معادیخواه: امام با فدائیان اسلام موافق نبود/ دلم می‌خواست قاتل مطهری را ببینم
سجاد صداقت: وزیر سابق فرهنگ و ارشاد اسلامی، عضو شورای مرکزی جامعه روحانیت مبارز و حزب جمهوری اسلامی، زندانی رژیم شاهنشاهی، رئیس بنیاد تاریخ انقلاب اسلامی و… وصف‌های متفاوتی است که می‌توان درباره عبدالمجید معادیخواه استفاده کرد. مردی که نزدیک به یک دهه را به مبارزه با رژیم پهلوی گذراند و در این راه تبعید و زندان را به جان خرید. جزو روحانیونی بود که هسته اولیه حرکت‌های انقلابی را در حمایت از حرکت امام خمینی سازماندهی کردند و در سالهای ابتدایی پس از انقلاب نیز در پست‌های کلیدی قرار گرفتند. معادیخواه اما شاید متفاوت‌ترین سرنوشت را در این بین داشت و خیلی زود از جریان سه قوه انقلابی کنار رفت و به نوشتن تاریخ مشغول شد. قطعاً گفتوگو با یک مورخ کار بسیار سختی است اما در این گفت‌وگوی اعتمادآنلاین با عبدالمجید معادیخواه تلاش کرده‌ایم بخش‌های مختلفی از تاریخ معاصر ایران و به طور ویژه تاریخ انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی را بررسی کنیم.
*شما یکی از کسانی هستید که شاید بتوان گفت در هسته اصلی گروهی قرار داشتید که بعداً به عنوان جامعه روحانیت مبارز و بعد حزب مرکزی جمهوری اسلامی نقش بسیار گسترده‌ای در پیش و پس از انقلاب اسلامی بازی کردید. در خاطرات می‌خواندم حتی شما زمانی در ختم مرحوم مصطفی خمینی در قم منبر رفتید و آنجا صحبت کردید. می‌خواهم بحث را از همان‌جا شروع کنم. از آن هسته مرکزی که در دهه ۵۰ به زندان رفت و در زندان با مجاهدین خلق آن روز که بسیار هم فعالیت گسترده‌ای می‌کردند و تاثیر زیادی داشتند، روبه‌رو شد. به طور اخص می‌خواهم روی سال ۵۴ و بیانیه مجاهدین خلق که به بحث انشعاب این گروه کشیده شد، بحث کنم. اگر امکان دارد کمی فضای آن روز را در زندان تشریح کنید، نوع مناسبات را بفرمایید و چه شد که مجاهدین به آن راه رفتند؟
خود این بحث فصل مهمی از تاریخ انقلاب است که روشن کردن گوشه‌ای از آن هم مشکل است. روزی که سازمان مجاهدین خلق در جامعه مطرح شد، فضای غربت انقلاب بود. درست است که این سازمان چند سال پیش از آن به صورت مخفی فعالیتش را شروع کرده بود، اما آنها و چریک‌های فدایی خلق در جشن‌های ۲۵۰۰ ساله سر زبان‌ها افتادند.
آن فضا در واقع فضایی بود که به شدت تحت تاثیر گفتمان مارکسیستی قرار داشت. در دنیا، آن روز حرکت‌های مارکسیستی جاذبه داشت. امروز برای برخی فهم این مساله مشکل است. اگر فرض کنیم حرکتی به نام اسلام و روحانیت و امام و… در جامعه نبود، معلوم نیست که جامعه به کجا کشیده می‌شد. مخصوصاً بعد از اینکه این حرکت مردمی شد. یعنی ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ نقشی داشت که مبارزه را از حوزه خواص وارد حوزه عموم کرد و این از شاهکارهای امام است. یعنی خود این موضوع اگر بخواهد شکافته و پردازش شود، حداقل باید جمع‌هایی باشند که دیدگاهایشان را بگویند، و شاید مخاطب بتواند از جمع‌بندی آن به نتیجه‌ای برسند. چون یکی می‌گوید ۱۵ خرداد یک حرکت کور بود یا دیگری می‌گوید ادامه کار فداییان اسلام بود یا… هرکسی به شکل‌های مختلف چیزی می‌گوید. ولی واقعیت این است که در ایران پیش از اینکه امام بالاخره وارد یک حرکت سیاسی خاصی از پایگاه مرجعیت به عنوان یک مرجع تقلید و با اجماع همه مراجع شود، مهم این است که ایشان برای کلید زدن مبارزه سعی کرد حرکتش را با اجماع شروع کند. اگر امام موفق نمی‌شد این کار را انجام دهد اصلاً این نهضت جدی نمی‌شد.
الان مردم یادشان نیست زیرا از این قضیه ۵۰ سال گذشته است. ۵۰ سال شوخی نیست و ما با این اتفاق نیم قرن فاصله داریم. آن روز بعد از فوت مرحوم آقای بروجردی، فضای ایران ویژگی‌هایی داشت و اصلاً وارد حرکت سیاسی شدن برای روحانیت، از نظر خیلیها کار خیلی جالبی نبود که دلایل مختلفی دارد.
کار امام شبیه یک معجزه بود که توانست از موضع خیلی عجیب‌وغریبی که امروز اصلاً کسی نمیتواند باور کند، به اینجا برسد. به عنوان مثال در نظر بگیرید رژیمی می‌خواهد به زنان در انتخابات آزادی سیاسی بدهد و حق رأی داشته باشند. این کار در دیدگاه امروزی کار خوبی است و همه باید طرفداری کنند. در واقع اگر کسی امروز انجمن‌های ایالتی و ولایتی را بازخوانی کند، خیلی تعجب میکند که مگر می‌شود به آن اعتراض کرد. چون انجمن‌های ایالتی و ولایتی مانند انتخابات مجلس و… نبود. در نهایت می‌توان گفت که مانند انتخابات شوراها بود. حالا در انتخابات شوراها یک رژیم و دولتی آمده اما رعایت قانون نکرده و در واقع دولت وارد قانون‌‌گذاری شده است. اشتباه قضیه از نظر منطقی، جایی که می‌شد به این موضوع گیر داد، این بود که چرا وقتی مجلس تعطیل است، دولت وارد حوزه قانون‌‌گذاری شده است؟ منتها هیچکس از این موضع در جامعه به دولت پرخاش نکرد. در بعضی جاها امام اشاره‌هایی دارند، اما چیزی که مردم میگفتند این بود که این رژیم با اسلام درافتاده و اسلام را زیر پا گذاشته است.
در طرح شاه یک قسمتی بود که نمایندگان به جای اینکه به قرآن قسم می‌خوردند، بتوانند بگویند به «کتاب آسمانی» تا اقلیت‌ها هم مشکلی نداشته باشند، قسم بخورند. پس گفته می‌شد معلوم است اینها با اصل دین، قرآن و با اسلام طرف هستند.
اما این سوال وجود دارد که چطور شده یک جریان شناسنامه‌دار از این رژیم دفاع نکرده است؟ همه مراجع مذهبی اعتراض کردند با اجماع - که مهم است - و اینکه اصلاً امام چطور توانستند اجماع درست کنند؟ این یک معماست و جریان‌های سیاسی دیگر هم حداکثر سکوت کردند. کسی نگفته که این کار خوبی است، اشکالی ندارد. نه یک شخصیت سیاسی و نه یک گروه سیاسی. نهضت آزادی هم در حمایت از همین حرکت بیانیه داد.
*فضای سیاسی آن روز را موثر می‌دانید یا...
خیلی چیزها موثر بودند. اصلاً این یکی از بحث‌هایی است که در روش‌شناسی تاریخ معماست. تقریباً می‌شود گفت همه بحث‌های روش‌شناسی ابتدا از بدیهیات شروع می‌شود و بعد به معما می‌رسد. یکی همین است که بازسازی گذشته امکان‌پذیر نیست. ما نمی‌توانیم آن فضایی که یک نسلی در آن فضا نبوده، به فرض اینکه خودتان در آن فضا بودید و آن را دیدید و تجربه کردید، پردازش و بازسازی کنیم، چون هزاران مولفه پیدا و پنهان باید به همدیگر گره بخورد تا بشود در آن فضا قرار گرفت که اصلاً نه کسی نه تنها در حافظه‌اش، بلکه در همه اسناد هم بگردد یک درصدی از آن را نمیتواند پیدا کند. آن نسلی که نبوده به کل با آن فضا بیگانه است.
