همه خاطراتم قابل انتشار نیست
گفت‌وگوی مدیران مطبوعات با هاشمی
تاریخ ایرانی: به مناسبت برگزاری دومین جشنواره مطبوعات، مدیران مسئول روزنامه‌های ایران، اطلاعات، جمهوری اسلامی، کیهان و همشهری عصر روز شنبه ۱۶ اردیبهشت ۱۳۷۴ در یک نشست دو ساعت و نیمه با حجت‌الاسلام‌والمسلمین اکبر هاشمی رفسنجانی، رئیس‌جمهور وقت در مورد مسائل سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی گفتوگو کردند. فریدون وردی‌نژاد، سید محمود دعایی، مسیح مهاجری، حسین شریعتمداری و غلامحسین کرباسچی در این گفتوگو که به خواست هاشمی سوالات صریحی طرح شد، از رئیس‌جمهور درباره اجرای برنامه اول توسعه، سیاست‌های اقتصادی دولت، زندگی خانوادگی و شایعات درباره وضعیت مالی او پرسیدند. «تاریخ ایرانی»، پس از ۲۱ سال متن کامل گفت‌وگوی مدیران وقت مطبوعات ایران با هاشمی رفسنجانی را منتشر می‌کند:
وردی‌نژاد: از اینکه حضرتعالی فرصت دادید در این ایام که به نوعی به مطبوعات کشور تعلق دارد، در خدمت چند تن از مدیران مسئول مطبوعات خدمتتان برسیم تشکر می‌کنیم. اگر اجازه بفرمایید اولین سوال را مطرح کنیم. همان‌گونه که مطلعید جشنواره مطبوعات در هفته گذشته برقرار شد. از آنجایی که حضرتعالی از شخصیت‌های فرهنگی و برجسته سیاسی هستید خواهش می‌کنم بفرمایید انتظاری که از مطبوعات به عنوان پل ارتباطی بین مردم و مسئولان دارید آیا برآورده شده است؟ و موقعیت مطبوعات را در این وضعیت چگونه می‌بینید؟
مطبوعات ما از اول انقلاب تا به امروز سهم بزرگی را داشته‌اند. من در جمع‌بندی از مطبوعات راضی هستم و خدمت آن‌ها را بسیار مهم می‌دانم. البته فقط ضعفی هم مثل بقیه بخش‌ها دارند. یکی از کارهایی که باید انجام دهیم تعریف رسالت مطبوعات هست. دست‌اندرکاران مطبوعات هم باید در ارائه و تعریف این رسالت کمک کنند. نقطه ضعفی هم در مطبوعات می‌بینیم که البته نسبت به مطبوعات کشورهای مشابه بهتر هستند. البته به تناسب عظمت انقلاب، از مطبوعات و مسئولان آن که از شخصیت‌های قابل توجه هستند انتظار دارم مطالب همراه با تحلیل‌های عمیق، همه‌جانبه، آینده‌نگر و با پرهیز از شعارزدگی و عوام‌زدگی باشد. البته طبیعت مطبوعات این است که باید به افکار عمومی توجه بکنند و باید یکسری مسائل باشد؛ ولی اساس کار باید به سمت تعلیم مردم و بالا بردن سطح فکری و پر کردن خلأهای ناشی از جهل و بی‌اطلاعی مردم باشد. من این مورد را در مطبوعات به اندازه کافی نمی‌بینیم ضمن اینکه خوبی‌هایشان آن‌قدر زیاد است که این نقاط ضعف را می‌پوشاند.
وردی‌نژاد: شما قائل به این وظیفه هستید که مطبوعات مجموعه باشند که نظارت عمومی داشته باشند. آیا فکر می‌کنید که این وظیفه خوب انجام شده است و از آن راضی هستید؟
در مسائل سطحی‌تر کوتاهی نمی‌کنند اما در مسائل عمیق فکر می‌کنم رسالتشان را خوب انجام نمی‌دهند. آن نظارت شامل همین چیز‌ها نمی‌شود. مردم مصالح اساسی جامعه را خوب می‌فهمند. نمی‌توانیم بگوییم که نمی‌فهمند. باید مسائل عمیق‌تری که اگر مسئولان غفلت می‌کنند و انقلاب به آنان نپرداخته آن‌ها را بی‌پرده و شجاعانه مطرح کنیم.
دعایی: ضمن تشکر و سپاسگزاری، به نوبه خود از فرصتی که محبت کردید تشکر می‌کنم، اگر اجازه بدهید جو مصاحبه صریح باشد.
در حرف‌ها صریح باشیم. مقتضی این جلسات این است که این مسائل واقعا با صراحت مطرح شود. شما از طرف من هیچ نگرانی نداشته باشید.
دعایی: این افتخار را داشتیم که همیشه در محضر شما با این راحتی می‌توانستیم همه چیز را مطرح کنیم و شما هم با صبر و بزرگواری پاسخ بدهید. سوال من در زمینه مسائل اقتصادی است. در طی برنامه اول امکانات زیربنایی کشور و تولید در صنایع مادر از قبیل فلزات و مواد پتروشیمی مطابق برنامه رشد بالایی داشت و از این نظر برنامه موفق بوده است؛ لیکن تاثیر موفقیت‌ها در زندگی روزمره مردم مشهود نیست، فی‌المثل در بخش مسکن به رغم افتتاح کارخانه‌های سیمان و تولید آن در حد خودکفایی و یا تهیه و ساخت مصالح ساختمانی در داخل هنوز هزینه مسکن تقریبا در صدر نرخ تورمی قرار دارد و به هر تقدیر یکی از شاخص‌های کیفیت مدیریت اقتصادی میزان تورم است. متاسفانه در حالی که در برنامه پیش‌بینی شده بود که تورم در سال ۷۲ به ۸.۹ درصد در سال برسد عملا در سال‌های ۷۳-۷۲ تورم به بیش از ۳۰ درصد رسید. به نظر جنابعالی چه اشکالی در برنامه یا اجرای آن بود که موجب بروز این عملکرد در کنار دستاوردهای خوب برنامه اول شد و چه سیاست‌هایی برای مهار آن در نظر دارید؟
این مطالبی که گفتید یک سوال نیست بلکه تعداد زیادی سوال دارد که من حالا اشاره می‌کنم. طبعا در ادامه گفتوگو نکات مبهمی اگر بود که لازم به توضیح باشد به آن خواهم پرداخت. آن قسمتی که گفتید پیشرفت کارهای سازندگی و کارهای زیربنایی در کشور خوب بوده است که در این شکی نیست و بحثی هم ندارد. بنده هم همیشه ادعایم همین است. در مورد اینکه این برنامه‌ها چه تاثیر محسوسی در زندگی مردم گذاشته باید بگویم خیلی تاثیر گذاشته است. شما باید بروید در شهرهای دور و روستا‌ها می‌بینید مردم از نعمت آب، برق، راه و بهداشت برخوردار شده‌اند. اصلا زندگی روستایی در هیچ مقطعی از تاریخ ایران این‌طور نبوده است. مثال نزدیکتر همین تهران است. شهر تهران را با ۵ سال پیش مقایسه کنید. چه تفاوتی از لحاظ اصلاح ساختار شهر و وضع صورت گرفته است. حداقل آنچه که در ظاهر به چشم می‌خورد.
هنگامی که ما برنامه را شروع کردیم ۵ یا ۶ ساعت قطع برق داشتیم. با توجه به اینکه به سراسر کشور برق‌رسانی شده است شما حالا کجا قطع برق دارید؟ آن روزهایی که برنامه شروع شد ۵ فروند کشتی اگر با نظم به بندر می‌آمدند در بندر کلی مشکل داشتیم. الان حمل و نقل کشور روان است. همین عوامل در زندگی مردم تاثیر دارد. کشاورزان ما زندگیشان با گذشته کلی تفاوت کرده است. حتی در همین زندگی سطحی و مصرفی مردم خیلی تاثیر کرده است. اما در مورد مسکن که شما اشاره کردید آنچه را که شما گفتید یک بحث جداگانه است. درصد نرخ تورم این‌طور نیست. تورم مسکن معمولا کمتر از بخش‌های دیگر بوده است. اگر تورم داشت سرمایه در جهت مسکن به کار نمی‌رفت. یکی از اشکالات ما الان این است که سرمایه بخش خصوصی به مسکن کم جذب می‌شود. در هیات دولت بحث شد و گفتیم یک مقدار از این سرمایه‌های سرگردان را به بخش ساخت‌و‌ساز هدایت کنیم.
در مورد سیمان که شما مثال می‌زنید انشاءالله آثارش را در آینده خواهید دید. در مورد سیمان توضیح مختصری می‌دهم، شاید جالب باشد و بعدا در سوال‌هایتان می‌تواند اثر بگذارد. ما در برنامه اول ۲۱ کارخانه سیمان در حال احداث داریم که از آن‌ها دو کارخانه تا به حال به بهره‌برداری رسیده و در ظرف دو سال آینده ۱۲ یا ۱۳ کارخانه دیگر به بهره‌برداری خواهد رسید. امسال و سال آینده به نظرم ۱۸ میلیون تن سیمان فعلی را به ۳۰ میلیون تن خواهیم رساند و البته سیمان یک بخشی از مسکن است. بسیاری عوامل در مسکن موثر است که ما همه آن‌ها را تامین کردیم. آنچه که گفتید تورم بنا بود ۸ درصد باشد بیشتر از ۳۰ درصد شد. این یک سخن درستی است اما دلیلش شاید عمدتا این باشد که تغییر نرخ ارز عامل آن بوده. ما در برنامه تغییر نرخ ارز را پیش‌بینی نکردیم، بنا نداشتیم سیاست تعدیل را شامل ارز نیز بکنیم. بعد‌ها در عمل دیدیم اصلا با این ارز زندگی شکل نمی‌گیرد. اگر در این مورد بحث بیشتری بخواهد توضیح خواهم داد. خوشبختانه این کار مهم تا حدودی انجام شد. تاثیرات زیربنایی مهمی نیز داشت و تاثیر خود را بر روی تورم گذاشت. البته مسائل دیگری هم موثر است. جنگ روانی که علیه ما وجود دارد. فشارهای خارجی که در زمان طراحی برنامه فکر نمی‌کردیم که وضع به این نحو پیش بیاید که به این مقدار شدت پیدا کند.
مسیح مهاجری: من فکر می‌کنم یک مقداری از این سوال برمی‌گردد به اینکه آن اعدادی که ما از لحاظ توسعه برای سرمایه‌گذاری‌های زیربنایی مطرح کردیم، آیا در قالب یک برنامه همه آن اهداف مورد نظر برای مردم قابل دستیابی است؟ من فکر می‌کنم همان‌طور که فرمودید نتایج برنامه اول شاید در طول برنامه دوم یا حتی تا برنامه سوم نمایان شود. شما فکر می‌کنید که اصلا این مسائلی که در رابطه با رفاه و آسایش مردم در قالب یک برنامه مطرح می‌شود اصولا به این زودی قابل وصول باشد؟ یا حداقل شاید دو برنامه یا سه برنامه توسعه لازم باشد تا با توجه به این رشد جمعیت به آن اهداف برسیم؟
این را من بار‌ها اعلام کرده‌ام که با توجه به این رشد و با توجه به خرابی‌های جنگ و عدم توسعه و عقب‌افتادگی‌های زیربنایی که در حال حاضر ۵ سال از این سازندگی را پشت سر گذاشته‌ایم حداقل یک دهه برای سازندگی لازم است. همان‌طور که گفتیم آثار موفقیت‌های برنامه به تدریج باید از سال‌های آینده در ابعاد وسیع‌تری روشن بشود. همین سیمانی که من به عنوان مثال بیان کردم با تقریبا یک میلیارد دلار به علاوه هزینه‌های ریالی در این کارخانه‌ها سرمایه‌گذاری کرده‌ایم ساخت خود این کارخانه‌ها سیمان‌بر است؛ یعنی تا این لحظه که شما می‌بینید غیر از این دو تایش که افتتاح شده بقیه را هنوز داریم سیمان خرج خودشان می‌کنیم. مصالح خرجشان می‌کنیم و پول می‌ریزیم که این پول‌ها هم می‌آید در جامعه توقع ایجاد می‌کند. مانند مسئله سیمان در کشور بسیار فراوان است.
مهاجری: بحث توسعه به طور طبیعی رابطه بسیار نزدیکی با مسئله عدالت اجتماعی دارد. جنابعالی یکی از محورهای معروف خطبه‌های نماز جمعه‌تان همین مبحث عدالت اجتماعی بوده است و علاوه بر این خط مبارزاتی حضرتعالی به عنوان یکی از محورهای اصلی و آرمانی مبارزه پیگیری مبحث عدالت اجتماعی و تحقق آن بوده و این از اصول و آرمان‌های انقلاب هم بوده است. در ضمن این نظر هم وجود دارد که بین توسعه و عدالت اجتماعی ممکن است سازگاری وجود نداشته باشد. بعضیها معتقد به این هستند که یکی از این دو تا باید قربانی آن دیگری شود. من مطمئن هستم که با خط‌مشی شما و فرمایش‌ها و روشی که دارید این‌طور نیست، شما معتقد هستید که حتی در همین بحث توسعه و هر کار اقتصادی که انجام می‌شود باید تحقق عدالت اجتماعی جست‌و‌جو و محقق بشود و اگر متعهد به برقراری عدالت اجتماعی نباشد این کار‌ها ارزشی ندارد. در این زمینه خودتان اگر توضیحات بیشتری بفرمایید که ضمنا پاسخی باشد به آن نظریه خیلی متشکر می‌شوم.
این نظریه‌ای که جنابعالی می‌گویید بعضیها توسعه را با عدالت اجتماعی متضاد و کاملا مردود می‌دانند، من قبول ندارم. برعکس در شرایط عدم توسعه امکان عدالت وجود ندارد. اینها لازم و ملزوم هم هستند. مخصوصا به آن شکلی که ما قبلا با سوبسیدهای غیرعادلانه زندگی میکردیم اصلا غیرعدالت بود. به عنوان مثال بار‌ها در مورد سوخت گفته‌ام آن شکلی که مسئله سوخت داشت و اکنون هم دارد صحیح نیست. خوب معلوم است که نفت ثروت همه است. همه مردم سهمی داریم و به اندازه هم در این ذخایر شریک هستیم؛ ولی امروز یک خانواده مرفه چه مقدار سوخت مصرف می‌کند؟ از برق، نفت، گازوئیل و چیزهای دیگر چقدر استفاده می‌کند و یک خانواده فقیر چه مقدار؟ با توجه به سوبسید عمده‌ای که از این مواد دریافت می‌کنند و بقیه سوبسیدهایی که هست. توسعه که نباشد ما باید به همین شکل یعنی مانند گذشته مواد را به تناسب مصرفشان بین مردم تقسیم کنیم. قیمت‌ها را پایین نگه داریم، با آن شرایط فقیر می‌آید ۵ لیتر نفت می‌خرد ولی پولدار می‌آید دو تا بشکه می‌خرد و این‌طور چیز‌ها که می‌دانید. علاوه بر این توسعه، هدف‌دار تنظیم شده است.
ما مناطق محروممان اگر می‌خواستند در شرایط گذشته باقی بمانند فاصله‌شان با مناطق برخوردار هیچ‌وقت قابل پر شدن نبود.
اکنون برای پر کردن این خلأ سالانه مبالغ زیادی را در مناطق محروم مصرف می‌کنیم. در مورد آموزش که تعداد کمی هم آموزش می‌دیدند، باز سهم مرفهین از آموزش عمده بود. توسعه دانشگاه‌ها در شهرستان‌ها مستلزم هزینه‌های زیربنایی است که نتیجه‌اش هم همین شده که الان می‌بینید خیلی از خانم‌ها هم به دانشگاه می‌روند. بردن تلفن و برق به روستا توسعه است، استفاده از علم توسعه است. اگر توسعه نباشد این کارهای عمده تحقق نمی‌شود. اینها با عدالت اجتماعی محقق می‌شود. من الان در خطبه‌های نماز جمعه موارد عدالت از قبیل بهداشت، آموزش و ارتباطات بدون این کار‌ها اصلا عدالت اجتماعی محقق نمی‌شود.
مهم‌تر از همه اشتغال است. در فرض عدم توسعه، بیکاری مشکل‌آفرین است. ما چقدر می‌توانیم پول برای آدم بیکار و خانواده بیکار خرج کنیم تا او را به رفاه برسانیم، اصلا این رفاه نیست. یک ضرب‌المثل چینی است که می‌گوید اگر گرسنه‌ای را دیدید به او ماهی بدهید، اگر دوستش می‌دارید ماهیگیری یادش بدهید که چگونه تور ماهیگیری ببافد، واقعیت عدالت همین است. مردم را سطحی نگاه نکنیم، به نان معمولی روزانه و به این چیز‌ها راضی نباشیم، برویم از عمق یک فکری بکنیم که این مردم شغل داشته باشند. سواد داشته باشند. خانواده‌های فقیر میدان پیدا بکنند. استعداد‌هایشان را بروز بدهند. برنامه توسعه این‌گونه چیز‌ها را تعقیب می‌کند و یکی از تاسف‌های من همین است که گاهی می‌بینم که افراد خیلی دلسوز و دوست‌داشتنی فکر می‌کنند که عدالت در جای دیگری است که قطعا این‌طوری نیست. البته شاید نظر جنابعالی به جای دیگری است. ما در این فاصله مواظب بودیم که اگر نیاز باشد امکاناتی را به قشر محروم از طرق مختلف مانند کمیته امداد امام، بنیادهای خیریه و سایر سازمان‌هایی که در این دوره مشکلاتی داشتند تزریق کنیم.
