود. درآمد سرانه مردم و سطح رفاه در مدت نسبتا کوتاهی بیشتر از ۴ برابر شده بود، پس فقر، یقینا علت انقلاب نبود. باید عمیق‌تر به مسائل انقلاب نگریست و دلایل آن را توضیح داد. من متأسفم بگویم مورخانی که راجع به انقلاب ایران کتاب نوشتند، امثال یرواند آبراهامیان و همفکران وی، اساسا به خطا رفتند. بیشتر این کتاب‌ها را بخوانید مثل این است که از دست همدیگر رونویسی کرده­اند؛ اینکه حاشیه‌نشینی و فقر زیاد شده بود، بنابراین مردم انقلاب کردند. این کلیشه‌ها دائم تکرار می‌شود.

با این حال، آیا می‌توان گفت که آرمان‌های مشروطه امروز هم زنده و قابل پیگیری هستند؟ آیا در میان متفکران و نخبگان امروز ایرانی، کسانی هستند که بشود آن‌ها را پیگیر آرمان مشروطه‌خواهی فرض کرد؟

به صورت مصداقی شاید نتوانم بگویم ولی من فکر می‌کنم که آرمان مشروطه هنوز هم آرمان مهمی است و هیچ متفکر یا حتی فعال سیاسی، حداقل در حرف، نمی‌تواند بگوید من اصل حکومت قانون و آزادی‌های فردی یا آزادی‌های سیاسی را قبول ندارم. این نشان می‌دهد که در حوزه اندیشه، نهضت مشروطه، پیروز و غالب شده و الان هم غالب است اما تعبیری که از قانون می‌کنند متفاوت است؛ یعنی از مفهوم واقعی قانون، سلب ماهیت شده است. به عبارت دیگر، مشروطه از این مسیر به بن‌بست خورده اما آرمان مشروطه در بن‌بست نیست. اگر از نمایندگان محترم مجلس بپرسید که قانون چیست؟ می‌گویند قانون چیزی است که ما در مجلس تصویب می‌کنیم در حالی که این تعریف درست قانون نیست. من معتقدم ۹۰ درصد آنچه به ‌عنوان قانون تصویب می‌کنند، قانون نیست. نه ‌تنها قانون نیست بلکه ضدقانون است. اینجا باید در ماهیت قانون بحث کنیم. وقتی می‌گوییم حکومت قانون، یعنی اینکه قانون حاکمیت داشته باشد، نه اراده‌های خاص اما از کدام قانون حرف می‌زنیم؟ آن قانونی که تصمیمات عده‌ای است که به ‌عنوان نمایندگان مردم در مجلس نشسته‌اند؟ اینجاست که بلافاصله به تناقض می‌رسیم. اگر فردا بر فرض محال، نمایندگان مردم به این نتیجه و تصمیم رسیدند که باید حقوق مدنی همه افرادی که رنگ مویشان زرد است، سلب شود یا اصلا اعدامشان کنیم، این قانون است؟ یا آن تصمیمی که در آلمان نازی گرفتند که یهودی‌ها و کولی‌ها از حقوق اجتماعی محروم شوند، این قانون است؟ قطعا نیست. پس قانون، تصمیمی نیست که نمایندگان مردم می‌گیرند. قانون باید ویژگی‌هایی داشته باشد که آن را قابل دفاع کند. قانون باید انسجام داشته باشد. قانون آن قاعده کلی و همه‌شمول است که در طول زمان و مکان، حافظ حقوق فردی انسان‌هاست. قانونی که حقوق انسانی را زیر پا بگذارد ضدقانون است. وقتی نمایندگان مجلس، قانونی وضع کنند که حقوق بخشی از مردم را زیر پا بگذارد یک ضدقانون تصویب کرده‌اند، نه قانون. اینجاست که ما مشکل داریم. این مفهوم از قانون را حتی نخبگان سیاسی ما متوجه نشدند. از این بابت می‌گویم که در دوره اصلاحات اصلاح‌طلب‌ها و روشنفکران خیلی در سپهر عمومی جامعه، ایده‌هایشان را مطرح کردند؛ درباره قانون بحثشان این بود که هر تصمیمی مجلس می‌گیرد، قانون است. این را به ‌صراحت نمایندگانشان می‌گفتند. بنده وقتی آن زمان با آن‌ها بحث می‌کردم، می‌گفتند این حرف‌ها چیست؟! این حرف‌ها، تئوری‌بافی است؛ قانون یعنی تصمیمی که نمایندگان مردم در مجلس می­گیرند. مردم نمایندگان خود را انتخاب کرده­اند؛ بنابراین تصمیم آن‌ها، حرف مردم است. در مقابل این سؤال ساده پیش می‌آید که مردم اگر اشتباه کنند چه؟ نخبگان باید دنبال مردم بیفتند یا مردم باید دنبال نخبگان بروند؟ البته این بحث‌ها فقط در ایران نیست، در انگلیس هم هست؛ این مباحث در آنجا هم وجود دارد. در جریان «برگزیت»، جالب است که با یک خانم خانه‌دار مصاحبه‌ای شد که نظر شما راجع به جدایی بریتانیا از اتحادیه اروپا چیست؟ انگلستان بماند یا برود؟ این خانم در جواب گفته بود که چرا این سؤال را از من می‌پرسید؟ ما مگر حزب نداریم؟ ما مگر هزینه این حزب را نمی‌پردازیم؟ احزاب باید به این سؤال پاسخ دهند، من چه می‌دانم، من خانه‌دار هستم و اطلاعاتی در این رابطه ندارم.