من برای اینکه کمی از خصوصیات آن زمان بگویم - البته نمی‌دانم کسی که در آن فضا نبوده چقدر می‌تواند آشنا شود - آنچه که واقعیت داشت این بود که یک رژیم خودکامه دیکتاتور، شائبه وابستگی به بیگانه‌ها هم در آن بود. سرسلسله این رژیم رضاشاه بود، کسی که انگلیسی‌ها او را آوردند و در جای خودش خیلی قرائن دارد. در حقیقت این رژیم کاری کرده بود که همه اهل سیاست با او مخالف شدند. مذهبی‌ها به دلایلی از جمله قضیه رضاشاه، گوهرشاد و کشتن آدم‌ها در مسجدی کنار حرم امام رضا، چادر از سر زن‌ها کشیدن، درافتادن با عاشورا و.... یک چنین سابقه‌ای داشتند، سیاسیونی هم که کمی با این موضوع کنار آمده بودند در قضیه ۲۸ مرداد امیدشان ناامید شد. یعنی دیگر هیچ جریان سیاسی‌ای نبود که این رژیم را محکوم نکند. کسی که این فضا را درک کرده، می‌تواند کمی متوجه شود. بعد قدرتی در کشور بود که این قدرت به دلایلی می‌توانست روز مبادا به این رژیم بگوید بالای چشمت اَبروست. آن هم قدرت مرجعیت شیعه بود. مرجعیت شیعه آن روز با امروز با هم خیلی فرق دارد. کسی که در جایگاه مرجعیت قرار می‌گرفت، مردم متدین دین‌شان را از او میگرفتند و این یک قدرت محسوب می‌شد. فرض کنید یک نظامی که در ارتش بود از شخصیتی مثل مرحوم آقای بروجردی تقلید می‌کرد.
یک روزی بعد از فرار رضاشاه از ایران، عقلای جامعه دست به دست هم دادند و توانستند یک مرجعیت واحدی درست کنند که مرجعیت در آن شخصیت متمرکز شود. یک قدرت فوق‌العاده‌ای بود و مرحوم آقای بروجردی با بقیه مراجع خیلی فرق داشت. یعنی همه شیعه از او تقلید می‌کردند. نه تنها شیعه ایران بلکه شیعه عراق، پاکستان، هندوستان و.... در این قضیه آن روز خود رژیم شاه هم از ترس کمونیست‌ها همکاری کرده. یعنی یک خطری به عنوان کمونیست‌ها ایران را تهدید می‌کرده و به این دلیل آن روز دربار هم با این حرکت موافقت کرده. اینکه مرجعیت آقای بروجردی جا افتاده، خیلی چیزها دست به دست هم داده و یک‌شبه این اتفاق نیفتاده و نقطه عطفی در تاریخ شیعه، تاریخ ایران، تاریخ اسلام، تاریخ روحانیت و… است. مساله‌ای که نسل امروز اصلاً چنین چیزی را نمیتواند تصور کند.
حالا این رژیم بعد از اینکه خطر کمونیست‌ها از سرش رفع شده، قدرت آقای بروجردی برایش یک دلواپسی شده است که اگر یک کلمه بگویند همه‌چیز را زیر و رو میکند. لذا در این فکر رفته که بعد از آقای بروجردی اجازه ندهد چنین اتفاقی رخ دهد. پس زیرِ پوست قضایا و چیزی که موضوع اختلاف بود این بود که این رژیم می‌خواهد بگوید که دیگر قدرتی به عنوان مرجعیت را به رسمیت نمی‌شناسد. سعی کند اجازه ندهد این مرجعیت هر طور شده بعد از آقای بروجردی در یک شخصیتی بالاتر متمرکز شود. این حرکتی که در دولت عَلَم شروع شده بود مانند بحث اینکه زنان در انتخابات انجمن ایالتی و ولایتی شرکت کنند، یک تست است. چون این اقدام در دوره آقای بروجردی سابقه داشته یعنی میخواستند یک روزی در دوره آقای بروجردی این کار را انجام دهند که به دلایلی ایشان مانع شده، آقای بروجردی یک پیغام هم که داده آنها هم متوقف کردند و تمام شده. بعد از مرگ آقای بروجردی، رژیم می‌خواهد بگوید که دیگر تمام شد و آن سبو بشکست و آن پیمانه ریخت...
ظاهر قضیه یک چیز است. باطن قضیه این است که کاسه‌ای زیر نیم‌کاسه وجود دارد که داستانش فرق میکند. همه عقلای جامعه هم مدافع این هستند که بالاخره یک قدرتی در برابر آنها باشد خوب است. اینکه همه حمایت می‌کردند یا اگر حمایت نمیکردند در نهایت سکوت می‌کردند، به این دلیل بود که همه میگفتند یک رژیم خودکامه‌ای به این صورت خوب است که یکی بتواند در روز مبادا برایش لگامی باشد. این را چطور می‌شود برای کسی که هیچ‌کدام از اینها را نه دیده و نه تجربه‌ای از آن دارد، تشریح کرد؟
آدمی مانند آقای میلانی که کلی روی اسناد ایران کار کرده و در ایران به عنوان مورخ معروف است، نگاهش به آقای بروجردی، نگاه خنده‌داری است. اصلاً این تصوری که در ذهن این آدم از جایگاه آقای بروجردی است هیچ شباهتی به جایگاه آقای بروجردی در واقعیت، ندارد. وای به حال آدمی که اصلاً هیچ اطلاعی از تاریخ ندارد. حالا همه قضایای تاریخ چنین حالتی دارند...
*بعد از اتفاقات خرداد ۴۲، یک گستره‌ای از دستگیری‌ها و بعد یک سکوتی اتفاق می‌افتد تا اینکه از انتهای دهه ۴۰ و ابتدای دهه ۵۰ با حضور جوانانی که خودشان را مجاهد خلق می‌دانستند، گروهی به وجود می‌آید یا ظهور میکند (شاید این واژه درست‌تری باشد) که حتی روحانیون مخالف آن روز هم که ضربه خرداد ۴۲ را گرفته بودند و شاید دیگر الان به جد مخالف رژیم بودند، در ابتدای دهه ۵۰ به آنها دل می‌بندند. این را چطور می‌شود تحلیل کرد؟
تا به این قسمت برسیم از پیچ‌وخم‌های زیادی باید بگذریم. در ابتدا باید تصور این حرکتی که روحانیت کرد داشته باشیم، چون آنها می‌گویند کسی منهای ما کاری نکرده همه کارها را ما انجام دادیم. آنها در واقع اینطور مدعی هستند. آنها حداکثر یک اعلامیه دادند. در حالی‌که کاری که امام در آن حرکت کرد، این بود که مبارزه سیاسی را از انحصار نخبه‌ها وارد حوزه عموم جامعه کرد. این کار اصلاً تحول عجیب‌وغریبی است. مردمی که اصلاً با سیاست کاری نداشتند و اگر کسی کار سیاسی می‌کرد از او می‌ترسیدند، حالا به یک فعال سیاسی تبدیل شدند. از طرف دیگر همه مراجعی که هرکدام شعاعی دارند همه با اجماع وارد یک حرکت شدند. اصلاً چطور می‌شود کسی چنین کاری انجام دهد؟ ما الان حرفش را می‌زنیم ولی اینکه متوجه شویم امام از چه ظرفیت‌هایی استفاده کرد که توانست این کار را انجام دهد، بحث بسیار مفصلی است.
فرض کنیم امام این کار را انجام داد و بعد آن را به اتفاقی مثل عاشورا گره زد. یعنی از پیچ‌وخم‌های زیادی باید بگذریم تا به اینها برسیم. من مجبورم به عنوان مثال یکسری موارد را مطرح کنم. فرض کنید امام قدم به قدم آمد تا جایی که رژیم شاه مجلسی را که به نام امام صادق (ع) است از هم بپاشاند و چماق‌کشی کند. امام در اینجا فوراً عکس‌العمل نشان نداد بلکه با تدابیری میدان درگیری را از ماه شوال که شهادت امام صادق است به سه، چهار ماه بعد که عاشورا بود، کشاند. با چه تدبیری چنین کاری انجام داده است؟ وقتی حرکتی انجام شد اگر بلافاصله پشتش را نگیرید که مردم یادشان می‌رود. چکار باید کرد که هم مردم یادشان نرود هم این موضوع تازه بماند و هم روز درگیری به عاشورا بیفتد. اینکه چیز ساده‌ای نیست.
در واقع باید تک‌تک توضیح داده شود که امام چه روش‌هایی را در پیش گرفته تا بتواند هم مردم را گرم نگه دارد هم به یک روزی برساند که در محرم یک‌دفعه به مداح و منبری و اعلامیه و… برسد و بگوید امسال عاشورا، عاشورای دیگری است و باید به صورت عینی با یزید زمانه در بیفتید. همه منبری‌ها در همه جا و در تمام کشور تلاش کردند کسی در روز عاشورا صحبت کند. مگر این کار ساده‌ای است! فکر میکنید چه ابزاری می‌خواهد؟ آدمی که به دلایلی با کوره‌پز‌خانه‌های تهران که می‌توان گفت مردمی‌ترین نیروهای جامعه آنجا هستند، آدمی مانند مرحوم عراقی با آنها ارتباط دارد و از آن طریق روابطی با فردی مثل طیب دارد که در میدان هرسال دسته عزاداری‌اش تماشایی‌ترین دسته تهران بود. طیب که یک روزی شاه را به یک معنا آورده و در سلطنت او سهم دارد، این آدم حاضر شود وقتی دسته‌اش بیرون می‌آید با عکس امام بیرون بیاید. فقط گفتن این حرف‌ها آسان است. همه اینها به بدترین شکل فقط تکرار شده، تکرارهای خیلی زننده و خسته‌کننده که مردم دیگر حال شنیدن آن را ندارند. در حالی‌که هر کدام اینها...