مهاجری: نکته هم در همین‌جا است؛ یعنی یک وقت است که ما به شکلی برنامه را تنظیم می‌کنیم که به هر حال یک عده‌ای این وسط دچار مشکل هستند و ناچاریم از طریق جایی مثل کمیته امداد یا یک موسسه دیگر به آن برسیم تا مثلا مشکلش برطرف شود؛ ولی اگر بنا باشد که کشور به یک صورتی پیش برود که عدالت اجتماعی به صورت خودکار پیاده بشود دیگر این‌گونه نخواهد بود که یک عده‌ای دچار مشکل باشند تا از طریق یک جایی مثل کمیته امداد به او برسیم. اگر بنا باشد اینها با هم سازگاری کامل داشته باشند معنی‌اش این است که به گونه‌ای عمل کنیم که اصلا این وضع پیش نیاید و از طریق دیگری به آن‌ها برسیم.
البته این زمان می‌برد. یک راهش این است که به آن‌ها شغل بدهیم مثلا بدون شغل که نمی‌شود. باید سرمایه‌گذاری بکنیم، آب و برق بیاوریم، سد ببندیم، زمینه‌های شغلی را مهیا کنیم، کارخانه درست بکنیم. باید این کار‌ها را بکنیم. مهم این است که ما همزمان با ایجاد اینها که چند سال طول می‌کشد، مواظب باشیم که آن‌ها سقوط نکنند. اما اگر کسی فکر کند که در یک زمان می‌شود بدون سرمایه‌گذاری‌های درازمدت برای همه شغل درست کرد معلوم است که این کار عملی نیست.
مهاجری: حالا با همین اشاره‌ای که آقای کرباسچی هم داشتند و دو سه برنامه را گفتند شما فکر می‌کنید یک چنین برنامه‌ای بخواهد محقق بشود چند برنامه لازم است. مثلا وقت تقریبی که فکر می‌کنید چقدر است؟
من به گونه‌ای که حساب کردم اگر اتفاقی نیفتد که انشاءالله نخواهد افتاد با برنامه دوم ما به عهده اهداف خودمان در این موارد مورد سوال شما خواهیم رسید. اگر در طول صحبت‌ها فرصتی پیش آید یک قدری فضا را باز می‌کنیم که چگونه خواهد بود.
کرباسچی: ریشه بحث آقای مهاجری برمی‌گردد به مسئله تورم و در واقع افزایش نقدینگی که در طول این ۵ سال داشتیم. به نوعی هم در بحث آقای دعایی مطرح بود. همان‌گونه که استحضار دارید ما تا وقتی که مشکل افزایش نقدینگی نسبت به عرضه کالا که متاسفانه وجود دارد را حل نکنیم مسئله تورم و مشکل قشر محروم به این سادگی حل نمی‌شود. سال گذشته هم ظاهرا ما به نسبت بودجه‌ای که مجلس تصویب کرده بود ۷۰۰ میلیارد تومان، یک چیزی حدود ۱۱ هزار میلیارد ریال افزایش نقدینگی داشتیم و ظاهرا ما از سال ۶۱ تا سال ۷۳ مبلغی در حدود ۶ هزار میلیارد ریال تا ۶۰ هزار میلیارد ریال را در افزایش نقدینگی طی داشتیم. برای اینکه این مسئله حل بشود از طرفی باید سرمایه‌گذاری بانک‌ها به خصوص در بخش صنعت که همین مشکل بیکاری و اینها در آن مطرح است سرعت بدهیم. متاسفانه در سال گذشته به مقدار کافی همکاری بانک‌ها و صنعت را در سرمایه‌گذاری نداشتیم. ظاهرا ۱۰ درصد کمتر از آن چیزی که پیش‌بینی شده بود سرمایه‌گذاری داشتیم. این خود مشکل تورم و بیکاری را اضافه می‌کند. جنابعالی فکر می‌کنید در برنامه دوم ما واقعا چگونه نقدینگی را می‌توانیم کنترل بکنیم و این بدهی دولت به بانک مرکزی را که خودش ریشه در چاپ اسکناس و افزایش نقدینگی دارد چگونه باید حل کرد؟ آیا واقعا توقف پیدا می‌کند یا لااقل در برنامه دوم رشدش چه مقدار کم می‌شود؟
یکی از بحث‌های مهم بخش اقتصادی ما در مورد نقدینگی است که واقعا هم پیچیده است. تا الان یک نظر روشنی لااقل در سطح دولت نیست که بعضیها از کمی نقدینگی می‌نالند مثلا بخش صنعت کلی شکایت دارد که چون نقدینگی نیست بعضی از کارخانه‌ها نمی‌توانند به سرعت به تولید برسند یا موادشان را تهیه کنند. البته ما خودمان فکر می‌کنیم نقدینگی زیاد است یا این نظری که نقدینگی بیش از حد لازم هست موافق هستم منتهی این عامل همه‌اش در دست بانک‌ها نیست، در دست آن‌هایی است که مردم صالحی هم نیستند. یک مقدار از نقدینگی مزاحم در دست واسطه‌ها و عوامل غیرتولیدی است؛ اما اینکه شما می‌گویید چه فکری کرده‌ایم باید بگویم اولا وقتی که ما برنامه را شروع کردیم اگر به خاطر داشته باشید قبل از آن کسری بودجه ۵۱ درصد بود. این به نقدینگی اضافه می‌کرد؛ یعنی ۵۱ درصد پول بودجه را از بانک مرکزی می‌گرفتیم و خرج میکردیم و این برای اقتصاد کشور خطرناک بود؛ اما مدتی است که دیگر کسری بودجه نداریم. از طرف دیگر اینکه نقدینگی رشد می‌کند دو سه عامل دارد به خصوص در سال جاری که شما هم مثال زدید که از ۷ هزار میلیارد به ۱۱ هزار میلیارد رسیده مشخصا قسمت عمده‌اش مربوط به قیمت ارز است که ما آمدیم ارز ۷ تومانی را ۱۷۵ تومانی کردیم. وضع الان به این‌گونه است که کارهایی چند سال پیش شده که مثلا نیروگاه را با ارز ۷ تومانی ساختیم کالا‌هایش هم آمده است، حالا که می‌خواهد وزارت نیرو بپردازد باید ۱۷۵ تومان بدهد. این تفاوت ۱۶۰ و چند تومان را از کجا بدهیم. اگر کسانی باشند که کار اقتصادی داشته باشند می‌گوییم خوب جنستان را گران کردید بگیرید و بدهید اما خیلی کار‌ها هست که کار اقتصادی نیست مثلا نیروگاه یا پالایشگاه و امثال این‌هاست که خودش از دولت سوبسید می‌گیرد. اینها چه کار بکنند. ما حساب ذخیره تعهد را باز کردیم که بانک‌ها می‌آیند این تفاوت را می‌پردازند. پرداخت این تفاوت در حقیقت چیزی بود که ما نباید می‌گرفتیم طبق قرار قبلی، حالا می‌خواهیم از این بگیریم. حالا ارزی که بانک مرکزی از وزارت نفت می‌خرد ۱۷۵ تومان در مقابلش ریال می‌دهد. این ارز بابت طلب وزارت نیرو مثلا به آلمان می‌دهد. خب این تفاوت را باید بگیرد. به همین علت ما بیش از ۴ هزار میلیاردی که شما می‌گویید به این بابت دادیم.
کرباسچی: نرخ خدمات به همین نسبت افزایش پیدا کرده است؟
به این نسبت در وزارت نیرو افزایش پیدا نکرده است. آنجاهایی که افزایش پیدا کرده دیگر به آن‌ها نمی‌دهیم. به بعضی از آن‌ها می‌گوییم حتی ارز آزاد هم بگیرند. آن‌هایی که سوبسیدبگیر هستند ما الان به آن‌ها داریم کمک می‌دهیم. ما این کانال را باید پر بکنیم و ضرورت هم داشته است. این را هم بگویم که دو یا سه سال است که هر سال رقم تزریق پول را از بانک‌ها کم می‌کنیم که امسال هم نسبت به پارسال کمتر کردیم. با اینکه گردش پول در کشور خیلی بیشتر شده است سابقا مثلا برای ۱۰ میلیارد دلار که می‌خواستیم مصرف کنیم چیزی در حد ۷۰ میلیارد تومان پول در گردش باید می‌داشتیم. حالا برای ۱۰ میلیارد دلاری که ما می‌خواهیم مصرف بکنیم ببینید چه مقدار پول می‌خواهد که در گردش باشد؛ بنابراین ما کاملا داریم انقباضی عمل می‌کنیم و لذا صدای خیلی از تولیدگران درآمده است. قبول هم دارم که نقدینگی زیاد است، به تدریج محصولات کارخانجات جدید که بیاید نقدینگی را جذب می‌کند.
شریعتمداری: جناب آقای رئیس‌جمهور باید تشکر کنم از لطفی که کردید و وقتی که در اختیار ما گذاشتید. حالا که بحث به مسائل اقتصادی کشید، سوالی هم هست که من می‌خواهم خدمتتان بپرسم. تا آنجایی که بنده به خاطرم می‌آید واژه تروریست اقتصادی را برای اولین بار حضرتعالی به کار بردید. حالا با توجه به اینکه حضرتعالی یکی از برجسته‌ترین نظریه‌پردازان نظام هستید و در بالا‌ترین مقام اجرایی هم قرار دارید اولین سوالم این هست که حضرتعالی چه تعریفی از تروریست اقتصادی دارید؟ و تروریست‌های اقتصادی را مستحق چه مجازاتی می‌دانید؟ آیا تروریست‌ها را مستحق مجازات‌های سنگینی نظیر اعدام می‌دانید؟ در صورتی که پاسخ مثبت است آیا برخورد با تروریست‌های اقتصادی یکی از موارد روشن برقراری نظم مالی و اقتصادی نیست؟
آن تعبیری را که من آن موقع به کار بردم نظرم این بود که اینها مثل تروریست‌های دیگر امنیت جامعه را در بعد اقتصادی به هم می‌ریزند. همان کاری که آن‌ها در بعد اخلال در امنیت اجتماعی و جانی مردم دارند. کسانی که عمدا برای اخلال کردن در نظم اقتصادی جامعه وارد می‌شوند اینها دقیقا همان نقش را دارند و اثرش کمتر از آن‌ها نیست. اینکه اینها مستحق مرگ باشند در قانون هم آمده است. مصوبات تشخیص مجمع تشخیص مصلحت نظام اجازه داده است در مواردی اینها اعدام بشوند البته تا آنجا که من یادم هست متوسل به این حربه نشده‌ایم و تا به حال چنین اتفاقی نیفتاده است. ولی حقیقتا اینها این استحقاق را دارند. در ۳ و ۴ سال اول در دوره برنامه اول ما بیشتر به دنبال این بودیم که آن تمرکزگرایی شدیدی که در گذشته داشتیم و تا حدودی میدان تحرک برای عوامل اقتصادی محدود بود، فضا را باز‌تر کردیم که این کار هم انجام شده و تا حدود زیادی آثارش را گذاشته است. البته این قبیل اقدامات بی‌اثر منفی هم نیست منتها آثار مثبتش زیاد‌تر است. ما برنامه تنظیم بازار را که طرح‌ریزی کردیم و اخیرا هم مصوبه‌ای از مجمع تشخیص مصلحت نظام گرفتیم که به زودی اعلام می‌شود در مورد قاچاق و تخلفات ارزی، فکر می‌کنم بر مواردی از این قبیل برسیم اگر بخواهیم ادامه پیدا بکند، من ترجیح می‌دهم که به موردی برخورد نکنیم که واقعا دادگاه‌ها تشخیص بدهند که این استحقاق اعدام را دارد ولی این راه بسته نیست. به نظر می‌رسد که ما باید سخت‌گیری‌هایی را در مواردی انجام دهیم.
شریعتمداری: من می‌خواستم به عنوان یک مورد مشخص که البته یک کمی فرا‌تر از یک مصداق است عرض کنم و آن این است که دولت تاکید فراوانی بر سرمایه‌گذاری در بخش تولید دارد ولی از سوی دیگر کسانی که سرمایه‌هایشان را در بخش‌های کاذبی مثل واسطه‌گری و غیره به کار می‌برند، در عمل سودآوری بیشتری دارد، شاید این یکی از مصادیق برخورد باشد. به نظر می‌آید در بعضی از موارد یا باید برای حل آن دنبال یک نقصی که احیانا در سیاست‌گذاری برای جلب سرمایه‌ها به بخش تولید است بگردیم و یا در نوعی احیانا تسامح در برخورد با کسانی که از این راه‌های کاذب سودآوری دارند و نهایتا سودآوری آن‌ها به قیمت فشار بر مردم خصوصا اقشار مستضعف تمام می‌شود صورت گرفته است.
شما دو مطلب مطرح کردید. یکی این تفاوت درآمد بخش تولید و توزیع. سیاست‌هایمان در این دوره بوده که درآمدهای تولید را بالا ببریم و موفق هم بوده‌ایم. امروز هم کشاورز و هم صنعتگر و به طور کلی مولد خوب سود می‌برد. ما کم داریم که اینها ضرر بکنند یا سود کمی داشته باشند. البته موارد استثنایی هست. اگر در بخش توزیع هم سالم عمل بکنند باز بخش تولید به صرفه است، ولی کسانی هستند ناسالم عمل می‌کنند که سوال دوم شماست. من می‌پذیرم که باید یک سخت‌گیری‌هایی داشته باشیم درآمد کاذب باعث نشود آنان دنبال این‌گونه فساد‌ها بروند. مقدمات این کار شروع شده است و ما در این امر جدی هستیم. در آینده خواهید دید که بخشی از این سرمایه‌های مزاحم این‌طوری، مجبور خواهند شد راه درستی انتخاب بکنند.
وردی‌نژاد: در رابطه با بحث سرمایه‌گذاری، همان‌طوری که حضرتعالی مستحضرید در محاسبات حساب‌های ملی سالانه حدود البته ۱۲.۵ درصد از تولید ملی را برای استهلاک محسوب می‌کنند. با این وضع سالانه بیش از این رقم باید در بخش اقتصاد سرمایه‌گذاری شود تا ظرفیت‌های کشور را بتوانیم بگوییم افزایش پیدا کرده است. خواهش می‌کنم بفرمایید که میزان سرمایه‌گذاری در کشورمان در طول برنامه اول و دوم چطوری بوده و با توجه به بحث استهلاک چگونه می‌شود این سرمایه‌گذاری را به گونه‌ای مطرح کرد که بتوانیم بگوییم تولید ملی‌مان بالا رفته است؟
بخشی از سوال شما با سوال‌های دیگری که وفور هم داشت در تناقض است، اولا این رقمی که شما گفتید ۱۲.۵ درصد در محاسبه استهلاک درست نیست و ما چنین شاخصی نداریم. در همان‌جا که ما کار می‌کنیم استهلاک خیلی کمتر از این است.
ببیند معمولا در کارهای صنعتی وقتی سرمایه‌گذاری می‌کنند و یک کارخانه می‌سازند برای دوره استهلاک ۱۰ سال وقت در نظر می‌گیرند. در پس‌اندازهای هر سال ده درصد را برمی‌دارند تا اینکه بتوانند جایگزین کنند ولی همه چیز این‌طوری نیست. مثلا در بخش کشاورزی معمولا استهلاک خیلی کم است بلکه اضافه می‌شود زمین اصلاح می‌شد. در خیلی بخش‌ها همین‌طور است همین کارخانه‌ها هم ۴۰-۳۰ سال کار می‌کنند، این استهلاک آن نیست.
اصل سوال شما در واقع تا حدودی به سرمایه‌گذاری مربوط است. استهلاک باید کمتر از۱۲.۵ درصد باشد. این حرف جدید است که من از شما شنیدم خوشبختانه نقطه افتخارآمیز برنامه اول این است که سرمایه‌گذاری زیاد شد و اتفاقا سوالات شما هم در همین رابطه بود، این سرمایه‌گذاری زیاد باعث شد که پول زیاد در جامعه بیاید و فشار به مصرف‌کننده بیاورد و تقاضا را زیاد بکند. من تا آنجایی که در خاطرم هست ما سرمایه‌گذاری را از ۱۲ درصد شروع کردیم و پارسال به ۱۷ درصد رساندیم یعنی سالانه هم رشد داشتیم. تازه این ارقام با قیمت‌های نازل دلار هم محاسبه شده، اگر قبول کنید که می‌دانید بیشتر سرمایه‌گذاری‌هایمان ارزی بود و ۷۰-۶۰ میلیارد دلار هزینه ارزی کردیم اگر دلار را به قیمت واقعی امروز حساب کنید می‌بینید رشد سرمایه‌گذاری خیلی بالاست با یک کارخانه‌ای که مثل فولاد مبارکه ۴ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کردیم. آنجا به اضافه ریالی می‌بینید که چه سرمایه‌گذاری بزرگی است. شما در سراسر کشور می‌بینید که ارز و پول هزینه شده است و در همه بخش‌ها از جمله سد‌ها، نیروگاه‌ها، راه‌ها، راه‌آهن‌ها، شهر‌ها، بخصوص کارهای کشاورزی که ما سرمایه‌گذاری‌مان رضایت‌بخش است. اگر انتقادی هم هست این است که شما می‌گویید دارید تند می‌روید که من قبول ندارم.