یعنی شما می‌فرمایید این شکل از قانون‌گذاری بازتولید حالتی از پوپولیسم است؟

بله، البته فرق انگلیس با ایران این است. در انگلیس عده‌ای مفهوم قانون و قانون‌گذاری را فهمیدند ولی آن رفراندوم (برگزیت)، کار کاملا اشتباهی بود. عجیب است بعد از اینکه رفراندوم انجام شد، تازه انگلیسی‌ها در گوگل به دنبال این بودند که اصلا اتحادیه اروپا چیست؟! این نشان‌دهنده یک پارادوکس و اشتباه بزرگ است؛ البته بحث من این نیست که انگلستان باید در اتحادیه اروپا می‌ماند یا نمی‌ماند، بحث این است که این یک موضوع کارشناسی است. اقتصاددان‌ها، سیاستمدارها و کارشناسان اقتصاد و سیاست یا مجموعه نخبگان یک کشور باید راجع به این موضوعات نظر بدهند، نه عموم مردم. این مسئله را ما در ایران به‌هیچ‌وجه متوجه نشدیم. انگلیس با گذشت ۸ قرن از مگناکارتا، گرفتار این پوپولیسم می‌شود؛ حالا شما چه توقعی از ایران دارید که نسبت به آن‌ها، فقط ۱۱۰ سال است نهضت مشروطه را تجربه کرده است.

آیا ما می‌توانیم بگوییم از مشکلات امروز جامعه ما، فقدان یک خط فکری است؛ تفکر و ایده‌ای که بتواند ما را به سمت توسعه پایدار هدایت کند؟ حداقل امروز به نظر می‌رسد نوعی بن‌بست فکری وجود دارد؛ آیا می‌شود آرمان‌های مشروطه را به امروز آورد و آن را به خط فکری تبدیل کرد؟

بله، به نظر من، حکومت قانون که آرمان مشروطه بود، امروز حرف روز ماست. مشکل ما این است که این مفهوم حکومت قانون را هنوز درک نکرده‌ایم. بسیاری از مقام‌های سیاسی و روشنفکران جامعه ما متأسفانه درک درستی از مفهوم قانون و حاکمیت آن ندارند. همین مصاحبه و صحبت‌هایی را که با من کردید، با آن‌ها انجام دهید تا ببینید چه می‌گویند. حرف‌های متناقضی می‌زنند. آن‌ها متأسفانه اغلب از این نکته بسیار مهم غافل هستند که حکومت قانون، حاکمیت قواعد کلی به‌ جای اراده‌های خاص است، نه حکومت بر اساس تصمیمات یک عده نماینده در مجلس. برای این مسأله باید فکری کرد؛ بنابراین به نظر من بله، پاسخ سؤال شما مثبت است. امروز هم آن آرمانی که در زمان مشروطه مطرح شد و ناظر بر حکومت قانون و محدود کردن قدرت حاکمان بود، هنوز در جامعه ما موضوعیت دارد. هنوز جامعه ما گرفتار حکومت اراده‌های خاص است و سیاسیون و روشنفکران ما مسأله را در خوبی و بدی این اراده‌ها می­دانند و نه در فقدان قواعد کلی ناظر بر حفظ حقوق و آزادی‌های افراد.