*پس‌زمینه‌های متفاوتی دارد...
اینکه میگویم ایشان توانسته سیاست را از حوزه خواص، که اگر حرکت سیاسی انجام می‌شد در نهایت در دانشگاه انجام می‌شد، به میدان و در دست آدمی مثل طیب بکشاند، اتفاق بزرگی است.
بعد از اینکه این اتفاقات می‌افتد در یک مقطعی با دلایلی به تدریج آن اجماع شکسته می‌شود و ریزش میکند و هرکدام به دلیلی کنار می‌روند و به شکلی این حرکت تنها می‌ماند و در یک مقطعی به آن چند سالی که غربت انقلاب است، کشیده می‌شود. تا کسی اینها را نشناسد، نمیتواند متوجه شود که چطور شد وقتی منصور ترور می‌شد، همه ذوق می‌کردند در حالی که الان همه با خشونت مخالف‌اند. این کار قهرمانانه‌ای بود...
فرض کنید احیاناً یک جریانی در این سال‌ها کار تشکیلاتی کرده و سازمان ایجاد کرده که بیاید به صورت تشکیلاتی مبارزه را از فاز قبلی وارد فاز حرکت مسلحانه کند. در ابتدا چند عملیات چشمگیر که برای مردم بسیار چشمگیر و دهن‌پرکن است، انجام می‌شود و همه آنهایی که ناامید و افسرده بودند، خوشحال می‌شوند. اما این سوال وجود داشت که چنین حرکتی می‌تواند ادامه پیدا کند یا نمیتواند ادامه پیدا کند؟ البته خود امام با این حرکت مخالف بود. ایشان حتی با کشتن منصور هم مخالف بود. منتها ایشان روشش این بود که با هرکس که می‌توانست به این رژیم ضربه بزند، مخالفت نمی‌کرد. اما خود ایشان چنین حرکتی را قبول نداشت؛ حالا چرا قبول نداشت هر کدام اینها یک داستانی دارد.
در آن غربت اینها از اعتماد افرادی مثل مرحوم آقای طالقانی، آقای هاشمی و دیگران استفاده کردند آن هم در فضایی که بعد از اینکه این حرکت به این صورت شد و مردم سیاسی شدند. بعد از این اگر اسلام و حرکتی به نام اسلامی نبود، احتمال اینکه بخشی از جامعه به حرکت مارکسیستی کشیده شود، خیلی قوی بود.
در این قضیه هرکاری کردند تا امام تاییدی کند، ایشان تایید نکرد اما آقای طالقانی و آقای هاشمی و… واقعاً دلواپس بودند که اگر امام سکوت کند و جاذبه این حرکت‌های مردم را بگیرد و ما در صحنه نباشیم حرکت دست مارکسیست‌ها می‌افتد. تا آن خصوصیات دیده نشود، همه چیز ناقص است. بعد از اینکه بالاخره مجموعه‌ای به آنها کمک کرد و حمایت مردم را جلب کردند، در یک مقطعی آنها خیال می‌کردند اگر مارکسیست شوند همه مارکسیست می‌شوند. به این معنا که فکر می‌کردند اگر اسلام را کنار بگذارند، همه آن را کنار میگذارند و همه ایران مارکسیست می‌شود. این کار احمقانه را چطور انجام دادند؟
*در واقع شما می‌گویید بنیان‌های قوی‌ای نداشتند اما شیفتگی نسبت به آنها به خاطر حرکاتشان شکل گرفته بود؟
نه. من که الان شرح همه اینها را ندادم. من فقط سعی کردم صورت‌مساله را کمی از آن کلیت بیرون بیاورم وگرنه اگر در این قسمت‌ها بخواهیم اظهارنظر کنیم، هرکدام از این بخش‌هایی که من به صورت فهرست‌وار رد شدم باید حداقل یک پردازش نسبی شود تا شخص بتواند در آن فضا قرار بگیرد و متوجه شود آنها چطور خیال کردند چنین نفوذی دارند و دیگر کسی نمیتواند جلودارشان باشد. اصلاً چه کسی آنها را به این راه کشاند؟ قرائنی وجود دارد که نشان می‌دهد ساواک در این قضیه دست داشت.
*شما به این مساله معتقد هستید؟
به هر حال فردی به نام مراد دلفانی است که هم سابقه توده‌ای دارد و هم با ساواک همکاری دارد. دلفانی از روز اول هر طور که بود توانسته اعتمادشان را جلب کند و خودش یک داستان مفصلی است.
اصلاً اولین ضربه‌ای که خوردند از دلفانی خوردند و یک دفعه تمام پایگاه‌هایشان لو رفت. حدود ۵۰ پایگاه با هم لو رفت و همه سازمان دستگیر شد و فقط چند نفرشان بیرون ماندند. اینکه واقعاً در این قضیه ساواک بوده یا نبوده… این موضوع همین‌طوری ادامه پیدا میکند.
به عنوان مثال وقتی شهرام از زندان ساری فرار میکند، افسری همراه او بود که مشکوک بود یا یک کمونیستی به نام عزتی در این قضیه بود که مشکوک بود.
*شما در چه سالی دستگیر شدید و به آن زندان طولانی‌مدت رفتید؟
من در اواخر سال ۵۱ در گنبدکاووس تبعید بودم و بعد از آن در سال ۵۲ زندانی شدم تا اواخر سال ۵۵ که آزاد شدم.
*شما هم کمیته را تجربه کردید و بعد هم به بند ۱ زندان اوین منتقل می‌شوید؟
بله. بند یک زندان اوین یک فصلی از مجموعه این زندان‌هاست. بخش‌های مختلفی است تا به جایی می‌رسد که بندی است که ساواک افراد برجسته مبارز که حدود هفت هشت نفر بودند، مانند آقای طالقانی، آقای منتظری، آقای هاشمی و آقای ربانی و آقای انواری و… که آن‌وقت آنها سعی می‌کردند افراد همفکرشان را از جاهای مختلف به نحوی بیاورند که بتوانند دیدگاه‌های مختلف را مطرح کنند.
*تا قبل از انشعاب سازمان مجاهدین، در هر صورت همه آقایانی که بعداً در روند و در فرایند انقلاب اسلامی و در همین فصلی که گفتید نقش اساسی ایفا کردند، آن شیفتگی نسبت به بچه‌های سازمان مجاهدین را دارند. در هر صورت آنان هم جوانان پرشوری هستند که کارهای خیلی خاصی انجام می‌دهند. اگر بخواهید آن فضای رابطه را برای ما توصیف کنید، آن فضا چگونه بود؟
در واقع یکدست نیست. عده‌ای از دور دستی بر آتش دارند و از دور به‌به و چه‌چه می‌کنند. افرادی که به آنها نزدیک می‌شوند، کم‌کم می‌بینند آنها افراد معتقدی نیستند یا احیاناً بعضی از این تبلیغاتی که می‌کنند، تنها هیاهو است.
*شما جزو کدام دسته بودید؟
ما به آنها نزدیک شدیم. در زندان قصر کم‌کم به آنها نزدیک شدم. در ابتدا سعی می‌کردم خوش‌بین باشم می‌گفتم شاید اینها بچه‌های پایین هستند و در این بندی که ما هستیم بالایی‌ها اینطوری نیستند. بعد کم‌کم دیدم اینطور نیست و دروغ و دبنگ و… در بین آنها وجود دارد. یک داستان مفصل دارد که فقط اشکالش کار مذهبی نبود، اشکال دیگری هم داشت. فرض کنید چند نفر جمع شدند و سازمانی تشکیل دادند، می‌گویند هرکسی وارد زندان می‌شود باید بی‌چون‌وچرا هرچه ما می‌گوییم چشم بگوید. در مورد ساده‌ترین کارش هم ما باید تصمیم بگیریم.
فرض کنید فردی از کمیته به زندان آمده، دچار بیماری یبوست است و می‌خواهد انجیر بخورد. آنها میگفتند باید پزشک تشخیص دهد که واقعاً دچار چنین بیماری‌ای هستی یا نه. این مسخره‌بازی‌ها چیست؟ اصلاً خنده‌دار است اگر کسی آن شکل کمون‌هایی که تعریف می‌کردند و....
بهانه اولیه این بود کسی که ملاقاتی ندارد برای اینکه احساس کمبود نکند اما این یک دیکتاتوری مطلق [بود] به این بهانه که هر چه پول برایتان می‌آید، باید در اختیار ما قرار دهید و ما باید تصمیم بگیریم...
*سعی می‌کردند به سایر زندانیان این را منتقل کنند.