وردی‌نژاد: اینکه شاید یک حمایت بیشتری از مصرف‌کننده باشد که با توجه به برنامه‌های اخیر هم چنین است چون عمدتا در برنامه اول حمایت از تولید فکر می‌کنم در اولویت برنامه بود و در بخش دوم الان حمایت از مصرف‌کننده ظاهرا شتاب بیشتری دارد. آیا همین‌طور است؟
اگر شاخص‌های گذشته را هم نگاه بکنید در برنامه اول هم این‌طور نبوده است، ببینید در سال ۷۲ شاخص‌های رقم درآمد و هزینه‌ها موجود است و درآمد مردم به طور معدل ۳۳ درصد رشد کرده ولی هزینه مردم ۲۴ درصد رشد کرده است، این فاصله یعنی بهتر شدن زندگی مردم. حالا یا مردم با این پول در کارهای سرمایه‌ای یا خانه‌سازی و امثال اینها رفته‌اند و یا اینکه مصرف کرده‌اند. من قبول ندارم که امروز به خاطر افزایش در سرمایه‌گذاری‌ها مردم کمتر از ۵ سال پیش مصرف می‌کنند. من فکر می‌کنم همه طبقات الان مصرف بیشتری دارند و دلیلش هم مصرف داخلی‌مان است چون آمار و ارقام کالاهای مصرفی و اینکه چه میزان برق، آب سوخت، روغن، شکر مصرف شده است در دست می‌باشد. با تقسیم آن بر سرانه کشور به این نتیجه می‌رسیم که الان مصرف جامعه به نسبت ۵ سال پیش بیشتر گردیده است.
دعایی: همان‌طوری که مستحضرید یکی از روش‌های توفیق دولت در همه جای دنیا توجه به خواست‌ها و نظرهای مردم است. در بسیاری از کشور‌ها جدای از سیستم پارلمانی مرتبا با روش‌های علمی افکارسنجی نموده خواسته‌های مردم را اخذ می‌کنند و در جریان تصمیم‌گیری از آن بهره می‌گیرند. شما چگونه خواسته و نظرهای مردم را درمی‌یابید و آن را در تصمیم‌گیری کشور دخالت می‌دهید و اصولا آیا مکانیسمی برای این امر طراحی شده است؟
آیا شما فکر می‌کنید الان در ایران با این جوبازی که داریم و (هر کس هرچه می‌خواهد می‌گوید) خواسته‌های مردم مخفی می‌ماند؟ البته ما روش‌های خاصی از جمله افکارسنجی داریم، ما خودمان در نهاد یک سازمان افکارسنجی می‌گذاریم و مرتبا یا روش علمی خوبی که دارند راجع به موضوعات مختلف افکارسنجی می‌کنند. این یک روشی است که وجود دارد و دیگران هم از جمله صداوسیما و سازمان‌های دیگری که نظرسنجی‌های مختلفی انجام می‌دهند برای اطلاع ما ارسال می‌کنند. راه دیگری که الان به طور شبانه‌روزی انجام می‌شود و استقبال زیادی هم از آن شده است تلفن‌های ارتباط مردمی نهاد است که مکرر صحبت‌ها و پیشنهادات و انتقادات مردم را پس از دریافت و جمع‌بندی به ما منعکس می‌کند و آن مطالب تازه‌ای که ارائه می‌گردد مورد بررسی قرار می‌دهیم. از طریق رسانه‌ها و خود روزنامه‌ها و همچنین نماینده‌های مجلس و وزرا که معمولا ملاقات عمومی دارند و از آن‌ها خواسته‌ایم که با مردم ملاقات عمومی داشته باشند. با ائمه جمعه و کسانی که واسطه بین ما و مردم هستند. روحانیت هم هر حرفی که در سطح جامعه قابل توجه باشد در این قسمت جمع می‌شود و ما روی آن حساب می‌کنیم. البته بعضی فکر می‌کنند که هر حرفی باید یک جواب مساعد و مثبتی داشته باشد که البته باید آن‌هایی که فکر می‌کنیم درست است پاسخ می‌دهیم.
دعایی: به نظر من در ایران مسئولان به افکار عمومی و خواسته‌های مردم آگاهی دارند. به یاد دارم که دوران جنگ خود شما گاهی ناشناخته مثل یک بسیجی بین رزمندگان حضور پیدا می‌کردید و شخصا نظراتی را می‌گرفتید. طبیعتا حال این مجال نیست و چشم‌ها به عناصری است که این وظیفه را انجام می‌دهند.
رئیس‌جمهور: ما الان تعداد زیادی مامور در ادارات داریم که از طریق اینها خیلی خبر‌ها به ما منعکس می‌گردد. آن‌ها معمولا نوع مراجعات مردم و مسائلی را که در آنجا اتفاق می‌افتد به ما می‌گویند. شاید این گزارشات را اگر ببینید برایتان جالب باشد ولی برای خود من این مطلب خیلی جالب است.
مهاجری: این مامورین شما در این ادارات با همان تلفن‌ها و راه‌های دیگری که اشاره فرمودید قاعدتا باید مشکل کارمند‌ها و حرفهای آن را خدمت شما مطرح کرده باشند. هزینه زندگی برای کارمند و مدیر بخش دولتی تقریبا یکی است. به این معنا که به هر حال آن چیزهایی که در جامعه عرضه می‌شود و به فروش می‌رسد قیمت‌ها برای این قشر و آن قشر تفاوت ندارد ولی درآمد‌ها متفاوت است. بعضی موارد هست که دولت یک تصمیماتی می‌گیرد که آن تصمیمات هم تبعیض‌آمیز است مثلا همین عیدی امسال که پرداخت شد کارمند‌ها خیلی تقاضا دعا داشتند که عیدی از دو هزار تومان که چند سال ثابت بود یک مقداری بیشتر شود و یک تغییری کند. البته بیشتر شد یعنی این خواسته برآورده شد، منتهی به نفع مدیران و به ضرر کارمندان، برای اینکه طوری عمل شد که برابر حقوق افراد پرداخت شد، بعضیها بالای ۵۰ هزار تومان گرفتند ولی کارمند‌ها یعنی آن‌هایی که بیشتر آن حرف‌ها را می‌زدند تا به این خواسته برسند در واقع به چیزی نرسیدند. یک مقداری بیشتر از همین مبلغ ده هزار تومان گذشته شد. موارد این‌طوری باز هم هست کمااینکه اخیرا یک مصوبه‌ای دولت داده در مورد فوق‌العاده جذب که برای مدیران است و البته آن یک دلیلی برای خودش دارد برای اینکه بیشتر جذب مدیریت‌های دولتی شوند و بخش خصوصی اینها را بیشتر جذب نکند. اما به هر حال این درآمد‌ها سطح زندگی آن‌ها را بالا می‌برد و بعضی کارمند‌ها یا به همان صورت می‌مانند یا با توجه به گرانی‌های روزافزون وضع آن‌ها بد‌تر می‌شود. این همان مبحث عدالت اجتماعی است که از ادارات اینها مطالبی می‌آورند. قاعدتا اینها این گله‌ها را باید خدمتتان منعکس کرده باشند. در این زمینه اگر مطلبی دارید بفرمایید.
اگر آن‌ها هم نیاورند شما در روزنامه‌ها مرتب می‌نویسید. ما هم در روزنامه می‌خوانیم. - حالا اگر از زبان شما کارمندان بشنوند خیلی خوب است - اولا که شما می‌دانید سیاست کلی نظام همیشه از گذشته تا به حال و آینده این است که به اقشار پایین‌تر برسند. این‌طور نیست. در همین دوره ۵ ساله شما حقوق کارگر‌ها را ببییند که از حقوق کارمند‌ها بالا زده است. مسئله‌ای که شما در مورد عیدی گفتید، آنچه در قانون است و اجازه دادند به مدیران و دستگاه‌ها بدهیم این است که در ظرف یک سال یک ماه پاداش ببرند، کاری که ما در گذشته میکردیم این بود که این امتیازات را به نفع طبقات پایین می‌دادیم و مدیران را از حقوقشان محروم میکردیم. یعنی سال‌ها مدیران از این حقشان استفاده نکردند. به هر حال عدالت را رعایت میکردیم. البته این بحث مهمی است که آیا واقعا عدالت است که یک کسی وقتی ۱۵-۱۰ سال تحصیل کرده یک تخصصی دارد طبعا هزینه زندگی‌اش مناسب با وضع خودش تنظیم شده است با دیگران یکسان باشد؟ هیچ جای دنیا این اتفاق نیفتاده است. کمونیست‌ها هم که این کار را کرده‌اند بعد خسارت‌هایش را دیدند که مثلا حقوق را فکر کنیم که یک کارمند ساده در حد مثلا دیپلم با یک متخصص عالی‌مقامی که بالاخره یک خدمت‌های شایسته می‌تواند برای نظام انجام بدهد به یک میزان بدهند.
مهاجری: منظور این نیست که حقوق یکسان باشد. گاهی یک مخارج فوق‌العاده‌ای پیش می‌آید مثل عیدی.
همین را توضیح می‌دهم. بنابراین عید هم که می‌شود گفتند که به تناسب هزینه زندگی یک ماه حقوق به اینها بدهید چون عید شده است یک هزینه‌ای برایشان پیش آمده است. ما چند سال نمی‌دادیم، این دفعه من فکر می‌کنم عدالت این است که به همان‌گونه که در قانون برایشان پیش‌بینی شد و جزء حقوق ایشان است بپردازند. مثلا پیش‌بینی شده است که به یک کارگر دو ماه پاداش پرداخت شود، پس باید بگوییم بی‌عدالتی شده است!؟ اما این مطلب اخیری که شما اشاره کردید اتفاقا این برعکس یک نوع تعدیل شده است چون در گذشته بر اساس مقررات موجود برای اینکه مدیران سالم را جذب بکنند از طرق مختلف یک پرداخت‌هایی می‌شده است. برای اینکه بتوانند اینها را نگه دارند و قاعدتا باید بدانید که الان مدیران بخش دولتی تا مدیران بخش خصوصی درآمدشان خیلی تفاوت دارد. ۲ نفر که با شرایط مساوی یکی در بخش دولتی است و یکی در بخش خصوصی گاهی می‌بینیم که مدیر در بخش خصوصی سه برابر این درآمد را دارد. بنابراین مدیران خوب جذب نمی‌شوند، اینها ناچار بودند برای اینکه مدیران خوب را جذب بکنند یک کمک‌هایی بکنند، یک پاداش‌هایی بدهند. ما آمدیم این را قانون‌مندش کردیم که از یک حدی تجاوز نکند در یک حدی که با قانون نظام هماهنگ بخواند. بر اساس قانون هماهنگ یک حدی گذاشتیم، البته باز هم سیاست مانند قبل ادامه تقویت حقوق کارمندان است. ما امسال ۲۰ درصد اضافه کردیم. قبل از این هم وقتی که معافیت مالیاتی دادیم فعالیتمان فقط شامل این طبقات پایین بود. بقیه همه باید مالیات پرداخت کنند. دوباره هم مطرح کردیم و الان نیز باید یک مقدار سطح معافیت مالیاتی را بالا ببریم که طبقات پایین از حقوقشان کمتر برداشت شود، آن‌هایی که الان دارند می‌رسند به مالیات. به هر حال سیاست توجه به نیازمندی‌ها حاکم است.
مهاجری: حالا چون جنابعالی فرمودید که دیگر در پی این گفتوگو هر مطلبی که می‌خواهید به طور صریح بگویید من این را خدمت شما عرض می‌کنم که در دنباله این مبحث یک راهی هم وجود دارد برای تشویق مدیران و جذب آن‌ها و آن این است که مدیر لایق را سالیانه یا هر فصل، ۶ ماه یک بار تشویق قابل ملاحظه‌ای کنند که در واقع همین هدف برآورده و جبران می‌شود. حالا تشویق می‌تواند معنوی هم باشد مثل سفرهای زیارتی و می‌تواند مادی هم باشد. پول‌هایی پرداخت شود که از این طریق این قضیه حل شده و منظورشان برآورد بشود و این احساس تبعیض هم به وجود نیاید. نکته دیگری که در کنارش وجود دارد مربوط می‌شود به پیامی که اخیرا رهبر معظم انقلاب برای نشست دانشجویان دفتر تحکیم فرمودند. در آنجا ایشان فرمودند که مرحله فعلی انقلاب مرحله جهاد اکبر است و تکیه اصلی ایشان روی این بود که چون یک رفاهی یک قدرتی یک چیزی به هر حال در دست مسلمان‌ها است در این مملکت و این‌طور چیز‌ها تو دهن بعضیها مزه کرده است این خودش یک خطر است زیرا ممکن است انحراف و چیزی پیش بیاید و توصیه می‌کنم که خودسازی بشود جهاد اکبر همین اشاره را دارد. کمااینکه حضرت امام (ره) هم همیشه همین توصیه و تهذیب نفس را داشتند. تلاشی هم از این طرف بشود برای اینکه یک مقداری خود این تقاضا و گرایش‌های مادی را که در بخش خصوصی است و آن‌ها را جذب می‌کند کاهش دهند. این مجموعه باعث می‌شود که مشکل شما برای این قضیه کم بشود.
در مورد قسمت اول در وضع فعلی هم همین‌جوری است که مدیران را با همین پاداش‌های متفرق نگه می‌داشتند. البته من خودم این را یک نوع فریب‌کاری می‌دانم که مخفی و بدون اینکه روشن باشد، به گونه‌ای که مقرری ماهانه‌شان هست بگیرند.
مهاجری: البته یک مدیری که کارآمد است تشویقش بکنند، علنی هم به او تشویق مالی بدهند.
بحث بر سر همین است. ما که مدیر غیرکارآمد نباید نگه بداریم. مدیران شایسته باید در نظام داشته باشیم، زندگیشان را در حد معقول اداره بکنند حالا این را که ما می‌دادیم گفتم هنوز فاصله زیادی پیدا می‌کنند با بخش خصوصی که باز هم جذب می‌شوند به آن طرف. در مورد مطلبی هم که رهبر معظم فرمودند همین‌طور هست، واقعا باید ما مواظب باشیم که این حالات رفاه‌طلبی ما را به خودش نکشد البته در مدیران تا آنجایی که من می‌شناسم بنده‌های خدا هنوز از این کار‌ها خیلی عقب هستند. ما اقدامی که انجام دادیم به این‌گونه بود که یک صندوق در نهاد ریاست جمهوری ایجاد کردیم که معمولا اینها برای زندگی ماهانه‌شان وام می‌گیرند و معمولا آخر ماه که می‌شود چیزی باقی نمی‌ماند برای حقوق. حتی وزرای ما وقتی که قسط‌هایشان را کم کنیم می‌بینیم مبلغی باقی نمی‌ماند. البته بعضی افراد هستند که خارج از شغلشان یک درآمدهایی حالا ملکی، چیزی، ارثی دارند. ولی آن کسی که الان با حقوق دولتی در سطح مدیریت می‌خواهد زندگی بکند به این نقطه لذت دنیوی به آسانی نمی‌رسد و خیلی با آن فاصله دارند.
شریعتمداری: جناب آقای هاشمی من یک سوالی داشتم که عمدتا در همین زمینه است و آن اینکه در صداقت و فداکاری مسئولان بالای نظام واقعا تردیدی نیست یعنی بی‌انصافی است اگر کسی در این تردید کند اما بعضا ما شاهد تخلفاتی از سوی برخی مسئولان هستیم که این یا یک تخلف آشکار است یا بعضا غیرآشکار، سوال این است که چرا با این‌گونه افراد کمتر برخورد جدی و قاطعی صورت می‌پذیرد؟ با کمال پوزش با توجه به اینکه فرمودید صریح باشیم عرض می‌کنم خدمتتان بعضا هم دیده شده که برخی از اینها که در کارشان موفق نبودند مجردی که از آن مسئولیت برکنار شدند، سریع حوزه دیگری با همان شکل و بعضا در حوزه‌ها و جاهای کلیدی به کار گمارده شدند. من سوالم این است که آیا این کار نوعی رودربایستی و یا ملاحظه‌کاری در سیستم اجرای کشور نیست؟
تحقیقا نه. یعنی واقعا سیاست حاکم بر مدیریت اجرایی کشور این است که اگر متخلفی دیدیم تنبیه بکنیم و اگر ناصالح دیدیم از پستش برداریم و هیچ رودربایستی نداریم. به خودمان هم حق نمی‌دهیم که رودربایستی داشته باشیم. حالا اگر موردی ملاحظات خاص سیاسی یا اجتماعی ایجاب کند یک چیزی را انسان تحمل بکند، این استثنائات هم منطق خودش را دارد ولی سیاست حاکم این است. ممکن است از دید بیرون بعضی فکر کنند که مثلا فلان آقا که عوض شده است این حالا به دلیل تخلف بوده یا به دلیل ناصالحی یا عدم کارایی بوده است. همه چیز را نمی‌شود بگوییم. ما که نباید بعضی از مسائل را که غیرضروری است بیاییم و در جامعه مطرح بکنیم. شما مطمئن باشید که لااقل در حوزه‌ای که ما می‌شناسیم موردی نیست که ما کسی را که صالح نیست برای کار آنجا بگذاریم. ممکن است تحت یک شرایطی شخص خاصی را از شغلی برداریم و این دلیل بی‌لیاقتی نیست ممکن است ادله دیگری داشته باشد که ما او را برداشتیم و یک جای دیگری که مناسب دیدیم گذاشتیم و حاضر نیستیم ظلم بکنیم. یک مواردی نیز هست که فشارهای سیاسی، باندی و یک مسائل خاصی باعث می‌شود که کسی نمی‌تواند در یک جایی کار بکند. شاید توقع این است که ساقط بشود و برود دنبال کار خودش. ما اجازه نمی‌دهیم ظلم بشود و به افراد خدمتگزار این امکان را می‌دهیم که در جای مناسب کار کنند. نیروهای ما هم این‌قدر زیاد نیستند که بی‌حساب ریزش بکنیم که البته اگر هم نیروی زیادی داشتیم ظلم نمی‌کردیم. موضوعی الان باب شده است و آن اینکه الان آن‌هایی که می‌خواهند شعار بدهند این حرف‌ها را می‌زنند که مثلا چرا به دانه‌درشت‌ها نمی‌رسند و امثال اینها. به نظرم از آن حرف‌هایی است که ظلم به نظام است. واقعا در نظام اسلامی از تخلف دانه‌درشت‌ها جلوگیری می‌شود و در بسیاری از موارد تخلف‌های ریز افراد خیلی اهمیت ندارد و با مسامحه گذشت می‌شود. ناحق است که امروز کسی جمله‌ای بگوید که تیتر روزنامه بشود و بعضی را که کینه‌ای از این انقلاب دارند خوشحال کند و این‌طور حرف‌ها به نظام بزنند. اگر شما موردی در نظرتان باشد (البته خوب صحیح نیست توی تریبون باز ما روی نام اشخاص حرف بزنیم) من آمادگی دارم هر موردی در نظرتان هست آن مورد را بیایید و مطرح کنید. آن‌هایی که من می‌دانم درمی‌یابند که راه درست انتخاب شده است.