یک تسلط مطلقی که نتیجه‌اش این شد که هر فردی که می‌آمد خودبه‌خود جذب می‌شد و همه دنیا را از دید آنها می‌دید. اولین چون‌وچرایی که ما شروع کردیم این بود که اصلاً چه کسی به شما چنین اجازه‌ای داده؟
مثلاً کسی می‌خواست دمپایی بپوشد. اینکه دیگر به تو ربطی ندارد. از نظر بهداشتی نمی‌خواست پایش را در هر کفشی بگذارد اینکه دیگر دعوا ندارد...
*این چون‌وچرا انجام می‌شد؟
اصلاً فرد را بایکوت می‌کردند. مثلاً یکی می‌گفت من می‌خواهم یک دمپایی مستقل داشته باشم، من نمی‌خواهم پایم را در کفش دیگری بگذارم. ممکن بود یکی به لحاظ مذهبی بگوید، یکی هم اصلاً خوشش نمی‌آمد...
اصلاً کسی نمیتواند فضا را تصور کند. آنها زمانی که احساس کردند در زندان‌ها حرفشان برو دارد و مسلط شدند زورگویی و دیکتاتوریشان حد نداشت. از همه بدتر اینکه میگفتند هرکس باید تابع بی‌چون‌وچرای آنها باشد. بعد به اسم دموکراسی، ولی باطن قضیه دروغ و دیکتاتوری و سایر موارد هم به همین شکل بود.
فسادی که در این سازمان‌ها آمد، اگر الان کسی بخواهد تجربه آن زمان را بازخوانی کند، بخش عمده‌اش به پنهان‌کاری برمی‌گردد. در این تجربه‌ها من خودم نتیجه‌ای که گرفتم این بود که اساساً پنهان‌کاری فساد می‌آورد، اگر روابط آدم‌ها شفاف نباشد…
شما در سالهای ابتدای دهه ۵۰ زندان رژیم پهلوی را تجربه کردید. می‌دانیم که آن سال‌ها در زندان رژیم پهلوی اتفاقات بی‌شماری افتاده و یکی از مسائل مهم، شکل رابطه بین زندانی‌ها با همدیگر بود. در آن سال‌ها مجاهدین خلق حضور فعالی در زندان داشتند؛ به خاطر حرکات مسلحانه‌ای که انجام می‌دادند و بسیاری از آنها را گرفتند و در سال ۵۴ بحث انشعابشان پیش آمد. اگر امکان دارد بحث را از اینجا شروع کنیم که نوع رابطه انقلابیون حاضر در زندان، که بخشی از آنها معمم هستند و چهره‌های شاخصی که بعداً تاثیرگذاری بسیار زیادی در انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی دارند، با بچه‌های مجاهدین خلق چگونه بود؟
به هر حال تاریخ زندان‌ها یک مساله است. متاسفانه اولین زندانی را که من تجربه کردم بعد از زندان شهربانی قم، زندان قزل‌قلعه بود که الان نیست و فاجعه‌ای است. آن زندان محل بسیار خاطره‌انگیزی بود. همه خصوصیاتش دارای ویژگی‌های منحصربه‌‌فرد بود که الان وجود ندارد. حالا چه شد و این مسامحه به چه صورت بوده، چطور کسی متوجه نشد به این سرعت این زندان را ناپدید کردند و به جای آن میدان تره‌بار قرار دادند.
از بین بردن زندان قزل‌قلعه یک فاجعه بود
* در کدام منطقه بود؟
جایی که الان یک میدان تره‌باری است… در حال حاضر حضور ذهن ندارم… جای شناخته‌شده‌ای است.
* به نظر شما این مسامحه چطور شکل گرفت؟
نمی‌دانم بعد از انقلاب و در دوره کدام شهردار بود. همان اوایل انقلاب بود. نمی‌دانم چطور اتفاق افتاد. تصمیم بسیار عجولانه و عجیبی بود.
* این زندان در منطقه امیرآباد و به جای تره‌بار کنونی امیرآباد بود؟
بله. تاریخ‌های زندان از جنبه جغرافیایی، محل و مکان و تحولات است که حال‌وهوای مختلفی داشت و تغییر کرده است. به عنوان مثال قبل از ۱۵ خرداد ۱۳۴۲، در زندان قصر، تقریباً مانند زندان‌های عادی، افراد به طور مستقل زندگی می‌کردند. اگر کسی وارد می‌شد، به شکلی با چند نفر هم‌اتاق می‌شد. مانند خانه‌ای که در یک محل است، اتاق آنها در زندان دست خودشان بود و مدیریت می‌کردند چهار نفر، پنج نفر، ۶ نفر در یک اتاق بودند.
برخی با امکانات بالاتری بودند و از جهات مختلف یک مقدار تفاوت بین زندانی‌ها بود. کسانی بودند که از نظر مالی، از نظر نفوذ و از نظر توجهی که به آنها می‌شد در شرایط بهتری قرار داشتند. احیاناً از امکانات آنها به دیگران هم ممکن بود خیری برسد. این مساله در گذشته به این صورت بوده است. بعد از ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ مقداری شرایط زندان قصر متفاوت بوده، اما در کل تغییر آن‌چنانی نکرد. مثلاً آن دوره‌ای که مرحوم آیتالله طالقانی و نهضت آزادی و… در زندان بودند.
نگاه‌ها در آن سال‌ها نسبت به سازمان مجاهدین مثبت بود
* در ابتدای دهه ۴۰.
بله. از سال ۴۲ و ۴۳ بود. بعد از اینکه مجاهدین گُل کردند و یک دوره‌ای درخشیدند و امتیازاتی داشتند. البته این امتیازات را یک مقداری با پروپاگاندا و تبلیغات بیشتر و یک سلطه‌ای پیدا کردند. ابتدا کسی به این شکل نگاه نمی‌کرد و نگاه‌ها نسبت به مجاهدین مثبت بود. تغییری که پیدا شد این بود که آنها سعی کردند زندگی داخل زندان را یکنواخت کنند و حالت کمونیستی به آن بدهند. امتیازش این بود که احیاناً اگر کسی امکاناتی نداشت، معلوم نمی‌شد که او امکانات ندارد. تفاوت در زندگی‌ها کمتر بود. این امتیاز از جهاتی برای کسانی که امکانات ضعیفی داشتند، بهتر بود. اما از جهاتی هم خیلی جالب نبود برای اینکه افرد استقلال‌شان را از دست می‌دادند و یک مجموعه‌ای حاکم می‌شدند. در این صورت بقیه باید تابع سلیقه مجاهدین می‌شدند. این به صورت حادی هم پیدا شد که تقریباً می‌توان گفت زمانی که ما زندان را تجربه کردیم در چنین فضایی تجربه کردیم. اولین زندانی را که من تجربه کردم زندان شهربانی قم بود که زندان عادی بود...
* چه سالی؟
سال ۵۱ بود. ۲۴ یا ۲۵ طلبه بودیم. با مرحوم آقای عبایی دستگیر شدیم.
سال ۵۱ به خاطر ترس از برگزاری سالگرد ۱۵ خرداد دستگیر شدم
* چرا دستگیر شدید؟
در آن سال دستگاه‌های امنیت نگرانی‌ای داشتند مبنی بر اینکه ۱۵ خرداد در قم پررنگ‌تر برگزار شود و فکر می‌کردند برای پیشگیری اگر افرادی را دستگیر کنند، آن مراسم رنگ چندانی پیدا نمیکند.
* هر سال مراسم سالگرد ۱۵ خرداد در قم برگزار می‌شد یا اینکه اتفاق خاصی باعث شده بود...
نه. در آن سال به دلیل پیدایش موج حرکت مسلحانه شرایط یک مقداری تغییر کرده و شرایط حساس‌تر شده بود. یکی، دو مجلس هم به عنوان یادی از افرادی که اعدام شده بودند، نه به صورت گسترده، برگزار شده بود که رژیم را حساس کرده بود. چنین حدس‌هایی زده بودند و عده‌ای را دستگیر کردند که تقریباً می‌توان گفت چهره برجسته آن گروه، من و آقای عبایی بودیم. در زندان شهربانی قم ۲ ماه بیشتر نبودیم و بیشتر با طلبه‌هایی که بودند زندگی میکردیم. افرادی هم که جزو زندانیان عادی بودند، خودشان فاصله‌شان را حفظ می‌کردند و به ما خیلی نزدیک نمی‌شدند.
اولین تجربه‌ای که پیش آمد این بود که زندانیان را به مراسم صبحگاهی می‌بردند. قبل از ما عده‌ای از طلبه‌هایی که دستگیر کرده بودند، چون به تدریج دستگیر شده بودند خودبه‌خود به طور طبیعی در این مراسم شرکت می‌کردند. وقتی به همراه مرحوم آقای عبایی وارد زندان شدیم و متوجه شدیم که چنین مراسمی برگزار می‌شود، تصمیم گرفتیم که در آن شرکت نکنیم. طلبه‌های دیگری هم که بودند گفتند آنها هم شرکت نکنند. اما ما گفتیم اجازه دهید در مرحله اول شرکت نکردن ما جا بیفتد بعد نوبت به دیگران برسد. لذا نرفتیم. ماموران آمدند سروصدا کردند و گفتند برایتان بد می‌شود. ما هم گفتیم بدتر از این نمی‌شود که در زندان هستیم.