شریعتمداری: اشاره فرمودید ممکن است موارد مصادیق بنا به عللی قابل بیان در یک تریبون عمومی نباشد؛ اما سوال دیگری که از طرح این مسئله از جانب حضرتعالی برایم پیش آمد این است که فرمودید شما چشم و گوش‌هایی به طور پنهان در میان مردم و ادارات دارید که در سیستم اجرایی و بر کار مدیران نظارت می‌کنند. گزارشات را خدمت جنابعالی می‌آورند. واقعیت این است که در حال حاضر برخی نگرانی‌ها و به نوعی گلایه‌های جدی در پاره‌ای از موارد از برخوردهای نامناسب عمدتا از سر باز زدن ارباب‌رجوع است. قانونی از آن‌ها درخواست مالیات غیرقانونی چیزی شبیه رشوه از قبیل اینها به نوعی دیده می‌شود. یکی از راه‌های مقابله همین است که از کانال‌های مطمئن اطلاعات لازم به حضرتعالی برسد. سوال من این است که آیا این شاخه‌ای که اشاره فرمودید مدت زیادی از تشکیل آن می‌گذرد و اگر چنین است به نظر شما بهتر نیست که برخی اقدامات انجام پذیرفته از سوی آنان به اطلاع عموم برسد تا علاوه بر نقش بازدارنده‌ای که دارد درس عبرتی هم برای دیگران باشد.
در این خصوص از اوایل مسئولیتم این کار را شروع کردم و هم‌اکنون نیز توسعه یافته است. البته یک جایی است که چیزی را به ناحق تقاضا می‌کنند و در جایی هم اگر متوجه شویم که کار مردم را بدون دلیل به تاخیر می‌اندازند برخورد کرده و از تقصیرات فرد نمی‌گذریم؛ چون آن‌ها در رسیدگی به کار مردم مرتکب خلاف بزرگی شده‌اند. من از همین‌جا از مردم استمداد می‌طلبم که موارد واقعی را منعکس کنند. البته در خیلی از موارد توقعات بی‌مورد است مثلا فردی که مراجعه می‌کند به قوانین آشنایی نداشته و توقعاتی دارد که از نظر قانونی انجام آن میسر نیست و آن فرد این مشکلات را به حساب چیزهای دیگری می‌گذارد. بعضیها می‌آیند به من شکایت می‌کنند که توقعات زیاد شده و در مقابل درخواست من برای ارائه نمونه می‌گویند که این‌گونه موارد فراوان است و اینها به قدری زرنگ هستند که هیچ سندی هم از خود باقی نمی‌گذارند. البته مواردی هم به اطلاع رسید که پس از اینکه مامور اعزام شد مشخص گردید که طرف حقیقت را می‌گوید. من نمی‌گویم که این‌گونه موارد وجود ندارد. ما روزانه تعدادی گزارش به دستمان می‌رسد که مردم سرگردان‌اند و یا فسادی بوده که همه این موارد مورد رسیدگی قرار می‌گیرد حال اینکه چه مقدار و کدام موارد باید اعلام شود باید مورد بررسی قرار دهیم.
شریعتمداری: آیا حتی در همان حوزه کاری مسئولیت آن شخص هم نمی‌توان اقدامی کرد؟
به طور کلی طرف را بیرون می‌کنند یا او را به جای دیگری می‌فرستند یا تنبیه مالی می‌شود و خیلی اتفاقات دیگر. خوب است یک بار روی یک پرونده‌ای که در مجموعه این‌گونه مسائل داشته‌ایم مطالعه کنید ببینید چگونه برخوردی شده است. اگر در سازمان شما از این اتفاقات بیفتد آیا همه موارد را اعلام می‌کنید. بالاخره در سازمان شما هم این‌گونه موارد هست. افرادی را تنبیه کرده و یا اخراج می‌کنید. همه شما به این‌گونه عمل می‌نمایید و روش کار در سایر سازمان‌ها نیز به همین شکل است.
وردی‌نژاد: این مسائل از جمله آموزش شهروندان به منظور آشنا کردن آنان با قوانین و حد و حدود آن و خواسته‌هایی که از یک اداره خاص دارند بر عهده رسانه‌ها است تا به سراغ جای دیگری نروند و سرگردان شوند. بخشی از این موارد به عهده ما است که آموزش و پرداختن به این مسئله است.
رئیس‌جمهور: به هر حال خواهش من این است که واقعا نگذارید این‌گونه تلقی‌ها در جامعه نقش ببندد. البته اگر حرفی درست باشد پیگیری می‌شود اما قضاوت نوعا با شعار و اغراق همراه است و این عادلانه نیست.
شریعتمداری: حداقل اگر نام اشخاص نباید عنوان شود اگر جنابعالی مصلحت بدانید خوب است یک آماری از برخورد‌ها منعکس شود.
کرباسچی: به نظر می‌رسد که بحث مقداری ملال‌آور شده است. به هر حال از مسائل اداری و اقتصادی به یک وادی دیگر که قطعا مورد توجه زیاد جنابعالی نیز است. همان‌گونه که مستحضرید در کشور یک جمعیت جوانی داریم. در مجموع از سال ۱۳۶۱ بر طبق آمار حدود ۱۹ میلیون نفر جمعیت به کشورمان اضافه شده است و در مجموع ۵۴ درصد از جمعیت کنونی کشور از سن ۲۰ سال به پایین هستند؛ یعنی بیش از ۳۲ الی ۳۳ میلیون نفر از جمعیت کشور جوان است که احتیاج به تفریح، مسائل متنوع و به خصوص ورزش دارند که البته در این مدت به منظور گسترش ورزشگاه‌ها به خصوص امور ورزش اقدامات خوب و گسترده صورت گرفته و در حال حاضر ما از آن وضعیت بحرانی که برای هر نفر به طور سرانه شاید چند سانتی‌متر جا برای ورزش داشتیم به خصوص در مورد بانوان که آمار خیلی پایین‌تر بود بیرون آمده‌ایم. لطفا جنابعالی در مورد سیاست‌های برنامه دوم در امر ورزش و جوانان توضیحاتی بفرمایید که جوان‌ها امیدوار‌تر شوند.
قبول دارم که امکانات ورزشی کشور کم است و مقدار قابل توجهی هم در جنگ از دست دادیم. در دو الی سه سال گذشته و در برنامه اول ما موارد زیادی به امر ورزش کمک کردیم که هنوز هم متاسفانه به سطح مطلوب نرسیده است، در برنامه دوم پیش‌بینی خوبی شده است و علاوه بر بودجه‌های عمومی که اختصاص داده‌ایم به منظور توسعه اماکن ورزش نیز یک درصد بر روی قیمت سیگار بسته‌اند که پیش‌بینی می‌شود مبلغ ۱۵۰ میلیارد نیز از این طریق به ورزش و ساختن ورزشگاه‌های جدید اختصاص می‌یابد. آقای هاشمی‌طبا برنامه‌ریزی کرده‌اند که تا آخر برنامه دوم ۱۳۷۷ ورزشگاه جدید بسازند. به نظر می‌رسد اگر این برنامه به خوبی اجرا شود و با کمک‌های من امکاناتی که رئیس‌جمهوری در اختیار دارد شاید در این بخش تا پایان برنامه دوم به حد نصاب درستی دست یابیم.
وردی‌نژاد: در همین رابطه بحثی که هست موضوع بحث آموزش کادر مربیان ورزش است. شاید ما در این زمینه هم نقص داریم. وقتی در سطح بین‌المللی و با توجه به روش‌ها و تکنیک‌هایی که در دنیا استفاده می‌شود مقایسه می‌کنم به نظر می‌رسد که ما در زمینه تربیت و کار به اصطلاح آموزشی ورزشی مشکلاتی داریم. آیا در این زمینه هم فکری شده است یا نه؟
ما این ضعف را هم قبول داریم و در دولت هم مطرح شده است. راه‌هایی که از جمله ایجاد یک دانشگاه ورزش تا بتوان از مربیان لایق‌تر استفاده نمود در نظر گرفته‌اند. امتیازاتی هم برای افرادی که به طور علمی به سراغ ورزش می‌روند گرفته شد. امیدوار هستیم که پا به پای تکمیل امکانات مادی مسئله آموزشی هم به نقطه مطلوبی برسد.
وردی‌نژاد: اجازه دهید یک سوال خصوصی بکنم. جنابعالی به کدام ورزش علاقه دارید؟ آیا اصلا ورزش می‌کنید یا خیر؟
من ورزش می‌کنم. در جوانی ورزش‌های مرسوم در روستا را خیلی انجام می‌دادیم. طلبه که شدیم (دیگر طلبه خیلی ورزش نمی‌کند) اگر کارهای مهم نبود گاهی اوقات برای ورزش والیبال به بیرون شهر قم به منطقه خاک فرح می‌رفتیم البته اگر می‌دیدند تکفیرمان می‌کردند. به هر حال الان هم ورزش می‌کنم، انواع ورزش‌هایی که مقدور است. البته وقت کم دارم. فکر می‌کنم روزانه شاید ده دقیقه یا یک ربع و در هفته اگر حساب بکنیم به یک روز می‌رسد که ورزش می‌کنم. گاهی اوقات به ورزش شنا می‌پردازم که بیشتر طول می‌کشد.
مهاجری: حالا که سوال یک مقدار خصوصی می‌شود یک سوال هم در مورد وقت‌های فعلی خودتان غیر از مسائل کاری داشته باشم. شما با قرآن مانوس بودید حتی در دوران زندان مطالعات قرآنی داشتید و آثاری هم در این زمینه منتشر شده است. الان هم شما وقتی برای اینکه با قرآن انس داشته باشید و کاری در این زمینه‌ها انجام دهید فرصت دارید؟
به اندازه گذشته نیست ولی چون من یک مقدار زیادی قرآن را حفظ کردم این خودش یک امکانی است که در مسیر، قبل از خواب و در موقع راه رفتن و پیاده‌روی کردن بیشتر می‌توانم به قرآن بپردازم. همان کار تفسیری که انجام داده‌ام الان احتیاج به یک مقدار کار دارد. در قم دارند آن را برای انتشار آماده می‌کنند. به تدریج من باید کنترل کنم ساعاتی را برای انجام این کار در نظر می‌گیرم. در مواقع نماز یا تعطیلات. به هر حال به اندازه قدیم متاسفانه نمی‌توانم از قرآن استفاده بکنم.
مهاجری: علاقه‌مند هستید کار قرآنی این‌طوری ادامه داشته باشد، فرصتی داشته باشید تا این‌جور کار‌ها را ادامه بدهید.
علاقه‌ام خیلی زیاد است. آن لحظاتی که این فرصت را پیدا کنم به من توانایی زیادی می‌دهد بتوانم بقیه کار‌هایم را بهتر انجام دهم. قرآن خیلی سرمایه خوبی است. واقعا در جامعه هر مقدار افراد بتوانند با قرآن مانوس باشند موفق‌تر خواهند بود.
دعایی: حالا که مسائل شخصی مطرح شد من به دلیل خاصی از جمله اینکه هر دو از منطقه کرمان هستیم این سوالات را مطرح می‌کنم. تا آنجا که در خاطرم هست در دوران طلبگی در قم شما به عنوان یک الگو، سرمشق ما بودید. از وجوهات شرعی استفاده نمی‌کردید یعنی در زندگی‌تان به همان درآمد کشاورزی خود از منطقه‌تان اکتفا و حتی به برخی از طلاب کمک می‌کردید. به خاطر دارم مجالس عمامه‌گذاری را در منزل شما تشکیل می‌دادیم. به همین ترتیب معیشت خانوادگی شما، بدون بهره‌گیری از امکانات روحانیت و حوزه اداره می‌شد. دلم می‌خواهد با استفاده از این فرصت توضیحاتی در زمینه شایعات از شما بگیریم. به هر حال اگر مصلحت می‌دانید از فرزندانتان یاد کنید. چند پسر دارید؟ آمدورفت با آن‌ها دارید؟ سرکار خانم‌والده در رفسنجان است. شما شدیدا به ایشان علاقه‌مند هستید. میزان ارتباطات تا چه حدی است؟ اگر مصلحت می‌دانید این مسائل را بفرمایید که شیرین است.
همان‌طور که گفتید زندگی من و بچه‌ها از همان مقدار چیز نسبتا متوسط یا کمی است که از پدرمان به ارث برده‌ایم. یا قبل از انقلاب حالا به هر شکلی که داشتیم عمدتا همه ما زندگی‌مان از همان می‌گذرد. کار اقتصادی در خانواده درجه یک ما یعنی فرزندان و برادرانم اصلا نیست. همه به انقلاب خدمت می‌کنند. فعلا که من مسئولیت دارم دلشان نمی‌خواهد دنبال کار اقتصادی بروند و بعضی از آن‌ها حقوق دولتی هم دارند. بیشتر زندگی‌مان با همان عوایدی که در رفسنجان داریم آن هم در حد متوسط اداره می‌شود.
من سه پسر و دو دختر دارم. دو تا از پسر‌ها دانشگاه می‌روند یکی در جهاد و یکی در وزارت نفت کمک می‌کند و پسر بزرگ من هم مسئول بازرسی ویژه است. موارد خاصی که برایم اهمیت بیشتری داشته باشد به ایشان واگذار می‌کنم. دختر‌ها ازدواج کرده‌اند و بچه دارند و دانشگاه می‌روند. یکی به ورزش و یکی دیگر هم به کارهای معلولان ذهنی و بیماران کلیوی هموفیلی کمک می‌کند. البته این کار‌ها شغلشان نیست بلکه به صورت خدمات افتخاری وظیفه‌شان را انجام می‌دهند. داماد‌ها هم یکی پزشک و یکی دندان‌پزشک است. برادران ما را هم می‌شناسید. دو نفر در وزارت خارجه هستند و یکی‌شان هم بازنشسته مس سرچشمه است که حالا دوره بازنشستگی را می‌گذراند.
دعایی: من می‌دانم که شما در منزل اجاره‌ای زندگی می‌کنید.
بله منزل خودم را به بچه‌ها دادم و آن‌ها توسعه دادند و زندگی می‌کنند و خودم منزل اجاره کرده‌ام. البته این منزل را اخیرا دولت خریده است و ما هم اجاره مختصری به دولت می‌دهیم. منزل متوسطی است که در آن زندگی می‌کنیم و مادر و سه تا از خواهرانم در رفسنجان هستند. آن‌ها با همان زندگی خاصی که قبل از انقلاب داشتند در روستا زندگی می‌کنند. من هم خیلی وقت نمی‌کنم به آنجا بروم. در این مدت دو سه بار رفتیم. البته آن‌ها می‌آیند من اینجا زیارتشان می‌کنم. به هر حال سعی می‌کنند برای انقلاب ملاحظاتی داشته باشند و هر کس می‌تواند خدمت می‌کند. منتهی خیلی لزومی نمی‌بینم که این چیز‌ها را برای مردم بازگو کنم. مردم این‌قدر کار دارند این‌قدر ما حرف برای گفتن داریم که فرصتی برای طرح این مسائل نیست.
البته من اینجا یک نکته‌ای را در مورد شایعاتی که اشاره کردید بگویم. ما به موارد زیادی برخورد می‌کنیم که متاسفانه افراد جاعل و کثیف می‌آیند به نام ما و یا به نام خود من با جعل امضا و جعل نامه سوءاستفاده‌هایی می‌کنند. همین حالا تعداد زیادی پرونده هست که اینها را پیگیری کردند، بعضی محکوم شدند، بعضی هم در دادگاه هستند. از این موارد هم هست که ابهاماتی ایجاد می‌کند.
کرباسچی: برخی موارد در واقع ناشی از نوع کار و شغل است. من یک موردی را که ظاهرا مربوط به بخش اقتصادی بود پیگیری می‌کردم. بازرسی سوال می‌کردند که چرا این بخش فعال نیست. همین سوال در واقع یک زمینه شایعه را در بعضی جا‌ها به وجود می‌آورد که مثلا اینها کار اقتصادی هستند. این را برای مردم باید توضیح داد که به هر حال یکی از راه‌هایی که دشمن برای سرکوب کردن شخصیت‌های بزرگ انقلاب وارد می‌شود همین مسیرهاست و همین‌طور که استحضار دارید حضرت امام با همه عظمت و بزرگی و قدرتی که داشتند لازم می‌دانستند توضیحاتی در مورد فرزندانشان بدهند. من فکر می‌کنم که این توضیح و این بیان برای مردم برعکس چیزهایی که شما فرمودید خیلی خوب و لازم است.