چندین بار تهدید کردند و تشر زدند. بعد ما را به «مجرد» بردند. مجرد اتاقی بود که از نظر نور و هوا و… مناسب نبود. زندانیان به این اتاق «گاودانی» میگفتند. به خاطر اینکه یک گردن‌کلفتی که آنجا بوده، اسم او پسوندی داشت از اسم‌هایی که دارودسته لوطی‌ها برای خودشان انتخاب می‌کنند یا در زندان برایشان میگذارند، یک کلمه گاوی در آن اسم بوده و چون به این اتاق مکرر رفته بود، لقب «گاودانی» پیدا کرده بود.
اتاق از نظر هوا و نور بد بود و آفتاب نداشت و کثیف هم بود. چون افرادی که از زندانیان عادی شرارتی می‌کردند به آنجا می‌بردند. آنها هم به مسائل بهداشتی خیلی مقید نبودند. به همین دلیل بوی تعفنی گرفته بود. وقتی ما را به آنجا بردند، طلبه‌های دیگر هم تصمیم گرفتند که در مراسم صبحگاه شرکت نکنند. عملاً چند روزی ما را نگه داشتند و برگرداندند. نتیجه این شد که هیچکس دیگر از مجموعه طلبه‌ها در آن مراسم شرکت نکرد.
زندانیان عادی از هر مقاومتی خوششان می‌آمد
اساساً افرادی که جزو زندانیان عادی هستند از هر مقاومتی خوششان می‌آید. مثلاً کسی بایستد و «نه» بگوید و… یک نوع سمپاتی نسبت به آنها پیدا می‌کنند. وضع ما از این نظر در زندان بهتر شد، لذا نماز جماعت بسیار مفصل شد. اگر قبلاً افراد کمی رعایت می‌کردند ولی بعد از آن همه شرکت می‌کردند و نماز و صحبت و… به اصطلاح رونق پیدا کرد. یکی، ۲ مراسم عید، اگر اشتباه نکنم میلاد پیامبر هم بود، که زندانیان مشارکت کردند و مراسم مفصلی برگزار شد. بالاخره ما را از آن زندان به زندان قزل‌قلعه منتقل کردند.
گرایش من به امام خمینی بیشتر جنبه معنوی داشت تا سیاسی
* قبل از اینکه وارد مبحث زندان قزل‌قلعه شویم یک سوال بپرسم. شما انتخاب کرده بودید وارد مبارزه شوید و در راهش هزینه‌ای مثل زندان را بدهید؟
به هر حال بیشتر شرایط تاریخی به شکلی خودش را تحمیل میکند. یعنی گرایش به امام خمینی (ره) در بین بسیاری از متدینین و طلبه‌ها طبیعی بود. اولین مرحله‌ای که ما به ایشان گرایش پیدا کردیم، جنبه سیاسی نداشت، بلکه جنبه معنوی ایشان بود. جنبه معرفتی امام خمینی (ره) به عنوان عرفان و معنویت و… وجود داشت و چنین نگاهی به ایشان در قم بود. ما هم از این جهت به ایشان علاقه‌مند شدیم. یعنی در فضای خانوادگی ما چنین وضعی بود.
بعد از اینکه حرکت سیاسی ایشان شروع شد می‌توان گفت آن زمینه قبلی موثر بود. در واقع حقانیت مبارزه ایشان بیشتر از آن جنبه معنوی گرفته می‌شد. این‌گونه استدلال می‌شد چون یک فرد وارسته‌ای این حرکت را انجام می‌دهد پس معلوم می‌شود کار درستی است. لذا جنبه سیاسی قضیه که امام (ره) با این رژیم مبارزه کردند و امثال اینها، شاید در ابتدا خیلی اولویت نداشت.
البته جامعه ما یک ویژگی داشت و ضدیت با سلسله پهلوی در بین متدینین ایران به دو دلیل بود: درافتادن رضاشاه با مراسم روضه و امام حسین و… و حجاب. به این دو دلیل متدینین ایران با این سلسله بد بودند. این ضدیت در ایران ریشه داشت. البته طبیعت قشر مقدس، طبیعت سیاست‌گریزی است. مجموعه‌ای در حوزه‌ها و بازار تحت عنوان «مقدس» شناخته می‌شوند. شاخص اینها مخالفت با تجدد و فرنگی‌مآبی و… است. لذا با سیاست خیلی میانه‌ای ندارند و طبیعت‌شان یک طبیعت سیاست‌گریزی است. در ایران آن روز این قشر به مبارزه پیوستند و اینها به دلیل آن کینه‌ای که از رضاشاه داشتند، به مبارزه پیوستند نه به دلیل سیاسی. یعنی اگر آن کینه نبود، هیچ‌وقت در یک حرکت سیاسی شرکت نمیکردند. این گروه مجموعاً در ایران، در قم، در مشهد و… بسیار هم موثر بودند.
خانواده‌های متدین کینه‌ای ۳۰ ساله از رضاشاه داشتند
* یعنی می‌فرمایید ۳۰ سال بعد از پایان حکومت رضاشاه، هنوز آن کینه وجود داشت؟
بله. به‌خاطر اینکه امام حسین (ع) یک خصوصیتی در ایران دارد که به این راحتی فراموشی‌شدنی نیست. حجاب هم یک خصوصیتی دارد که به عنوان مثال خانواده‌های متدین مساله ناموس برایشان مهم است. این دو حساسیت با هم مخلوط شده بود و متدینین با این سلسله آشتی‌پذیر نبودند. حالا اینکه رضاشاه چطور این اشتباه را انجام داد، در جای خودش یک بحث سیاسی دارد. فکر نمی‌کنم او هم این را انتخاب کرده بود، بیشتر ذهنم به این سمت می‌رود که همان انگلیسی‌هایی که در آوردنش موثر بودند، از ترس اینکه بعداً گردن‌کلفتی نکند، همان ابتدا زیر پایش را خالی کردند که اگر یک روزی خواستند، راحت بتوانند حذفش کنند. البته نمی‌توان صد درصد به این مسائل تکیه کرد ولی قرائنی وجود دارد که نشان می‌دهد خود رضاشاه اینطور نبود که علاقه‌ای به کشف حجاب داشته باشد. خصوصاً در بحث مسائل ناموسی خصوصیاتی داشته است. می‌خواهم بگویم در ایران متدینین با مبارزه چنین رابطه‌ای داشتند و خانواده ما هم چنین وضعی داشت.
بعد این علاقه باعث می‌شود وقتی شیفته کسی می‌شوید و او را دنبال میکنید، به تدریج تحولات سیاسی هم ایجاد کند. چنین وضعی بود… البته فدائیان اسلام و گروه‌های مانند آن، در مرحله قبل از این حرکت سابقه‌ای، به خصوص در قم یا تهران، داشتند که عده‌ای را شیفته مبارزه با آنان کرده بودند. بعد از اینکه آدم به اردوگاه مبارزه و زندان می‌آید، کم‌کم به مسائل سیاسی علاقه‌مند می‌شود و مطالعاتی میکند و احیاناً تغییر تفکر و… شکل می‌گیرد.
حرکت مسلحانه بعد از یک دوره غربت انقلاب جامعه را تحت تاثیر قرار داده بود
آن روزی که ما دستگیر شدیم، فضای کشور به شکلی بود که بعد از یک دوره غربت انقلاب، موج حرکت مسلحانه جامعه را تحت تاثیر قرار داده بود و سازمان مجاهدین درخشیده بود. مخصوصاً مرحوم آقای طالقانی در این قضیه نقش داشت. بچه‌های سازمان مجاهدین به مرحوم آقای طالقانی اعتماد داشتند و روابط عاطفی و کمی هم سیاسی بین این سازمان و ایشان وجود داشت. من هم در سالهای آخر با مرحوم آقای طالقانی ارتباط بیشتری پیدا کرده بودم و در مسجد ایشان منبر می‌رفتم.
* مسجد هدایت.
بله. آخرین ماه رمضانی که در مسجد هدایت بودیم و بعد از آن ایشان تبعید شد و بعد از مدتی هم اوقاف مسجد را گرفت، من آنجا منبر می‌رفتم. یک مقدار خوش‌بینی ما به این سازمان تحت تاثیر این روابط بود. مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی هم به این سازمان خوش‌بین بود. او هم نگاه دیگری داشت و با ایشان هم من ارتباط داشتم. می‌توان گفت این دو عامل موثرتر بودند.
در آن زمان معلوم نبود که امام خمینی موضع تاییدی درباره حرکات مسلحانه ندارند
*این زاویه نگاه به سازمان مجاهدین از جنبه درخشیدن آنها در جامعه باعث می‌شد که شیفتگی به سازمان اتفاق بیفتد یا اینکه به دلیل مبارزه نیروی‌های جوان بود؟ اصلاً نوع نگاه آیتالله طالقانی و مرحوم هاشمی به این داستان چگونه بود؟
به طور کلی در آن دوره‌ای که می‌توان دوره «غربت انقلاب» نام‌گذاری کرد، طبیعی است وقتی یک حرکت سیاسی در شرایطی قرار می‌گیرد که طرفدارانش کم می‌شوند، در چنین وضعی گروهی به میدان بیایند و احیاناً کارهایی بکنند که ضربه به آن رژیم حساب می‌شود، طبیعی است که از نظر عاطفی کسانی که به مبارزه علاقه دارند، به اینها علاقه‌مند می‌شوند. اما از جهت اینکه به اینها اعتماد کنند، چون بحث کمونیست‌ها و امثال اینها در جامعه مطرح بود، خوش‌بینی شخصیت‌هایی مثل مرحوم طالقانی و آقای هاشمی موثر بود. البته در آن زمان معلوم نبود که امام موضع تاییدی برای این کار ندارد. یعنی اگر آن‌موقع معلوم می‌شد در موضع امام با موضع مرحوم آیتالله طالقانی تفاوت وجود دارد، به احتمال قوی عده‌ای حداقل احتیاط می‌کردند.
تکیه امام خمینی (ره) به حرکت مردمی بود
* شاید امام همان روز نظر خوش‌بینانه‌ای داشت؟
آن یک بحث تاریخی دارد که امام موضع موافقی نداشت.
*اصلاً به طور کلی با جریان چپ مخالف بودند؟
اصلاً ایشان با جریان‌های مسلحانه موافق نبودند، حتی با فدائیان اسلام.
*حتی فدائیان اسلام؟
بله. ایشان اصلاً با حرکت‌های مسلحانه موافق نبود.
امام گفته بود همین که در برابر حرکت فدائیان اسلام سکوت کرده، مغتنم است
*و حتی با نواب صفوی؟
بله. در واقع اینطور به نظر می‌رسد که ایشان به یک حرکت مردمی تکیه داشت و طبعاً اگر حرکتی بخواهد مردمی باشد، نباید هزینه سنگینی داشته باشد. چون وقتی هزینه سنگین می‌شود، مختص خواص می‌شود و مردم به آن صورت مشارکتی ندارند. شاید اساس نگاه ایشان چنین نگاهی بود.
از طرفی جریان فدائیان اسلام سعی می‌کردند به شناخت خودشان تکیه داشته باشند و در این قسمت هم گاهی گرفتار اشتباه می‌شدند. امام خمینی (ره) حتی در ترور حسنعلی منصور، حاضر نشد اعلام موافقت کند. یعنی به اتکای اجازه ایشان، فدائیان اسلام نتوانستند این کار را انجام دهند. منتها طرفداران این‌گونه حرکت‌ها سعی می‌کردند چنین رویکردهایی مخفی بماند تا جایی که حتی برای ما مخفی بود. بعداً متوجه شدیم مخصوصاً آقای هاشمی تلاش زیادی کرده بودند که امام تایید کند، ولی امام مقاومت کرده و تایید نکرده. اصرار که کردند ایشان گفتند همین که سکوت میکنم مغتنم است و برای فدائیان اسلام کافی است. ایشان گفته بودند که آنها باید به نوعی سپاسگزار باشند که من موضع‌گیری نمی‌کنم. آن موقع این نظرات امام (ره) برای ما مخفی بود و بعداً متوجه شدیم که چنین مسائلی وجود داشت.
وقتی با خوش‌بینی وارد زندان قزل‌قلعه شدیم، مجموع افرادی که از هواداران این سازمان در آنجا حضور داشتند و تعدادی هم شاید در حد عضویت بودند، رفتارشان به شکلی بود که انسان را به خود جذب می‌کردند. ما در آن زندان خاطره‌ی بدی از اینها نداشتیم و شاید شیفته‌تر هم شدیم.
* یعنی ارتباط خوبی با زندانیان داشتند؟
بله. کسانی که با عنوان سازمان مجاهدین در آنجا حضور داشتند، افرادی بودند که اخلاق و نزاکت‌شان طوری بود که زنندگی ایجاد نمی‌کرد. برادرِ مرحوم بخارایی بود - فکر میکنم احتمالاً در جریان انقلاب اعدام شد - افسری به نام جباری بود که با آقای بخارایی بود، تقریباً یکی از اینها در حد عضویت بود. چند نفر دیگر هم بودند منتها فضای زندان مجموعاً مثبت بود. آقای زمردیان از اعضای اینها، سلول بود که به یاد دارم وقتی به سلول ما می‌آمد، سلول ما تقریباً می‌توان گفت با یک فاصله روبه‌روی سرویس بهداشتی قرار می‌گرفت، بنابراین افرادی که می‌آمدند وضو بگیرند می‌توانستیم آنها را ببینیم. او معمولاً وقتی برای وضو گرفتن می‌آمد، این آیه را زیاد می‌خواند و برای ما جالب بود: «فَذَرْنِی وَ مَن یُکَذّبُ بهَذَا الْحَدیثِ سَنَسْتَدْرِجُهُمْ مِّنْ حَیْثُ لا یَعْلَمُونَ وَ أُمْلِی لَهُمْ إِنَّ کَیْدی مَتِینٌ». من از این آیه بسیار خاطره دارم. او بعداً کمونیست شد و برای ما بسیار عجیب بود.
مدت زندان اول من طولانی نبود؛ دو ماه در قزل‌قلعه و دو ماه هم در قم، مجموعاً چهار ماه بیشتر نبود. اما وقتی از زندان بیرون آمدیم، مُبلغ این سازمان شده بودیم. به یاد دارم سرودهای آنها را حفظ کرده بودیم و می‌خواندیم. سرودی به نام «قسم» بود که در آن گفته می‌شد: «به خون شهیدان و پاکان قسم…» که با آهنگ خاصی هم خوانده می‌شد.
بچه‌های مجاهدین نفوذ معنوی بسیار موثری داشتند
* عملاً در اذهان سیطره پیدا می‌کردند.
بله. نفوذ معنوی بسیار موثری داشتند. البته عرض کردم تبلیغات بیش از حد برای آنها انجام می‌شد. بیرون که آمده بودیم برخورد ما با افراد کاملاً جنبه تبلیغی برای سازمان داشت. بعد از مدتی من را بازداشت و به گنبدکاووس تبعید کردند. به مدت ۶ ماه در آنجا بودیم.
در آنجا شاخه‌ای از این سازمان بودند که آقای محمد محمدی‌گرگانی در آن حضور داشت که افراد گرم و عاطفی بودند و برادر ایشان به نام حسن هم حضور داشت. در آن سال جامعه طوری بود که مردم با یک تبعیدی سیاسی خیلی ارتباط پیدا نمیکردند. اینها تنها گروهی بودند که دائم با ما در ارتباط بودند. هر هفته یا ۲ هفته یک بار می‌آمدند و ما را به گرگان می‌بردند. با مجموعه شاخه گرگان از نظر عاطفی خیلی گرم بودیم. افرادی که از نظر جاذبه و سبک زندگی و رفتاری، افراد مثبتی بودند. اسفند سال ۵۲ بود که از گنبدکاووس ما را گرفتند و به کمیته بردند. پیش از فروردین سال ۵۳...
* شما را همان‌جا در گنبدکاووس در حال تبعید دستگیر کردند؟
بله. جمعی و مقداری از جزوه‌های سازمان را از ما گرفته بودند. البته به این دلیل گرفته بودند که یک نگاهی بندازند و برگردانند. اما بدون موافقت ما از روی آن نوشته بودند و بعداً در یک سطح وسیع‌تری برداشته بودند. به خصوص کتابچه‌ای حدود ۲۰۰، ۳۰۰ صفحه‌ای به نام «راه انبیا و راه بشر» بود که جزو کتاب‌هایی بود که از نظر ایدئولوژی در سازمان مهم بود. اگر این کتاب را از کسی میگرفتند، حاکی از ارتباط بود. لذا این افرادی که این را از ما گرفته بودند بدون هماهنگی و موافقت بود. من در همان زمان تاکید هم داشتم که به کسی داده نشود. ولی این کار را کرده و دستگیر شده بودند و بالاخره به ما منتهی شد.
این اولین زندانی بود که شکنجه هم داشت. بعد از اینکه مراحل بازجویی تمام شد به زندان قصر رفتیم. در زندان قصر قسمتی وجود داشت که به آن بند ۱ و ۲ میگفتند و بعداً بند ۸ هم اضافه شد. اینجا برای اولین بار به دلیل رفتارهای اعضا و هواداران با سازمان مجاهدین زاویه پیدا کردیم...
* سال ۵۲ و ۵۳ است؟
اوایل سال ۵۳ بود.