به هر حال این شاید جزء وظایف من نباشد در مورد کسانی که لازم نمی‌دانم توضیح بدهم. وضع چیز مبهمی نیست.
شریعتمداری: می‌خواستم با توجه به اینکه خیلی وقت شریفتان را تضییع کردیم مخصوصا حضرتعالی که در جایگاهی هستید با مشاغل عدیده و تراکم کاری که ما فقط گوشه‌ای از آن را خبر داریم و خیلی سنگین هست؛ ولی از آنجایی که حضرتعالی متعلق به همه ملت و البته نه متعلق به ملت ایران بلکه متعلق به ملت‌های مسلمان هستید، دلمان می‌خواهد باز هم به موضوع اول برگردیم یا یک سوالی در این زمینه که اجازه بفرمایید مطرح نمایم. مسئله این است که دست‌اندرکاران برنامه بازسازی و خود حضرتعالی گفتید که برای رسیدن به نقطه ثبات و شکوفایی اقتصادی ما مجبوریم از مرحله‌ای عبور کنیم و این مرحله، مرحله سختی است. این قطعا قابل پذیرش و درست است و کارهای جدی هم که در سازندگی کشور انجام پذیرفته قابل تردید نیست. اما سوالی که اینجا مطرح است این است که در عبور از این مرحله بیشترین فشار آن هم مخصوصا به صورت مالی و عمدتا در چهره گرانی متوجه قشرهای مستضعف و محروم جامعه می‌شود. یک نگرانی وجود دارد و آن اینکه مبادا در حین عبور از این مرحله وقتی که ما این تنگه را پشت سر می‌گذاریم و از آن عبور می‌کنیم به این اقشار که تصدیق می‌فرمایید این اقشار حامیان اصلی نظام هستند یعنی همیشه در فراز و نشیب‌ها همراه نظام بودند دلشان با نظام تپیده و در روزهای بد حادثه در میدان حاضر بودند، نکند این گرانی به گونه‌ای باشد که وقتی ما از این گردنه عبور کردیم یا می‌کنیم این اقشار آسیب خیلی جدی دیده باشند و به نظرم می‌آید که اگر چنین آسیب جدی ببینند خطر متوجه انقلاب هم خواهد شد. البته سوبسیددهی به کالاهای اساسی از جمله اقداماتی است که دولت انجام داده و در سطح وسیع این کار را انجام می‌دهد. منتهی آیا تعهدات و چاره‌اندیشی‌های دیگری در نظر دارید برای اینکه بر قشرهای مستضعف فشار کمتری بیاید.
آن چیزی که آرزوی ماست این است با همین راهی که در پیش داریم موفق شویم تا نیازهای مردم از طریق تولید برآورده شود. شرایطی باشد که درآمد‌ها و هزینه‌ها هماهنگ باشد. من قبول دارم با همین توسعه و کارهای زیربنایی که انجام می‌شود مانند آب و برق و مسائل زندگی امروزی در اختیار مردم گذاشته می‌شود طبعا توقعات مصرفی هم بالا می‌رود و باید به اینها هم جواب داد و نمی‌توان پاسخگو نبود. بنا هم بود که از اول برنامه دوم شروع کنیم و حالا مقدماتش فراهم شده و یک نوع کنترلی به صورت جدی خواهیم داشت که حالا من مقدماتش را فراهم کرده‌ام. به نظرم با این سطح تولید و امکاناتی که فعلا کشور دارد ما می‌توانیم از مواردی که نگرانی دارید خودمان را دور نگه داریم. البته نمی‌گوییم که در هر حال به سطحی که مردم توقع دارند خواهیم رسید ولی مشکلات زیادی که الان شما اشاره می‌کنید کاملا قابل حل است.
مهاجری: در یک چنین مرحله‌ای فکر می‌کنم آگاهی دادن در همه زمینه‌ها به مردم خیلی مهم است. به هر حال باید معلوم باشد که چه کارهایی دارد صورت می‌گیرد و آینده چه خواهد شد. اگر مسائلی مطرح می‌شود چه مقدار درست و چه مقداری نادرست است. معروف است که گفته می‌شود اگر ملتی آگاه باشد حکومتگران خیلی راحت می‌توانند حکومت بکنند نه به معنی اینکه بر مردم حکومت کنند به این معنا که راحت مملکت را اداره کنند و برعکس اگر آگاهی وجود نداشته باشد برای حکومت‌ها مشکل است یا میسر نیست. یک بخش این قضیه مربوط به رسانه‌ها مربوط می‌شود. رسانه‌ها به اندازه‌ای که لازم است وقت صرف کنند و به مردم آگاهی بدهند. مانند همین شایعاتی که پیرامون حضرتعالی یا فرزندانتان ممکن است ایجاد کنند. گاهی ابهاماتی شایع می‌کنند که پاسخگویی به آن از طرف حضرتعالی ضروری نیست، به هر حال ممکن است وظیفه رسانه‌ها یا دیگران باشد؛ ولی نه تنها این موضوع بلکه بسیاری از مسائل مهم که در مملکت مطرح است از جمله همین مطلبی که آقای شریعتمداری مطرح کردند در یک وجه تسمیه به مدیران کشور برمی‌گردد که بنده از آن موضع روزنامه‌نگاری عرض می‌کنم به نظر می‌رسد و تجربه‌ها این‌طور نشان می‌دهد که خیلی مطالب را به موقع منتشر نمی‌کنند و آن‌گونه که باید با رسانه‌ها در تماس نیستند. وجه دوم یا آخر قضیه از نظر من این است که اصولا یک طبقه‌بندی خوبی برای اخبار کشور وجود ندارد. بسیاری مواقع بعضی از خبرهایی است که احساس می‌کنم که اگر به موقع و درست منتشر شود و به اطلاع مردم برسد جلوی خیلی از شایعات را می‌گیرد. در حالی که می‌بینیم این‌طور نیست و شایعه به عنوان قوی‌ترین رسانه کار خودش را می‌کند. در این زمینه شما حتما مطالب خوبی دارید که می‌تواند برای منابع خبری و رسانه‌ها و هم مدیران مملکت رهنمود باشد که اگر مطلبی بفرمایید خیلی خوب است.
بله اینکه در دنیا گاهی خبر ضروری‌ترین نیازهای موفقیت یک جامعه است یک اصل پذیرفته شده است البته همیشه هم لازم نیست که بهانه تسهیل کار برای مدیران باشد. گاهی آگاهی برای مردم ممکن است روی مدیران در جهت اصلاح فشار بیاورد چون جامعه موارد خلاف نمی‌خواهد. من کاملا موافقم که به مردم آگاهی بدهیم و اینکه شما می‌گویید اخبار طبقه‌بندی ممکن است مشکل داشته باشد، خبرگزاری به عنوان یکی از منابع مهم خبر کشور با شما است. من موافقم که حتی‌الامکان اخباری که لازم است مردم بدانند در اختیارشان قرار گیرد. رسانه‌ها هم بیشتر روی این مسائل هزینه و پیگیری کنند. اینکه می‌گویند مسئولان همکاری نمی‌کنند من بعید می‌دانم که وزیر یا رئیس اداره‌ای نخواهد اخبار سازمانش در رسانه‌ها مطرح بشود. خیلی‌ها دلشان می‌خواهد اخبار منتشر شود؛ بنابراین نباید فرض را بر این گذاشت که همه اخبار منفی است بلکه خیلی اخبار مثبت نیز دارد و اگر یک خبر منفی در آن باشد وقتی که انبوه اخبار مثبت را به همراه داشته باشد خبر منفی هم به کسی صدمه نمی‌زد. آن وقت مردم می‌فهمند فلان شخص خدمت کرده اشتباه هم داشته است. بنابراین بیایید از همین‌جا تصمیم بگیرید (شما بزرگان عالم مطبوعات) روابطتان را بیشتر توسعه بدهید. من هم به مدیران می‌گویم که ارتباطاتشان را قوی‌تر بکنند. روابط عمومی دستگاه‌ها برای همین است.
مهاجری: واقعا همین‌طور است. نکات منفی کمتر و نکات مثبتشان خیلی بیشتر است ولی از اینکه در مورد مسائل منفی جواب درست بدهند پرهیز دارند یا اصلا جواب بدهند یعنی خیلی طول می‌کشد تا بتوان به آن‌ها دسترسی پیدا کرد و خیلی سخت می‌شود از آن‌ها مطلبی پرسید. خبرنگاران همیشه این مشکل را دارند و این گله را پیش ما مطرح می‌کنند. حالا که سفارش می‌فرمایید این سفارش را هم بفرمایید. خیلی هم خوب است. واقعا اگر مردم ببینند که یک مدیر در کنار مطالب مثبت زیادی که دارد به وجود چند نکته منفی هم اعتراف می‌کند اعتماد خیلی بالا می‌رود.
شاید به این دلیل باشد که معمولا احساس می‌کنند که توجه بعضی رسانه‌ها به نکات منفی بیشتر است. به این معنی که بیشتر خواننده جذب کنند.
وردی‌نژاد: بخشی از مشکل به ما برمی‌گردد، بخشی مربوط به مدیران و مسئولان اجرایی است. آن چیزی که به ما برمی‌گردد واقعا آن سطح کار حرفهای و تخصصی و نوع برخوردی است که ما با مسائل می‌کنیم که هر دو باید تلاش کنیم که مسئولان و افراد اجرایی کشور باید ضریب تحملشان را بالا ببرند. ما هم باید واقعی‌تر به مسائل نگاه کنیم. خیلی از مسائل حل می‌شود.
این به آن حرف اول که شما در اولین سوالتان داشتید مربوط می‌شود. به نظرم یکی از نواقص در خود رسانه‌های ما این است که حرفهای نیستند به صورتی که می‌بینید خبرنگاری الان در دنیا یک علم شده، یک فن شده است، هم خبرنگاران هم مدیران و تحریریه همه اینها باید یک مقداری آموزش ببینند. خیلی شیوه‌های نو امروز در دنیا وجود دارد برای طرح کردن مطالب به گونه‌های پرجاذبه که مردم را هم جذب می‌کند. شما یک حرکت خوبی در مطبوعات شروع کنید و بنده هم به شما قول می‌دهم که کمک کنم به اینکه منابع اطلاعات بر روی شما باز باشد و برای شروع دستتان اطلاعات بیشتر داشته باشید.
کرباسچی: آقای رئیس‌جمهور، ببخشید بازگردیم به مسائل توسعه اقتصادی. یکی از بخش‌های مهم برنامه بخش کشاورزی بوده و ظاهرا در این بخش ما هم رشد خوبی داشتیم و موفقیت خوبی در مجموعه برنامه اول داشتیم. ظاهرا در برنامه حذف تدریجی سوبسید‌ها به خصوص در بخش کشاورزی پیش‌بینی شده است. در بعضی از نهاد‌ها ظاهرا این کار دارد به تدریج شروع می‌شود. شاید این رشدی که ما داشتیم یک همچین زمینه‌ای را ایجاب می‌کند. با توجه به استراتژیک بودن بعضی از محصولات کشاورزی و تجربه‌ای که از برخی کشورهای در سطح پیشرفته داریم فکر می‌کنید در برنامه دوم یا در آینده کلا در ارتباط با بخش کشاورزی واقعا به سمت حذف سوبسید‌ها باید پیش برویم؟ برنامه دولت برای پیشرفت در این جهت چگونه است؟
در برنامه دوم سوبسید‌ها تا حدود زیادی حفظ می‌شود. ما در مورد حذف سوبسید‌ها اتفاقا صنعت را از کشاورزی جلو انداختیم. صنعت الان کمتر از کشاورزی سوبسید می‌گیرد. به غیر از مثلا سوخت که بین کشاورزی و صنعت مشترک است، در بخش کشاورزی ما هنوز سوبسید می‌دهیم و در برنامه دوم هم ادامه دارد. البته کلا حرکت به طرف کم کردن سوبسیدهاست منتهی ما اگر سوبسید‌ها را حذف کنیم فورا جای آن چیزی پیش‌بینی می‌کنیم. فرض کنید همان اوایل سال که قیمت کود و سم بالا رفت بلافاصله در شورای انقلاب تصویب شد که خرید تضمینی از کشاورزان با حفظ سودشان اضافه شود که کشاورزی سودش را ببرد. در مواردی ما نمی‌خواهیم محصول گران به دست مردم برسد مثل نان و اقلامی از این دست، کلا خودمان سوبسید می‌دهیم به مصرف‌کننده. حرکت تند سوبسید‌ها را پشت سر گذاشته‌ایم؛ یعنی اگر در مورد حذف هم اتفاقی بیفتد آرام خواهد بود.
وردی‌نژاد: موضوع قیمت‌گذاری کالا‌ها در یک سال اخیر مطرح شده است؛ حتی می‌بینیم برای بعضی از تولیدات صنعتی مانند فولاد، آلومینیم، مس، لاستیک و غیره هم به این صورت بوده است؛ ولی بین قیمت‌های تعیین‌شده در بازار و قیمت کارخانه یک تفاوتی وجود دارد که گاهی وقت‌ها این تفاوت فاحش است و در بعضی از جا‌ها مثلا حتی سه برابر قیمت دیده می‌شود و یک درآمدی این وسط برای بخش واسطه است. گفته می‌شود در بخش فولاد حدود ۱۰۰ الی ۱۵۰ میلیارد تومان در سال است البته ممکن است این رقم دقیق نباشد. این شاید شبکه توزیع برای دلالان و واسطه‌ها می‌شود. این پدیده شاید نتایج ناخوشایندی داشته باشد و یک انبوه ثروتی در یک سری جا‌ها ایجاد می‌کند و تنگناهای ارزی نیز به وجود آورد و به هر حال برای اقشار محروم‌تر و یا مصرف‌کننده مشکلاتی را در پی خواهد داشت و ممکن است حالت مناسب و روانی را که عرضه و تقاضا باید داشته باشد نگذارند تحقق پیدا کند. به دلیل عوارض نامطلوبی که ممکن است بعد از قیمت‌گذاری پیش بیاید و با توجه به اینکه هدف ما حمایت از مصرف‌کننده است برای این کار چگونه برنامه‌ریزی شده است و آیا حضرتعالی اصلا این موضوع را قبول دارید یا ندارید؟ و اگر هست برای معالجه آن چه فکری شده است؟
ما با برنامه‌ای که طراحی کرده‌ایم کاملا امیدواریم که اتفاقاتی را که شما می‌گویید خیلی کم بیفتد و اگر هم مواردی هم باشد به طور جدی پیگیری می‌کنیم. ما فرضمان بر این است که قیمت‌گذاری هر کجا شده با تضمین سود مناسب برای تولیدکننده باشد؛ بنابراین تولیدکننده اینجا چیزی را از دست نمی‌دهد. در مواردی که کالا فراوان است دلیلی وجود ندارد که بازار سیاه پیدا کند؛ چون به اندازه کافی عرضه می‌شود. مثلا فرض کنیم شکر یا شوینده‌ها یا امثال اینها از این موارد خیلی زیاد هستند. فقط می‌توانند در این بین افرادی بیایند بگیرند و احتکار و کمبود مصنوعی ایجاد کنند. ما با این موارد خیلی سخت برخورد می‌کنیم. الان هزاران بسیجی به کار گرفته‌ایم که روزانه باید در بازار بگردند و مواردی پیدا کنند و احتکار یا گران‌فروشی را گزارش بدهند. دادگاه‌های سریع هم درست کرده‌ایم که احیانا بسیار هم هستند و همراه آن‌ها همان‌جا می‌روند جریمه می‌کنند. من می‌دانم الان مواردی که شما می‌گویید وجود دارد که فاصله افتاده است ولی چون اول کار است ما به تدریج این موارد را از بین خواهیم برد. یک جاهایی هست که کالا واقعا کم است البته سیاست کلی ما قبلا این بود که به دنبال قیمت‌گذاری مواردی که الان خیلی کم است نرویم زیرا ممکن است که ما به مشکل برخورد کنیم. شاید استثنائا چند موردی اتفاق افتاده باشد که حالا ما باید برای آن‌ها فکری بکنیم که این مشکل به وجود نیاید. این ارقامی که شما گفتید اتفاق نمی‌افتد «این ارقام ۱۰۰ میلیارد تومانی» ببینید عمده این کالا‌ها مستقیم به دست مصرف‌کننده می‌رسد. مثلا کارخانه‌هایی که ورق مصرف می‌کنند مستقیما از شرکت فولاد دریافت می‌کنند و خود اینها نیز مصرف‌کننده هستند. حالا اگر یک جایی کسی نتواند تهیه کند و برود از بازار آزاد و محتکر تهیه نماید این اتفاقات نادر است.
مثلا مواد پتروشیمی که تفاوت زیادی هم دارد. ما قیمتی را که الان به کارخانه‌ها می‌دهیم یک‌سوم قیمت جهانی است مثلا پی‌وی‌سی را اگر الان بخواهیم با ارز آزاد وارد کنیم کیلویی ۶۰۰ الی ۷۰۰ تومان تمام می‌شود و ما کمتر از ۲۰۰ تومان به تولیدکننده می‌دهیم. منتهی این روی قیمت کارخانه می‌رود. الان ۴۵۰۰ کارخانه مشتری پتروشیمی هستند، یعنی اینها مستقیما سهمیه‌شان معلوم شده و به اندازه دو یا سه سالشان تحویل می‌گیرند و تولید می‌کنند. بنابراین معمولا نباید بازار سیاه به وجود بیاید و اگر هم موجود است به صورتی است که می‌خواهد کسی به جایی قاچاق کند و یا کمبود مصنوعی درست کند و احتکار نماید و یا از تولیدکننده خرید نمی‌نماید. این اتفاقات را به تدریج می‌توانیم جبران کنیم.