تغییر ایدئولوژی در سازمان مجاهدین با کودتا همراه بود
* رفتارهایشان تغییر کرده بود؟
برای اینکه دقیق‌تر بگویم، فروردین ۵۶ من از زندان بیرون آمدم، سه سال هم زندان بودم. در اواخر سال ۵۲ ما را دستگیر کردند. بحث عوض شدن مطرح نبود، یک سری واقعیت‌هایی که به طور طبیعی معلوم نمی‌شد، کم‌کم معلوم می‌شد. طبیعی بود این سازمان به عنوان یک سازمان سیاسی که حرکت مسلحانه داشت، تابع تصمیمات شورای مرکزی بود. شورای مرکزی سازمان هم متکی به مطالعات خودش بود. بنابراین به لحاظ مسائل اسلامی اعضا بستگی به این داشت که شورای مرکزی چه نگاهی داشته باشد. بعدها معلوم شد بخش عمده‌ای از کسانی که در شورای مرکزی سازمان مجاهدین هستند، تغییر ایدئولوژی دادند. البته این تغییر ایدئولوژی با یک نوع کودتایی هم همراه بود. یعنی افرادی مثل «تقی شهرام»، خیلی به صورت طبیعی اعلام مواضع مارکسیتی نکرده بود. اینها یک مقدار با حرکت‌هایی که یک جور نامردی هم در آن بود، انجام شد.
* مانند ماجرای مجتبی شریف‌واقفی؟
کلاً در داستان این افراد تعصبی می‌بینیم که می‌خواهند دیگران به هر قیمتی دنباله‌رو آنها باشند.
فرهنگ حاکم بر مجاهدین، فرهنگ کمونیستی بود
* این تغییر رویه در بین اعضا که در زندان بودند هم خودش را نشان داد؟
کتمان می‌کردند و سعی داشتند معلوم نشود و خود همین‌ها بدبینی را زیاد می‌کرد. منتها به طور طبیعی قبل از اینکه این مساله رو شود، به طورکلی فرهنگ حاکم بر اینها، فرهنگ کمونیستی بود. به‌هیچ‌وجه اجازه فکر به دیگری داده نمی‌شد. اصلاً من از همین نقطه بیشتر بدبین شدم که به چه مناسبت با چه ملاکی حتماً افراد باید دنباله‌رو تفکر شما باشند؟
نقطه بدبینی من از اینجا بود منتها با آن خوش‌بینی قبلی سعی میکردیم حمل به صحت کنیم. می‌گفتیم این کار بچه‌های پایین است و آنها خیلیها متوجه نیستند. بعداً متوجه شدیم، بالایی‌ها اینطوری نیستند. به تدریج در زندان بدون اینکه از آن قضیه اعلام مواضع خبری داشته باشیم، بدبینی از رفتار کلی اینها بود.
مجاهدین میگفتند برای یبوست مزاج شیر نخورید
* آیا می‌توانید مثالی بزنید که این بدبینی از کجا ناشی شد؟
به یاد دارم معمولاً افراد وقتی در کمیته ضدخرابکاری - حالا موزه عبرت شده - در مرحله بازجویی بودند، به این شکل بود که از لحاظ وضع تغذیه و استرس و… اول که وارد می‌شدند گرفتار یک نوع یبوست مزاج بودند. این مشکل یک لیوان شیر نیاز داشت، وقتی کسی چنین گرفتاری دارد نباید برایش مشکلی باشد. یک مقررات سفت و سختی گذاشته بودند که هیچکس نباید یک لیوان شیر بخورد. حالا اگر نیاز هم احساس میکند حتماً باید آنها تشخیص دهند او واقعاً بیمار است که بعداً جزو لیست بیماران برود.
من در آن زمان احساس تنگ‌نظری‌هایی می‌کردم. چون ظاهراً مدیریت زندان دوگانه بود و با توافق چریک‌های فدایی خلق و با سازمان مجاهدین دیگران هم دنباله‌رو، با هم توافقی داشتند. عملاً می‌دیدم وقتی کسی از آن اردوگاه می‌آید، این‌گونه مسائل اصلاً برایش مطرح نیست. خیلی با او برخورد گرم می‌کردند و به‌هیچ‌وجه چنین سخت‌گیری وجود ندارد. این طرف می‌دیدم از این قبیل تفاوت‌هایی بود. آدم در سطح بالای مدیریت زندان عملاً می‌دید که به شکلی گرایش به نداشتن مواضع اعتقادی هم وجود دارد. چنین نشانه‌هایی وجود داشت.
به هر حال اولین برخورد من این بود که باید به یک زندانی آن‌قدر اعتماد شود که اگر نیازهای شخصی دارد و خودش می‌تواند این نیازها را برطرف کند، نباید او را طوری در تنگنا قرار دهیم که حتماً باید با تشخیص جمع به این‌گونه نیازهایش پاسخ داده شود. بعد هم به بحث سین‌جیم کردن و بازجویی کردن نوبت برسد.
در بندهای زندان دموکراسی بود اما دموکراسی هدایت‌شده
* ریاست بند دست اینها بود حالا نه به شکل رسمی، به شکل غیررسمی؟ چون تعداشان بیشتر بود...
نه. کاملاً همه چیز دموکراسی بود اما دموکراسی هدایت‌شده. یعنی همه چیز با رای‌گیری بود، اما رای‌گیری همان نتیجه‌ای را می‌داد که آن بالا میخواستند. این هم مکانیزم و سازوکار خاص خود را داشت. فردی که از سلول به زندان عمومی منتقل می‌شد، از همان مرحله اول روابط حساب‌شده‌ای با او شکل می‌گرفت به صورتی که هیچکس حق نداشت به آن شخص به طور طبیعی نزدیک شود. معمولاً این فرد ۴۸ ساعتی در زندان عمومی سرگردان و غریب بود. یعنی می‌دید زندانیان دیگر وقت‌شان پر است، ساعت‌های کتاب خواندن و برنامه‌هایشان مشخص بود. ولی در مورد این شخص اینطور نبود. جز سلام‌وعلیک با او کاری نداشتند تا معلوم شود چه گرایشی دارد و او را تخلیه اطلاعات می‌کردند. به تدریج یک نفر از طرف این مجموعه با او رفیق می‌شد. عملاً این فردی که رفیق می‌شد فرشته وحی آن زندانی تازه‌وارد می‌شد. هرچه می‌گفت برایش قابل‌قبول بود.
* چه کسی با شما در ابتدای ورودتان به زندان رفیق شد؟
این هم مشکلی بود. ما کمی در همین قسمت‌ها مشکل داشتیم. برای اینکه وقتی ما وارد زندان می‌شدیم افرادی ارتباطاتی از بیرون داشتند، دیگر نمی‌شد شخص را به آن شکل تحت فشار قرار داد و منگنه کرد. به طور طبیعی آشنایی‌هایی بودند...
*آن شیفتگی به تدریج کم‌رنگ می‌شد؟
بله. در ابتدا نگاهم اینطور بود که این اشکال از پایینی‌هاست و از بالایی‌ها نیست و سعی می‌کردم قضیه را به شکلی حل کنم. ولی به تدریج احساس کردم مساله به این صورت نیست تا وقتی عملاً مساله رو شد. آن شبی که «خلیل فقیه دزفولی» مصاحبه کرد، بسیار عجیب بود. زندان هیچ‌وقت به این شکل نبود. در سالنی که تلویزیون بود، همه برای شنیدن این مصاحبه سکوت محض کرده بودند.
رسماً همه چیز را اعلام کرد. آن شب یک غمی همه زندان را گرفته بود. من خوشحال بودم و احساس می‌کردم بالاخره این مساله رو شد.
*آقایان متدینین چه احساسی داشتند؟
نوعاً همه این ناراحتی را داشتند. من اظهار نمی‌کردم اما از ته دل خوشحال بودم که این مساله معلوم شد. از آن به بعد کم‌کم وضع زندان متفاوت شد. عده‌ای دچار تردید شدند، عده‌ای نقدهایی که قبلاً به این روش می‌شد، احیاناً ممکن بود بعضی از آنها درست باشد و...
بعد از تغییر ایدئولوژی سازمان، دیسیپلین قبلی در زندان شکسته شد
* دودستگی هم بسیار شدید شد؟
دودستگی بعداً شدید شد. در ابتدا می‌توان گفت یک شوک به همه وارد شد و مدتی همه در کما بودند. ولی دیسیپلین قبل شکسته شد. عملاً آن نوع حاکمیت مطلقی که قبلاً بود یک مقدار شکسته شد.