وردی‌نژاد: دارو هم همین‌طور است؟
ما کمبود دارو نداریم. در اکثر موارد بیش از ۹۰ درصد از اقلام دارویی مورد نیاز به اندازه کافی موجود است. حالا افرادی سوء‌استفاده کرده و قاچاق و احتکار می‌کنند. ما باید اینها را شناسایی کرده و من در اینجا از مردم خواهش می‌کنم همکاری کنند و بدانند که ما در برخوردمان با متخلفین جدی هستیم. مردم گزارش بدهند و مطمئن باشند که از طریق بازرسان و تلفن‌هایی که می‌شود تحقیقا رسیدگی می‌گردد. حالا اگر در یک مورد مشاهده شد که با تاخیر رسیدگی می‌شود مایوس نشوند و باز تکرار کنند من از اول هم گفتم که این اصلاح به تدریج صورت می‌گیرد. در حال حاضر افرادی به عنوان تروریست‌های اقتصادی مقاومت‌های مذبوحانه می‌کنند که ما باید ادامه بدهیم و مطمئن باشید که این سیاست جدی ادامه‌دار است. هم‌اکنون تعداد زیادی اقلام تحت این پوشش قرار دارد و به آسانی نمی‌توانند تخلف کنند و آن‌هایی هم که تخلف کنند در نهایت ضرر خواهند دید.
مهاجری: اگر موافق باشید برویم سراغ بحث روز که البته با مسائل اقتصادی هم ارتباط دارد. بحث آمریکا و مسئله تحریمی است که اعلام کرده است و در نظر دارد تحریمش را به اجرا درآورد. این دو، سه وجه دارد یکی مباحث تبلیغاتی و سیاسی است که خوشبختانه تا به حال از این جنبه‌ها خیلی به نفع جمهوری اسلامی ایران بوده و کشورهای همراه آمریکا در مسائل مختلف دنیا این قضیه را همراهی نکردند. منتهی یک نکته‌ای که خیلی مهم است اینجا مطرح شود این است که به هر حال این تحریم ممکن است یک اثرات اقتصادی هم در کشور ما بگذارد. خیلی خوب است اگر مسائلی ممکن است مطرح شود در این مورد از زبان خود شما گفته شود؛ یعنی مردم بدانند که چه میزان ممکن است این تحریم اثر بگذارد. چون به هر حال داشتن آمادگی‌ها برای خیلی‌ها مفید است که اگر صلاح می‌دانید در این زمینه هم مطالبی ایراد نمایید.
دعایی: من سوال آقای مهاجری را می‌خواهم تکمیل کنم. در مورد سیاست اخیر، کلینتون در محاصره اقتصادی ما تقریبا شکست‌خورده است و این امر لطف الهی است که سیاست‌های مدبرانه در دولت به رهبری جنابعالی در جهت خودکفایی و کارهای زیربنایی و کارهای اساسی اندیشیده شده است و خوشبختانه کارهای زیربنایی در زمینه سدسازی، نیروگاه، پتروشیمی، ذوب‌آهن، راه‌آهن، جاده، به ویژه راه‌آهن بافق - بندرعباس که موفقیت سیاسی، اقتصادی، بین‌المللی ایران بود و ما را ارتقا داد و تحقق آن در شکست تلاش آمریکا برای انزوای ایران بی‌تاثیر نبود. همچنین در زمینه مخابرات بنادر و بسیاری از موارد دیگر اقداماتی چشمگیر صورت گرفته که البته برای مردم ما عظمت کارهایی که تا به حال صورت گرفته خیلی روشن نیست و به هر حال به نظر می‌رسد دولت با هدایت جنابعالی و درک صحیح از موقعیت خاص جهانی برنامه اول را به خوبی هدایت کرد. شما پیش‌بینی می‌کردید که شاید روزی این زمینه پیش بیاید که بخواهند ما را در محاصره اقتصادی قرار دهند. به یاد دارم که در یکی از خطبه‌های نماز جمعه فرمودید که ما با غرب طوری عمل کرده‌ایم که آن‌ها به عمق برنامه‌های ما واقف نبودند و یک مرتبه بیدار شدند دیدند ما در شرایطی قرار گرفته‌ایم که دیگر کاری از دستشان برنمی‌آید و در نتیجه توطئه‌هایشان نیز خنثی شد. در این زمینه‌ها اگر مصلحت می‌دانید مطالبی بفرمایید.
مهاجری: من فکر می‌کنم این دو سوال در مورد یک موضوع است ولی جواب آن دو وجه مختلف دارد. البته عرض من این است که به هر حال این تحریم یک مقدار تاثیر دارد. این تاثیر را اگر به مردم بگوییم بهتر است.
ببینید نمی‌شود گفت که یک قدرت بزرگی مثل آمریکا تصمیم بگیرد بر دولت یا ملتی فشار بیاورد این بی‌تاثیر است. البته تاثیرهایی دارد، منتهی باید ارزیابی کنیم ببینیم چه تاثیراتی دارد و چقدر به نفع آمریکا است و چقدر به نفع ماست.
بحث‌های خیلی مفصلی می‌شود کرد البته با یک جلسه نمی‌شود آن را به صورت گسترده بحث کرد. من فکر می‌کنم مثلا اینکه آمریکا به ما کالا نفروشد هیچ چیز مهمی اتفاق نمی‌افتد، ما در این خصوص ادعایی نداشتیم تکذیب کنیم. آمار و حرفهای غلطی که گاهی در روزنامه‌ها وجود داشت و می‌گفتند میلیارد‌ها دلار در سال کالا می‌خریم. ما می‌دیدیم به نفع سیاست جهانی ماست که کشورهای غربی فکر کنند این آمریکایی‌ها که این‌قدر به آن‌ها می‌گویند رابطه نداشته باشید خودش رابطه دارد. حالا آخرین رقمی که اینها گفته‌اند ۲۰۰ میلیون دلار در سال کالا وارد شده که این هم کالاهایی بود که این هم کالاهایی بود که در کشور لازم بود بیاید و می‌آمد.
آمریکایی‌ها از ما تا حدود سه الی چهار میلیارد دلار نفت می‌خرند. حتی اگر شرایط فعلی را داشته باشیم تاثیر زیادی ندارد. نفتی که آمریکایی‌ها می‌خریدند آن را برای فروش پالایش می‌کردند و به مصرف‌کنندگان می‌فروختند. آن‌ها همه این نفت را مصرف نمی‌کنند. آن را به مصرف‌کننده‌ها می‌دهند. منابع نفت هم محدود است. همین مقدار در دنیا تولید می‌شود. اگر آمریکا از ما نفت نخرد باید برود از یک جای دیگر بخرد، آن وقت یک جای دیگر جایش خالی می‌شود ما پر می‌کنیم.
ممکن است یک کمی جابجایی بشود البته تا به حال این اتفاق نیفتاده است. آقای آقازاده می‌گفت که هنوز شرکت‌های آمریکایی فشار برای خرید دارند و ما احتیاطا محدود می‌کنیم برای اینکه آسیب کلی نبیند.
یک عمل دیگر که می‌توانست اثر زیاد داشته باشد این است که کشورهای دیگر از آمریکا متابعت کنند. البته اگر آمریکا کشوری مثل عراق را تحریم تجاری کند تاثیر دارد و نمی‌توانیم بگوییم بی‌تاثیر است اما امروز حتی در آن صورت هم شکنندگی ندارد. خوشبختانه یک اتفاق مهمی که به وجود آمد این بود که آمریکا تا به امروز غیر از اسرائیل متحد دیگری پیدا نکرده است. البته چیزهایی به ژاپنی‌ها لیست داده‌اند بعد هم صریحا موضعشان را عوض کرده‌اند، به یکی از کشورهای اروپایی نسبت دادند. آن‌ها هم اعلام کردند و این نشان داد که جمهوری اسلامی ایران علی‌رغم انتقاداتی که می‌شود و با همه مشکلاتی که در سیاست خارجی دارد امروز می‌تواند با قدرت‌های دست‌دوم هماهنگ باشد. کار درستی انجام دادیم. کشورهای بزرگی مانند ژاپن، چین، روسیه، هندوستان، آلمان، فرانسه، اسپانیا، اتریش با ما همکاری دارند.
کرباسچی: ظاهرا در خود آمریکا راجع به تحریم ایران وحدت نظر نیست.
در خود آمریکا مسئله دولت نیست؛ اما آن‌هایی که عاقل‌اند می‌فهمند کار، کار درستی نیست و در مجموع تا این لحظه ناموفق بوده است. آمریکا دست‌بردار نیست. آمریکا ابزاری دارد و فشارهایی را می‌آورد. من فکر می‌کنم بد‌ترین شکلش این است که اگر کسانی بخواهند با او همکاری کنند در نخریدن نفت و نفروختن کالا باشد که در ایران اتفاق زیادی نمی‌افتد.
من شنیدم در یکی از محافل اروپایی که از داخل آن محمل بعدا به من اطلاع دادند گفتند که ایران با هوشیاری نفتش را پیش‌فروش کرده. آن روزی که دلارهای ما را گرفته و در ایران به کارخانه تبدیل و سرمایه‌گذاری کرده است اینها همه به خاطر این بود که ما طلبکاریم و با تحریم کردن نمی‌توانیم طلبمان را بگیریم. اگر کشورهایی مثل ژاپن، آلمان ۴ الی ۵ میلیارد دلار از ما بخواهند ما اگر بگوییم نفت ببرید نمی‌توانند بگویند که بدحسابی کردید. ما در بحث برنامه اول آن روزی که بحث استقراض داغ بود و الان اگر مراجعه کنید به مراجعات مجلس و پیدا بکنید من آنجا یک بحثی برای نماینده‌ها مطرح کردم و گفتم یکی از حرفهای عجیب‌وغریب این است که می‌گویند این قرض ضد امنیتی است. حال آنکه معکوس است. اگر سرمایه دیگران در ایران باشد آن‌ها باید حفاظت کنند. آن‌هایی که عاقل‌اند می‌فهمند که کار درستی نیست که همیشه به بازار برویم و نقد بدهیم. خب این بد‌ترین کار اقتصادی است که انجام بشود. این جزء بحث‌های آنجا بود و آن مذاکرات می‌تواند به خوبی نشان بدهد به هر حال کشور ما الان با ۷ الی ۸ میلیارد دلار به خوبی می‌گردد. سال گذشته ما ۹ میلیارد دلار هزینه کردیم. با توجه به گزارش ده‌ماهه آقای مهندس نعمت‌زاده تولید صنعتی کشور خیلی بالا‌تر از سال قبل است. صادراتمان نیز بیشتر است.
وردی‌نژاد: سال گذشته کالای اساسی بیشتر از بودجه‌ای که پیش‌بینی شده بود خریداری شد؟
بله ما یک مقدار برای سال آینده به عنوان احتیاط ذخیره‌سازی کرده‌ایم که حال ذخیره مطمئن داریم حتی اگر آمریکایی‌ها شریک هم پیدا کنند اتفاق مهمی نمی‌افتد البته بی‌اتفاق نیست. بعضی کار‌ها تعطیل می‌شود، بعضی کار‌ها مشکل می‌شود، به جای اتفاق فوری کارهای بهتری می‌تواند انجام شود، سازندگی بهتر می‌تواند انجام شود. جنبه‌های روانی قضیه مهم است. شما می‌بینید که این دو، سه روز هیاهو بسیار کردند و جواب مساعد هم نشنیدند. گاهی می‌بینیم مثلا در بازار ارز و امثال اینها تاثیراتی دارد. اینها اولا عوامل آن‌ها هستند و بعضی از دلالان اصولا برای این کار‌ها فرما‌ن‌بری می‌کنند که تروریست‌های اقتصادی اینجا مصداق پیدا می‌کند و با توجه به شرایطی که پیش می‌آید جامعه نمی‌تواند تحلیلی درست بکند. یکی از وظایف مهم شما‌ها اینجا این است که واقعا زمینه این اثرپذیری جامعه را بسوزانید.
من فکر می‌کنم یکی از ادله‌ای که آمریکایی‌ها کرده‌اند همین بحث‌های بزرگ کردن مشکلات است که باب روز روزنامه‌ها و تریبون‌ها شده و شعاری است. مشکلات را بزرگ جلوه می‌دهند و این آن‌ها را به این فکر انداخته است که ایران به یک هل دادن نیاز دارد که تسلیم بشود و اگر واقعا می‌دانستند که متن جامعه غیر از این حرف‌هاست که اینجا زده می‌شود این‌گونه اقدام کوری انجام نمی‌دادند. به هر حال حتما تاثیر روانی دارد. اگر اتحادی به وجود بیاید مشکل علیه ما درست می‌کنند که البته نشان داد که این اتحاد فعلا مقدور نیست و نخواهد بود. اگر آمریکا در این سطحی که مطرح کرده خودش جدی عمل کند هیچ اثری از لحاظ فیزیکی برای ما نخواهد داشت. چون ما هم بازارمان را داریم هم اگر لازم داشته باشیم منبع برای خرید نیاز‌هایمان را داریم. از لحاظ سیاسی هم به نفع ماست. به هر حال ملت ما با آرمان ستیز با استکبار انقلاب کردند و این خودش یک میدان جدیدی است که نشاط انقلابی مردم را بالا ببرد.
مهاجری: این تحلیل شما خیلی به موقع و درست است که آمریکا به همان نگاهی که به داخل مملکت کرده و فکر کرده که برای اینکه تاثیر بگذارد موقعیت خوبی است و نارضایتی وجود دارد؛ اما من فکر می‌کنم برای اینکه همان تاثیر روانی آمریکا را از بین ببریم این علاوه بر کارهای ضد جنگ روانی آمریکا یک مقدار زیادی هم باید دولت نظارت خود را بر همان مسئله توزیع و جلوگیری از اجحاف به مردم که صحبتش اینجا شد بیشتر کند. چون همان تروریست‌های اقتصادی با همان اجحافی که می‌کنند سعی می‌کنند آمریکا به اهدافش برسد. دولت اینجا باید این کار را انجام دهد. این بخش می‌تواند خیلی تاثیر داشته باشد. آن‌ها را ناکام بکند و فکر می‌کنم این کار موثری باشد.
اگر به شدت عمل بیشتری نیاز باشد هیچ‌وقت دولت دریغ نمی‌کند. ما در همان حدی که لازم بدانیم نظارت را بیشتر بکنیم این کار را خواهیم کرد.
مهاجری: حالا فکر می‌کنید نیاز است؟ با توجه به همان تحلیلی که خودتان فرمودید؟
پیرو همان برنامه جدی که داریم اگر به خوبی اجرا شود وضع جدیدی اتفاق نمی‌افتد.
دعایی: تصور من این است که آقای کلینتون قبل از آنکه به برنامه‌اش درست فکر کند شما تصمیمتان را گرفته بودید. در زمینه‌های بنیادی که در کشور صورت گرفته توطئه آن را در نطفه خفه کرده بودید.
در حقیقت (آقای دعایی اینجا به کمک من آمدند در استدلال) واقعا همین‌طور است. با توجه به کارهایی که در مملکت شده است الان تحریم ایران مشکل شده است. یک موقعی بود که اگر تصمیم می‌گرفتند ما کارخانه سیمان و کارخانه پتروشیمی را نمی‌توانستیم بسازیم و مثلا مخابرات را نمی‌توانستیم توسعه بدهیم ولی این کار‌ها دیگر انجام شده است. یکی از مشکلات احتمالی می‌توانست این باشد که مثلا قطع برقمان زیاد بشود. همین امروز آقای زنگنه پیش من آمد و گفت: ۲۱ هزار مگاوات برق منصوبه داریم در حالی که ۱۴ هزار مگاوات در پیک مصرف داریم و چندین کارخانه مهم هم در دست ساختمان داریم. تخصص کشور آن‌قدر بالا رفته که بسیاری از کار‌ها را داخل می‌توانیم انجام دهیم.
دعایی: یکی از دستاوردهای بزرگ برنامه اول پروژه راه‌آهن بافق - بندرعباس است که به خاطر عظمت آن را به سد آسوان مصر تشبیه می‌کنند.
به هر حال دنیا نیاز دارد شمال و جنوب را به هم وصل کند. این کشورهای جدید، این بازارهای جدید، این موقعیتی که فتح بزرگ دموکراسی دنیا بوده نمی‌تواند بدون ایران زندگی کند.
شریعتمداری: البته در بخشی از آن پاسخ، حضرتعالی فرمودید اما یک نکته دیگر که تمام شواهد و قرائن نشان می‌دهد با موقعیتی که جمهوری اسلامی ایران طی این مدت کسب کرده می‌توانند با آن برخورد کرده و تحریم کنند. با توجه به این امتیازهایی که ما داریم و با توجه به اینکه ریشه درگیری ما با آمریکا به ماهیت دو طرف برمی‌گردد چراکه ما بر اسلام تکیه داریم و آن‌ها خوی استکباری دارند. حالا اگر در شرایط کنونی این طرح با شکست روبه‌رو شود (همه شواهد این‌طور نشان می‌دهد) و اینها ولو به صورت ظاهری نه ولی در عمل از موضع خودشان کوتاه بیایند آیا ما مجددا آن‌ها را طرد خواهیم کرد؟ یعنی با برقراری روابط اقتصادی به همان سطحی که قبل از تحریم بوده مخالفت خواهیم کرد؟
ببینید تعبیر امام(ره) این بود که تا آمریکا حالت شیطانی‌اش را دارد. ما هم همین موضع قبلی را داریم. تعبیر مقام معظم رهبری این است که آمریکا از انقلاب ما بدش می‌آید لذا خصومت و تجاوز می‌کند. ما هم از این حالت آمریکا متنفریم که حالت خصومت و تجاوز است. آمریکا اگر بتواند ثابت کند که سوءنیت ندارد و حسن نیت دارد و مانند کشورهای دیگر مانند آلمان، فرانسه، ژاپن رفتار متعادل داشته باشد، این بحث شما آن موقع مطرح است و آن موقع صحبت می‌کنیم. تا به حال ما از آمریکا حسن نیت ندیده‌ایم. من جوابی که همیشه به خبرنگاران داخلی و خارجی داده‌ام این است.
مهاجری: همین کاری که انجام داده تاکید مضاعف شده برای اینکه حسن نیت ندارد.
این نشانی از غیرعادی بودن او نسبت به ما است.
وردی‌نژاد: آیا این تاثیر سیاست‌های اسرائیل به کاخ سفید را می‌رساند؟
جزء عوامل است یعنی یکی از پایه‌های سیاست آمریکا خصوصا دموکرات‌ها مسئله اسرائیل است و این امر در تصمیم‌گیری‌شان خیلی تاثیر دارد.
شریعتمداری: با این تعریف که شواهد نشان می‌دهد آن‌ها با شکست روبه‌رو شده‌اند اگر قرار باشد مجددا آن‌ها بیایند به طرق مخفی یا علنی و درخواست بکنند که در همین سطح مبادلات روابط داشته باشند آیا ما بهتر نیست به آن‌ها پاسخ منفی بدهیم؟
ما تا به حال در سیاستمان نبوده که دست خودمان را ببندیم. از اشتباهات آمریکایی‌هاست که دست‌های خودشان را می‌بندند و قانون می‌گذارند. چه دلیلی دارد که دست خودمان را ببندیم؟ ما دست خودمان باز است. اگر به مصلحتمان بود استفاده می‌کنیم، اگر نبود استفاده نمی‌کنیم. بحث لجبازی نیست. ما مصالح نظام را حساب می‌کنیم می‌بینیم مصلحتمان چیست. در هر مرحله هم بررسی می‌کنیم و تصمیم مناسب را می‌گیریم.
وردی‌نژاد: ما از موقعی که انقلاب کردیم با بهای سنگین استقلال سیاسی خودمان را به دست آوردیم. این استقلال سیاسی طبیعی بود که ما را در بسیاری از امکاناتی که در گذشته برای کشورهای جهان سوم از جمله ایران وجود داشت مثلا کمک‌های مستشاری، کمک‌های سیاسی، فنی، راهبردی که وجود داشت و ادامه دارد ما الان از آن استفاده نکردیم. الحمدالله بعد از انقلاب به خوبی توانستیم کشور را اداره کنیم و به حمدالله موفق هم بوده‌ایم. طبیعی است در این چارچوب که کار می‌شود علاوه بر آن همه محسناتی که دارد و نقاط مثبتی هم برای مردم و کشور است؛ لیکن گاهی به علت اینکه ما تجربه و سابقه طولانی نداشتیم، شاید از امکانات دیگری هم نمی‌توانستیم استفاده کنیم و کمک‌های کشورهای دیگری هم نبود.
اشتباهاتی که در طول کار ممکن است برای ما رخ داده باشد می‌خواستم ببینم، شما به عنوان یک مسئول ارجمند و بزرگ در این کشور هستید در همه زمینه‌ها تا چه حد اشتباهات وجود داشته و احیانا گاهی در کار‌ها به وجود می‌آید، چگونه می‌توانیم آن را حل کنیم؟
مهاجری: فکر می‌کنید تا چه حدی این اشتباهات وجود داشته است که احیانا گاهی در کار ما به وجود می‌آید و چگونه می‌توانیم آن را اصلاح بکنیم یا در واقع چقدر می‌شود آن‌ها را جدی گرفت؟
البته بی‌اشتباه که نبوده است. حتما در یک حرکت طولانی ۱۶ ساله کارهای بی‌اشتباه یا کارهای اشتباهی هم داشتیم. مواردی هم در ذهنم هست و مطرح کردن این مسائل زود است. بگذارید هر وقت بنا شد تاریخ بنویسیم از این حرف‌ها هم می‌نویسیم.
مهاجری: بحث تاریخی که فرمودید، سوالی به ذهن بنده آمد که به خاطرات مبارزاتی شما مربوط است. شما از چهره‌های شاخص انقلاب هستید و مبارزاتتان خیلی قوی بوده و پیشتاز بوده‌اید، زندان و شکنجه و تبعید شده‌اید. برای مردم خیلی جالب است که بدانند این خاطرات شما تدوین شده یا نشده است، منتشر می‌شود و چه زمانی و همین‌طور خاطرات این دوره که به مقداری از آن اشاره فرمودید که مقداری زود است ولی به هر حال مردم مایل هستند در این زمینه مسائلی را بدانند که خیلی موثر است.
در مورد خاطرات این دوره، من اینها را یک سال بعد از شروع انقلاب یادداشت کرده‌ام. مطالب مهم آن را نیز اخیرا محسن ما به فکر افتاده تا تنظیم و آماده کند تا اگر یک روزی خواست این را منتشر بکنیم. ولی همین حالا که مرور می‌کنم، می‌بینم خیلی‌های آن هنوز قابل انتشار نیست یا باید در آن دست ببریم؛ چراکه مصلحت نیست. حس می‌کنیم اگر بعضی چیز‌ها منتشر بشود آثار منفی دارد. هنوز تصمیم نگرفته‌ایم که اینها را منتشر بکنیم. در مورد قبل مشکلی نداریم. از بنیاد تاریخ و امثال اینها آمده‌اند و مصاحبه کرده‌اند و آن چیزهایی که به ذهنم رسیده برای آن‌ها گفته‌ام. وقتی که تاریخ انقلاب نوشته می‌شود این حرف‌ها را آنجا می‌شود دید.
مهاجری: الان به سالگرد ترور نافرجام شما نزدیک می‌شویم که خوشبختانه شما سالم ماندید. فرصت خوبی است که شما در این زمینه هم خاطره‌ای بفرمایید که از نظر زمان خیلی مناسب است.
حادثه عجیبی است. آن موقع‌ها ما اصلا به این چیز‌ها فکر نمی‌کردیم. همان حالات ایده‌آلیستی را داشتیم.
مهاجری: اولین اقدام تروریستی علیه مسئولان انقلاب علیه شما بود؟
نه مرحوم قره‌نی اول شهید شد. بعد مرحوم مظهری شهید شدند، سومی من بودم. حادثه جالبی بود شاید هم قبلا گفتیم ولی برای اینکه مردم یک قدری از این خستگی‌های بحث‌ها دربیایند عرض می‌کنم. من غروب به منزل رفتم. من یکی دو تا پاسدار هم داشتم. پاسدار‌ها هم مثل خود ما جدی نبودند. آنجا رفتیم. گفتند که یک نفر آمده و نامه‌ای آورده است. گفتم بگویید بیایند داخل منزل، من نماز مغربم را تمام کردم. او به مهمانخانه رفته بود و آنجا نشسته بود. لباس قبا را نپوشیده بودم و عمامه هم نداشتم. ظاهرا آمدم روی صندلی مقابل نشستم و در جلوی در به او گفتم بفرمایید. او هم ادب کرد و از جایش بلند شد، من خیال کردم که می‌خواهم ادب بکند. جلو‌تر آمد و در یک متری من ایستاد یک دفعه من دیدم دست خود را زیر کتش برد و اسلحه را کشید. من آن موقع با سلاح‌ها و اینها کمی سروکار داشتم، از حالا جوان‌تر هم بودم. وقتی که این کار را کرد من هم دستش را گرفتم. اسلحه در دستش بود و مچ دست او در دست من بود. دیگر قدرت شلیک نداشت، من ایستادم او هم ایستاده بود. یک مدتی همین‌جور کلنجار می‌رفتیم که سروصدا بلند شد. خانواده ما فهمیدند، ما در اتاق آن طرفی بودیم، خانواده ما وارد شد. البته در اینجا روایت قضیه قدری متفاوت است. ایشان یک‌جور نقل می‌کند من یک‌جور دیگر. آنچه که خودم دیدم این بود؛ در همان وقتی که ما کلنجار می‌رفتیم و خانواده ما داشت نزدیک می‌شد، رفیق دومی او آمد. او در حیاط ایستاده و پاسدار‌ها هم نبودند. او از داخل حیاط می‌دید که ما کلنجار می‌رویم. جلوی در اتاق آمد و در مقابل اتاق ایستاد و اسلحه‌اش را به طرف من گرفت، به نظرم دومی به طرف من تیراندازی کرد یعنی همانی که جلوی در ایستاده بود. وقتی که به طرف من شلیک کرد، زمین خوردم البته اسلحه را از دست او گرفته بودم. در این موقع فردی که اسلحه نداشت رفت کنار و آن دومی آمد تا تیر خلاص را به من بزند. زمانی که من تیر خورده بودم و روی زمین افتاده بودم خانواده ما آمد و خودش را سپر کرد تا او نتواند ما را بزند. شجاعت هم می‌خواست. او مسلح بود و من هم روی زمین افتاده بودم. ایشان سپر من شد. خانواده ما می‌گوید تروریست آمد و دستش را زیر بدن او درآورد که تیر خلاص را به من بزند. حالا نمی‌دانیم آن موقع تیر زده یا اینکه من فکر می‌کنم وقتی من ایستاده بودم تیر خوردم. به هر حال آن موقع هم یک تیر شلیک کردند که از آن گوشه چشم من عبور کرده بود و پوست را خراشیده بود. دست خانواده ما را هم زخم کرده بود. ظاهرا آن تیر اولی موثر بوده و ایشان می‌گوید نه این تیر دوم موثر بود. به هر حال آن‌ها کار خودشان را کردند و رفتند. خداوند نمی‌خواست ما آن موقع شهید بشویم.
مهاجری: یعنی با توجه به اینکه کسی هم نبود دفاع کند، به جز شما دو نفر شخص دیگر نبود دفاع کند؟
بله آن‌ها دو نفر بودند. ما هم دو نفر بودیم. اسلحه یکی از آن‌ها را من گرفته بودم. آن یکی هم با اسلحه‌اش دو، سه تا تیر زد. پاسدار در اتاق و جلوی در بود. آن‌ها حالا نمی‌دانم چه جور شده بود. آن وقت محسن ما هنوز بچه بود. محسن و پسر همسایه‌مان آن طرف‌ها بودند.
دعایی: این بحث مطرح شد. من خاطرم هست همان ایام وقتی امام(ره) قضیه را شنیده بودند سخت متاثر شده بودند. ایشان نذری کرده بودند و صدقه‌ای هم داده بودند و آن جمله معروفشان که نهضت زنده است تا هاشمی زنده است را گفته بودند. این مطلب را مرحوم حاج احمد آقا نقل می‌کرد. حالا که یادی از حاج احمد آقا شد من هم خاطرم است که تقریبا دو، سه هفته قبل از رحلت ایشان، یک ملاقاتی با وی داشتم. خیلی از مظلومیت‌های شما ایشان یاد می‌کرد و به ما به عنوان یک مسئول رسانه می‌گفتند شما و دوستانی که تریبون را در اختیار دارید مسئول هستید؛ چون حجم توطئه‌ها خیلی بالاست و تشبیه‌هایی هم می‌کردند، تشبیه دورانی که شهید مظلوم بهشتی بودند. آن موقع تهاجم تبلیغاتی و حملات شدید شایعه‌سازی بالا بود و تظاهرات خیابانی علیه آن مظلوم برگزار می‌شد و حجم توطئه‌ها و شایعات نیز زیاد بود. ایشان فکر می‌کردند و متاثر بودند. حالا که یادی از آن مظلوم شد اگر خاطره‌ای از ایشان دارید به خصوص در نقشی که ایشان بعد از حادثه ترور حضرتعالی ایفا کردند، پیام‌هایی رساندند یا خاطراتی که از ایشان دارید بفرمایید.
مهاجری: من هم اضافه می‌کنم. تا آنجایی که من اطلاع دارم شما خیلی به ایشان علاقه‌مند بودید و احساس می‌کنم که فقدان ایشان به شما خیلی از لحاظ عاطفی لطمه وارد کرده است. به هر حال با توجه به این نکات اگر احساس عاطفی خودتان را بیان بکنید خیلی خوب است.
ما همسایه امام (ره) بودیم. در دوران اوایل تبعیدمان منزل ما مقابل منزل امام بود در کوچه یخچال قاضی. احمدآقا ده سال از من کوچکتر بود. ما از همان موقع، زمانی که ایشان خیلی جوان‌تر بود با هم آشنا شده بودیم، بعد در دوران مبارزه خیلی صمیمی شدیم. چون در دوران مبارزه اسرار، انسان را به هم نزدیک می‌کند. بعد از مرحوم شهید حاج آقا مصطفی رابط مهم ما در خارج ایشان بود. از آن دوران و در کنار امام بودن، خیلی خاطره داریم. شما خودتان آقای دعایی در یک کار با هم مشترک بودیم. در همان دوران کوتاه می‌دانید چقدر خاطره داریم. ما با هم روزنامه مخفی بعثت را منتشر میکردیم، از این‌گونه خاطره‌ها از احمد آقا خیلی داشتم. برای مخفی‌کاری‌ها خاطرات زیادی داریم. بعد از انقلاب هم خاطرات فراوانی است. من در این تعبیر که من مثلا مظلومم و امثال آن، چه مظلومیتی، ما خیلی بیشتر از حق خودمان از نعمت‌های انقلاب استفاده می‌کنیم و احساس می‌کنم خیلی بدهکار مردم و انقلاب هستیم. واقعا این‌جور احساس می‌کنم و احمد آقا خیلی کمک می‌کرد، خداوند رحمتشان بکند. اگر وقتی فرصتی پیش بیاید بیشتر درباره ایشان حرف می‌زنم.
کرباسچی: حالا که بحث مسائل شخصیت حضرتعالی مطرح شد، دو تا نکته هم من فکر می‌کنم بد نباشد از خدمتتان سوال کنم؛ شما در جریانات مختلف انقلاب و فشارهای کار بسیار صبور و بردبار و خیلی متحمل هستید. آیا در مسائل مختلف، شما هیچ وقت از مطبوعات عصبانی می‌شوید؟
اولا من مطبوعات را واقعا دوست دارم. من واقعا می‌دانم و شما خودتان هم می‌دانید که مطبوعات خیلی خدمت می‌کنند، مثل آدم و بچه‌اش است، آدم گاهی از بچه‌اش گله‌ای می‌کند. من برای مطبوعات انتقاد را یک مسئله جدی می‌دانم. اگر در روزنامه‌ها انتقاد نباشد به جایی نمی‌رسد. البته در کار‌ها عصبانی می‌شوم.
کرباسچی: از چه عصبانی می‌شوید؟ در خانه اصلا عصبانی شده‌اید؟
بله. در خانه و در کار‌هایم عصبانی می‌شوم. البته سعی می‌کنم خودم را کنترل کنم و گاهی هم نمی‌توانم خودم را کنترل کنم و بعد پشیمان می‌شوم ولی البته این حالت زیاد نیست. من نمی‌دانم دیگران چقدر عصبانی می‌شوند.
کرباسچی: شما در ارتباط با روزنامه‌ها، به طور کلی رسانه‌ها، با این حجم کار و فشاری که دارید به هر حال مسئولیت اجرایی را دارید، اصولا چه وقت روزنامه‌ها یا رادیو و تلویزیون را می‌بینید؟ چه مقدار وقت می‌گذارید، همان‌طور که اول بحث هم اشاره شد واقعا الان یک حجم وسیعی از مطبوعات وجود دارد، غیر از مطبوعات و روزنامه‌های کثیرالانتشار، ما نزدیک به بیش از چهارصد مجله و هفته‌نامه در این کشور داریم که منتشر می‌شود و تعداد آن بیش از دویست تا است و همین چند ساله شروع به کار کرده‌اند و حجم متنوعی هم هست. شما هیچ‌وقت اینها را می‌بینید یا فقط خلاصه اخبارش را می‌بینید؟ چقدر در جو رسانه‌ها قرار می‌گیرید؟
من معمولا صبح که به دفتر می‌آیم اول روزنامه‌ها را می‌بینم، البته در حد تیتر. عناوین همه روزنامه‌های صبح را می‌بینم. اگر یک چیز مهمی به نظرم بیاید که در گزارش‌های دیگری که از خبرگزاری جداگانه برایم می‌آید ندیده باشم، آن‌ها را هم نگاه می‌کنم. شاید نیم ساعتی معمولا طول می‌کشد. عصر‌ها هم یک استراحت مختصری دارم و وقتی که کار را شروع می‌کنم دوباره روزنامه‌های عصر را می‌بینم. دفتر هم روزانه از مطالب مهم روزنامه‌ها مجموعه‌ای تهیه می‌کند برای من می‌آورد که من آن‌ها را هر روز می‌بینم. دیگر آخرهای شب و روز بعد بقیه کار‌هایم می‌ماند هر وقت فرصت کردم.
مجلات و امثال آن را هفتگی برایم یک، دو، سه تا جزوه تهیه می‌کنند و مطالب مهم را در آن می‌آورند و من می‌بینم. البته در ساعاتی که زیاد انرژی لازم نداشته باشم. اخبار را هم صبح و ظهر و شب از رادیو و تلویزیون معمولا گوش می‌دهم و در این فاصله هم هر وقت در اتاق مشغول مطالعه باشم رادیو و تلویزیون هم روشن است. اگر موردی باشد استفاده می‌کنم و کار ما کم‌وبیش این‌جوری است. معمولا صبح‌ها هم یکی از رسانه‌های خارجی را گوش می‌دهم. البته مطالب آن‌ها در بیشتر جزوه‌ها هم می‌آید. خبرگزاری و دیگران هم به ما این اخبار را می‌دهند. شنودها هم این اطلاعات را می‌دهند؛ ولی من می‌خواهم خودم گوش بکنم ببینم آن‌ها اصلا آهنگ برخوردشان با مسائل ما و انقلاب چگونه است؟ آن‌ها از چیزهایی استفاده می‌کنند که من فکر می‌کنم برای کسانی که در سطح من مسئولیت دارند مفید می‌تواند باشد.
وردی‌نژاد: یک چیزی هم شاید برای مردم جالب باشد و آن اینکه مردم بدانند شما چه مقدار از وقتتان را روی مسائل تربیتی و آموزشی بچه‌ها و نوه‌ها می‌گذارید. طبیعی است که به شما علاقه‌مند هستند و انتظار دارند. با این همه اشتغالات آیا فرصت چنین کاری را می‌کنید یا اینکه عموما به عهده دیگران است؟
نه واقعا کمکی نمی‌توانم زیاد بکنم چون صبح زود بیرون می‌آیم معمولا اواخر شب به خانه می‌روم. مگر یک روز تعطیلی فرصتی باشد که با بچه‌ها بیرون برویم یا جایی باشیم. در سال چند بار اتفاق می‌افتد. یا اینکه آن‌ها ناهار در خانه ما باشند و یا ما در پیش آن‌ها باشیم. سعی می‌کنم از آن فرصت‌ها استفاده کنم. در مورد تحصیلاتشان، درسشان و رفتارشان وقتی در طول روز آن‌ها را می‌بینم تذکر می‌دهم و نصیحت می‌کنم. به هر حال من به اندازه مردم دیگر به بچه‌هایم نمی‌رسم.
مهاجری: صحبت‌هایی که اخیرا در همین گفتوگو داشتید روی عاطفی بودن شخص جنابعالی تکیه شد. خود شما هم قبول دارید که به هر حال یک انسان عاطفی هستید. از یک طرف شما کارهای زیربنایی زیادی را در این مملکت انجام می‌دهید و موفق هم هستید. از طرف دیگر مشکلاتی به هر حال مردم دارند و خیلی وقت‌ها این مشکلات به گوش شما می‌رسد از دو طرف دو مسئله مهم وجود دارد یکی عاطفه شما که به طور طبیعی حکم می‌کند تا نسبت به آن ناراحتی و آن مشکل یک انعکاس و بازتابی در شما داشته باشد، کاری بکنید. از این طرف وظیفه بزرگی دارید که احساس می‌کنید بر عهده خودتان است یعنی همین کار زیربنایی که باید استمرار پیدا بکند این را هم نمی‌توانید ترک بکنید. شما بین این دو فشار و این دو احساس بین این دو عامل، با توجه به آن عاطفی بودنتان چه می‌کنید؟ به هر حال یکی را انتخاب می‌کنید یا راهتان را ادامه می‌دهید و مشکل خودتان را حل می‌کنید؟
مثل کسی که فرزندش چیزی از او می‌خواهد و او ترجیح می‌دهد که این امکان را برای تحصیل یا آینده فرزندش خرج یا ذخیره کند. واقعا سخت است که وقتی بچه‌اش گریه می‌کند و چیزی از او می‌خواهد او نمی‌تواند به او بدهد. من واقعا چنین حالتی دارم؛ یعنی در بعضی موارد که فکر می‌کنم امکانی را الان نمی‌شود داد، فلان چیزی که مردم کم دارند زود می‌شود این جای خالی را پر کرد ولی می‌بینم فردا گرفتاری پیدا می‌کنیم، ترجیح می‌دهم با یک مقدار تلخی این کار را بکنم. همان‌طوری که شما گفتید یک مقدار تلخی دارد؛ اما شیرینی کارهای سازنده و آینده‌نگر به این نوع تلخی برتری دارد. بالاخره در مواردی عقل بر عاطفه باید پیروز شود.
مهاجری: من بیشتر از این نظر مطرح می‌کنم که از طرف مردم گاهی تلفن‌هایی به روزنامه می‌شود و مطالبی را مطرح می‌کنند که جالب است. همین یکی دو روز پیش تلفنی داشتیم که یک نفر می‌گفت: «به آقای رئیس‌جمهور بگویید که شما کارهای بزرگی دارید انجام می‌دهید و مطمئنا در تاریخ ما می‌ماند و فراموش نخواهد شد؛ اما این را هم بگویید که ما هم دچار سختی هستیم و مشکل داریم، یک فکری هم برای ما بکنید که از این مرحله بتوانیم عبور کنیم.» مردم می‌گویند «این را هم به ایشان بگویید که به هر حال این مشکل ماست و باید به این توجه شود.» من از این نظر این را طرح کردم.
من این را قبول دارم. به هر حال مردم که همه نیاز‌هایشان را نمی‌توانند تامین بکنند. قبلا هم گفته‌ام که می‌دانم وضع مردم از گذشته بهتر است و به تدریج هم بیشتر بهتر می‌شود. من در مراسم افتتاح سد پانزده خرداد گفتم اگر در این مدت ۵ سالی که سد می‌ساختیم پول این سد را به روغن‌نباتی تبدیل کرده بودیم و به مردم قم داده بودیم تقریبا همه این ۵ سال یک روغن زیادی در خانه‌های مردم بود؛ ولی برای همیشه اینها باید آب شور می‌خوردند. الان با یک مقدار صبر این آب شیرین به قم آمده است. شبکه وسیعی هم لازم دارد که مشغول شده‌ایم و دیگر باید انجام بدهیم.
وردی‌نژاد: نکته‌ای در ارتباط با وضعیت معیشتی و خرید مردم می‌خواستم عرض کنم. فروشگاه‌های زنجیره‌ای رفاه بحثی بود که جنابعالی به شدت دنبالش بودید و یکی از فروشگاه‌ها هم راه افتاد. منتها بعضی از نظرات هم بود که خود این فروشگاه ممکن است محلی باشد که دولت لازم باشد یک بخشی از سوبسید را به این بپردازد. شما در این زمینه چگونه نگاه می‌کنید؟ آیا سیاست، ادامه پیدا می‌کند و به چه شکل خواهد بود؟ از مطبوعات و مردم چه انتظاری برای رونق و نتیجه آن دارید؟
قبلا هم در این باره حرفمان را زده‌ایم. اولا به هیچ نحوی به این فروشگاه‌ها سوبسید نمی‌دهیم چون خودشان سودبخش هستند. اولین نمونه‌اش را که شهرداری تهران راه انداخت قبل از ما داشت کار می‌کرد بعد به نام رفاه درست شد. همین یکی دو ماهی هم که کار کرد قیمت‌هایش زیر قیمت‌های همه جای بازار است. تا به حال چندین مرتبه مامور فرستاده‌ام رفته‌اند و مقایسه کرده‌اند. البته دست‌اندرکاران فروشگاه باید گزارش کاملی ارائه کنند. از همه جای بازار ارزان‌تر است، همه جور کالا هم هست و مردم می‌خرند. اصلا از ما سوبسید نمی‌خواهد بلکه ۵ درصدی هم به کل سیستم رفاه سود می‌دهد که ما خرج‌های بالادستی داریم.
یک چیزی در ذهن مردم و بعضیها هست. گاهی می‌بینم در کیهان و اینها اظهار نگرانی می‌کنند که ما چرا از بقیه ظرفیت‌ها استفاده نمی‌کنیم. آن‌ها هم در سیاست‌های ما هست. فروشگاه‌های قدس شهر و روستا و هر فروشگاه دیگری که وجود دارد اگر اینها بیایند و خوشان را با سیاست‌های ما منطبق بکنند در این شبکه قرار می‌گیرند. اینها اولویت هم دارند و خیلی‌هایشان هم الان دارند می‌آیند. ما سرمایه‌گذاری نخواهیم کرد البته اینها خیلی نیستند لااقل باید در چهارصد تا پانصد شهر فروشگاه بسازیم.
این طرح شامل روستا‌ها هم خواهد شد؟
برای روستا‌ها فکر دیگری شده است مانند شبکه‌های خاص تعاونی که با این فروشگاه‌ها مرتبط باشند البته هنوز طرح آن تکمیل نیست. ایجاد فروشگاه‌های زنجیره‌ای رفاه صرفا برای این است که واسطه‌های کالا را کم بکند و به سود متعارف قناعت بکند. سیاست‌های آن شروع شده است و تجربه اجرای فروشگاه فعلی برای ما خیلی مهم است. به زودی فروشگاه جدیدی مخصوص مواد پروتئینی شروع به کار می‌کند. این پشت سر هم ادامه خواهد داشت و بسیار جدی است. بالاخره باید شبکه توزیع ما اصلاح بشود. البته ما ترجیح می‌دهیم از بخش خصوصی بیایند و از این فروشگاه‌ها درست کنند، ما هم کمکشان می‌کنیم تا بتوانند قسمتی از همین شبکه سنتی را به شبکه مدرن امروزی تبدیل کنند. این کار در دنیا مردم را راحت کرده است.
دعایی: همان‌طور که می‌دانید، قطب‌بندی‌های جدید در دنیا در حال شکل‌گیری است مانند قدرت گرفتن مجدد روسیه که آمریکا هم خیلی ناراحت است. اتحاد اروپا، چین و ژاپن و غیره. آیا هنگام آن نرسیده است که یک اتحاد اسلامی و قطب اسلامی جدیدی تشکیل شود که در این رقابت‌ها حافظ یا مدافع جوامع و کشورهای اسلامی باشد؟ در این باره نظر شما چیست؟ یکی از کشور‌ها هم مصر هست که به هر حال قطب جدی در این زمینه هست اگر بنا است فکری بشود نسبت به روابط با مصر بفرمایید؟
هدف از تشکیل کنفرانس اسلامی همین بوده است اما در عمل نشان داد که با توجه به شرایط حاکم بر دنیای اسلام و تعلقات کشورهای اسلامی به جاهای مختلف، ایجاد قدرت مطلق در همه زمینه‌ها با مشکل مواجه است ولی به هر حال کنفرانس اسلامی مایه حرکتی است. در مورد مصر، جدایی ما از مصر زمانی شروع شد که این کشور پیش‌قدم شد برای شکستن مسئله فلسطین که کمپ دیوید اتفاق افتاد که کار خیلی تلخی هم بود. اخیرا حرفهای جدیدی می‌زنند، اگر آن‌ها به طرف راه خوبی حرکت بکنند و اگر این اشکال برطرف شود ما می‌توانیم با آن‌ها کار کنیم. ایران اهمیت مصر را به عنوان یک کشور بزرگ اسلامی با تمدن قدیم و سوابق مبارزاتی مردمش قبول دارد.
مهاجری: چیز جدیدی اتفاق نیفتاده است. مسئله پیمان هسته‌ای بود که صحبت‌هایی کردند. بعد یا ساکت شدند یا خلاف آن را گفتند. به نظر می‌رسد که یک بازی بود. آمریکا هم ظاهرا اشاره‌ای کرده و ساکت شده‌اند. همیشه در فرمایشات شما و سیاست خارجی کلا این بود که به همان اندازه که دولت مصر از اسرائیل جدا شود می‌تواند به ما نزدیک بشود. به نظر می‌رسد همان روابط صمیمانه با اسرائیل همچنان برقرار است.
بالاخره کبری قضیه همین است که اگر آن‌ها سیاست گذشته خود را اصلاح کنند از طرف ایران استقبال می‌شود. بحث روی مصداق است.
شریعتمداری: جناب آقای رئیس‌جمهور! مقصود جنابعالی این است که با توجه به شرایط فعلی و افقی که پیش رو هست مصر هرچه بیشتر به اسرائیل نزدیک می‌شود، آیا به نظر شما در این فاصله و افق فعلی امکان برقراری ارتباط با مصر ممکن نیست؟
امکان به بن‌بست رسیدن آن سیاست هست حالا نمی‌توانیم قضاوت صریح بکنیم. باید ببینیم چه می‌شود. یا فکر می‌کنیم یکی از ادله تحرک منفی آمریکا علیه ما این است که در آنجا به مشکل برخورد کرده است.
مهاجری: منظورتان اصل سازش اعراب و اسرائیل هست، یعنی آمریکا در آنجا به بن‌بست برخورد کرده است؛ ولی دولت مصر در خود آن سیاست پیشگام است.
اگر اصل سیاست به مشکل برخورد بکند طبعا مقدمات و شکلش عوض می‌شود.
مهاجری: شاید نتیجه‌اش آن بشود که در مصر مهره عوض بکنند؟
آقای مهاجری همیشه فرض‌های منفی قضیه را می‌گیرند.
دعایی: من سوال دیگر و در زمینه دیگری خدمتتان عرض می‌کنم؛ به نظر می‌رسد طراحی سیاسی خارجی ما بر نگاه به منطقه بیشتر استوار است تا فضای بین‌المللی در حالی که بعد از پایان جنگ سرد طراحان سیاسی نگاه به سیاست‌گذاری‌های فرامنطقه‌ای دارند و مسائل منطقه‌ای را در نگاه ارتباطات سیاسی بین‌المللی حل می‌کنند. آیا طراحی سیاست‌های منطقه‌ای اولا از قدرت مانور سیاسی – بین‌المللی ما نمی‌کاهد و ثانیا ما را در فضای تصمیم‌گیری‌های سیاسی بین‌المللی محدود نمی‌سازد؟
حرف اول را ما قبول نداریم که منطقه‌ای فقط باشد. روابط ما با چین یا آلمان یا جاهای دیگر که در آن تعریف نمی‌گنجد، همین آثاری که شما بعد از تصمیم اخیر آمریکا در دنیا دیدید نشان داد که سیاست ما به منطقه محدود نبوده است. البته چون منطقه به ما نزدیک است طبیعتا تقدمی برایش قائل هستیم.
وردی‌نژاد: منابع آسیا و حرکت‌های آسیایی منظور حضرتعالی است؟
منطقه برای ما تعریف و مصداق خاصی دارد. منطقه خاورمیانه تعریفی دارد. اکو یک تعریف دارد، اطراف خزر منطقه‌ای است، خلیج فارس یک منطقه است، دنیای اسلام یک منطقه است، جهان سوم خودش تعریف دیگری دارد ولی هرکدام از اینها اولویت‌هایی دارند ولی ما سیاست‌های جهانیمان را هیچ وقت فراموش نمی‌کنیم.
وردی‌نژاد: جناب رئیس‌جمهور! غیرمتعهد‌ها و سازمان غیرمتعهد‌ها در اینجا چگونه تعریف می‌شود؟ آیا فکر می‌کنید می‌توانند این کشور‌ها مجددا احیای حرکتی داشته باشند یا نه؟
این اسم یک اسم تاریخی است. امروز به آن معنا مصداقی ندارد؛ چون آن موقع دو بلوک بوده و کسانی که نمی‌خواستند جزو دو بلوک باشند جمع شدند و غیرمتعهد‌ها را تشکیل دادند. دیگر دو بلوک فعلا وجود ندارد؛ ولی چون آن روابط قدیمی آثار مثبتی داشته این مجموعه نمی‌خواهند این امتیاز را از دست بدهند. اسم را حفظ کرده‌اند ولی محتوا، محتوای دیگری است. تصمیمات مستقل‌تری از قدرت‌های موثر دنیا می‌توانند بگیرند. ما فکر می‌کنیم این مجموعه در آینده می‌تواند نقش تاریخی خود را ایفا کند.
کرباسچی: مثل اینکه بحث خیلی طول کشید. مسائل مطبوعات هم خیلی زیاد است. شما را خسته کردیم. اگر اجازه بفرمایید بحث را تمام بکنیم.
مهاجری: اگر حضرتعالی برای مطبوعات هم مطلبی داشته باشید که خوشحال‌کننده باشد ممنون می‌شویم بفرمایید.
من از جلسه خوبی که با شما داشتم راضی هستم. جلسه انسی بود و مسائل مهم کشور هم مطرح شد. در فضای نسبتا خوبی با هم حرف زدیم. در مورد مطبوعات وظیفه خود می‌دانم که از مطبوعات حمایت‌های معقولی شود؛ ولی همان‌طور که گفتم خیلی مایل نیستم مطبوعات از لحاظ زندگیشان وابسته باشند. استقلالشان در درازمدت خیلی به نفعشان است. همان کاری که ما به تدریج در جاهای دیگر می‌کنیم با مطبوعات هم انجام می‌دهیم ولی تا زمانی که مطبوعات به حمایت دولت نیاز داشته باشند دولت حمایت خواهد کرد. ما با اینکه گاهی مشکل داریم در زمینه مسائل ارزی و هزینه‌ها ولی نمی‌گذاریم که مطبوعات مشکل غیرقابل تحملی داشته باشند، امیدواریم با به ثمر رسیدن طرح‌های کاغذ و موارد دیگر خیال شما هم در آینده راحت باشد.
شریعتمداری: خیلی ممنون. درخواست ما این است که حضرتعالی اجازه بفرمایید که ما هرازگاهی خدمتتان شرفیاب بشویم و جلساتی این‌چنین البته به اقتضای فرصت حضرتعالی داشته باشیم.
من استقبال می‌کنم. البته بعضی مطبوعات اینجا غایب هستند مخصوصا روزنامه‌های دیگر، ولی صداوسیما فکر کرده بودند که نمی‌شود جلسه را خیلی بزرگتر از این بگیریم. موفق باشید.
نظر شما :