*امثال مرحوم طالقانی و مرحوم هاشمی چه نظری داشتند؟
در این مرحله، مرحله‌ای بود که زندانی را آزاد نمیکردند، طبعاً وقتی زندانش تمام می‌شد به اوین می‌آمد. وقتی ما به اوین آمدیم چند ماهی در آنجا بودیم بعد ما را به بندی بردند که مرحوم طالقانی هم بود. شرایط آنجا کمی متفاوت بود. من کتاب «اعلام مواضع» را در آنجا خواندم. فضا کاملاً به نفع کسانی بود که به سازمان انتقاد داشتند. الان خیلی عجیب است. مثلاً یک متن که امضا و به عنوان «فتوا» معروف شد. البته غلط مشهوری است چون فتوا نبود، یک نوع اعلام مواضع و یک واکنش بود به همان اعلام مواضعی که سازمان منتشر کرده بود. در واقع با یک زبان در آن متن این حرف بود که ما اگر در گذشته یک مقدار مسامحه‌هایی مانند بحث پاکی و نجسی را توصیه میکردیم، آن توصیه‌ها را دیگر نداریم. نه اینکه بگوییم نجس هستند یا نجس نیستند، بحث به این شکل نبود. در حقیقت بحث این بود که در آن دوره‌ای که این جریان‌های مسلح حاکم بر زندان شده بودند، اگر کسی از این آقایان در رابطه با مساله پاکی و نجسی می‌پرسید، به شکلی میگفتند چنین مسائلی را سخت نگیرید و خیلیها بر این اساس رعایت نمیکردند. در این اعلام مواضع آقایان، به نوعی این حرف پس گرفته شده بود. یعنی هر کسی طبق تقلید خود عمل کند. در واقع اینطور نبود نجس است، نجس نیست… ولی نتیجه این می‌شد که اکثر کسانی که فتوا می‌دهند، در مورد کسانی که کلاً خدا را قبول ندارند، عملاً فتوا به نجاست می‌دادند.
بنابراین نتیجه این می‌شد که افراد طبق تقلید عمل کنند. آن وقت بحث پاکی و نجسی در زندان‌های پایین راه افتاد و درگیری‌هایی هم داشت که ما در آن بند نبودیم، اما شنیدیم. ولی از چیزهای عجیب این است که بعداً طرفداران سازمان و خود سازمان از چنین متنی ناراحت بودند، فشارهایی که به مرحوم آقای طالقانی آوردند که چرا شما چنین متنی را امضا کردید، طوری شد که بیرون انکار شد که آقای طالقانی امضا کرده است. اگر الان کتاب خاطرات آقای مهندس توسلی را بخوانید، مثل این است که برای ایشان جا افتاده که اصلاً چنین چیزی نبوده. در حالی‌که آقای محمدی‌گرگانی درستش را نوشته است. اگر ایشان ننوشته بود، شاید کسی نمی‌توانست باور کند. کمتر کسی مثل آقای محمدی صریحاً این مساله را نوشته است.
می‌خواهم بگویم نه‌تنها آقای طالقانی این متن را امضا کرده بود، بلکه آن شب خود آقای طالقانی این متن را خوانده بود. چون به تدریج ۳۰، ۴۰ نفر در آن بند جمع شده بودند. اما بیرون از زندان به این شکل بود که اصلاً چنین چیزی نبوده است. بسیار عجیب است...
این نشان‌دهنده این است وقتی به صورت سازمان‌یافته می‌خواهند یکی را رد کنند، بزرگ کنند، کوچک کنند، چقدر می‌شود روی این قضیه کار کرد به شکلی که همین الان آدمی مثل مهندس توسلی برایش جا افتاده که چنین چیزی نبوده است. این شوخی نیست! خیلی عجیب‌وغریب بود.
تفکر حاکم بر مجموعه انقلاب به لحاظ فرهنگی، گرایش‌های کمونیستی داشتند
*نکته‌ای که فکر میکنم به عنوان آخرین سوال در این بخش تا قبل از رسیدن به انقلاب وجود دارد، این است که بخش مهمی از کسانی که بعد از انقلاب مسئولیت‌های اجرایی و مسئولیت‌های پس از انقلاب را برعهده گرفتند، چه مسئولیت‌های معنوی و چه مسئولیت‌های اداری و مناصب دولتی، در این دوره با مجاهدین دمخور بودند. سوالی که بعد از تمام این وقایع برای من به وجود می‌آید و بعد از اینکه اکثراً در سال ۵۶ از زندان آزاد می‌شوند، این است که آن ذهنیت تشکل‌یافته سازمان و آن نوع نگاه سازمان مجاهدین در هر صورت تاثیر خود را داشته و چند سالی هم همه با آن بالاوپایین شدند هرچند ضربه‌ای سال ۵۴ هم به وجود می‌آید. این تفکر خودش را به نوعی در اذهان مسلط نکرده بود و به این سمت انقلاب نیامد؟
به طور کلی یک سهم متعلق به آن سازمان می‌شود. چون همه تاثیرات از آن سازمان نیست، ولی مجموعاً در سال ۵۷ که انقلاب پیروز شد اکثریت متدینین جامعه طرفدار انقلاب بودند. یعنی تعداد بسیار کمی از متدینین وجود داشتند که در ابتدا طرفدار انقلاب نباشند. اما روزی که انقلاب پیروز شد همه متدینین ایران طرفدار آن بودند به جز استثنای کمی که این‌گونه نبودند. به طور کلی تفکر حاکم بر این مجموعه به لحاظ فرهنگی، یک مقدار گرایش‌های کمونیستی داشتند. خیلی نمی‌توان گفت سازمان این کار را کرده است، سازمان هم یکی از عوامل بود.
* به طور کلی نگاه چپ سیطره داشت...
بله. به طور کلی در دنیا در مقطع جنگ سرد، جنبش‌های ضدسرمایه‌داری، تقریباً می‌توان گفت حرف اول را می‌زد و جنبشی مثل انقلاب ایران نمی‌توانسته تحت تاثیر آن مجموعه نباشد.
* پس معتقدید در سالهای پس از انقلاب هم این نگاه وجود داشت.
بله. به طورکلی اینطوری بود. یک وقت اسلامی سنتی است و اصلاً مبارزه را قبول ندارد، آن یک قرائت دیگری است. الان این نوع نگاه زیاد است، اما در سال ۵۷ به این شکل نبود. بنابراین اگر اسلام مبارز است، فرهنگش، فرهنگ ضدسرمایه‌داری و فرهنگ ضدطبقاتی و… است. یعنی به لحاظ اقتصادی اسلام آن روز شدیداً ضدمالکیت و ضدسرمایه‌داری به هر شکلش بود.
* آیا این نگاه به امروز هم رسیده است؟
رسوباتش وجود دارد منتها به تدریج بالاوپایین زیاد شده است. فعل‌وانفعالات مختلفی که اگر الان بخواهد جریان‌های فکری را طبقه‌بندی کند کار راحتی نیست. ولی در سالهای ابتدایی می‌شود گفت همه کسانی که اسلام مبارز را قبول داشتند چنین تفکری داشتند.
همه حضور من در دستگاه قضایی مربوط به فرقان می‌شود
* به سالهای پس از انقلاب برسیم. شما مناصب متفاوت و مختلفی به خصوص در آن چند سال ابتدایی انقلاب داشتید. این را می‌دانیم که در ابتدای انقلاب یکی از اعضای اصلی جامعه روحانیت مبارز بودید که پیش از انقلاب شکل گرفته و در اکثر اتفاقات هم تقریباً حضور فعالی داشتید. در ابتدای انقلاب هم به نحوی به سمت نهادی که بعداً به عنوان «قوه قضاییه» شناخته می‌شود و به دادگاه‌های انقلاب و آن مسائل کشیده می‌شوید و حتی ریاست دادگاه هم بر عهده داشتید. در خاطرات می‌خواندم اولین دادگاهی که شما حضور داشتید، نه به عنوان رئیس دادگاه، دادگاه فرقان و اکبر گودرزی بود. کمی در این رابطه صحبت کنید.
اصلاً همه حضور من در دستگاه قضایی مربوط به فرقان می‌شود.
* سه جلسه هم در دادگاه «تقی شهرام» حضور داشتید.
در واقع مساله تقی شهرام، پی‌افزودی برای حضور ماست. این بسیار گفته شده، الان مکتوب‌های مربوط به این موضوع را جمع کنید، یک پرونده بسیار حجیمی می‌شود. اگر بخواهم خلاصه‌ای فهرست‌وار بگویم این است که وقتی متوجه شدم گروه فرقان دستگیر شدند، خیلی دلم می‌خواست قاتل آقای مطهری را ببینم. الان نمی‌توان دقیق گفت آن روزی که به زندان اوین رفتم، چقدر بعد از دستگیری آنها بوده، ولی به نظرم بسیار زود بود. چون من چنین انگیزه‌ای داشتم، خبر مربوط به آن را هم خیلی زود فهمیدم. بنابراین برایم بسیار عجیب است که فاصله زیادی شده باشد.
وقتی رفتم، آقای حمید نقاشیان بیشتر با این آقایان سروکار داشت. چون دو جریان بودند که در دستگیری فرقان نقش داشتند؛ یکی جریان مجاهدین انقلاب بودند و دیگری این مجموعه بودند که با آقای ناطق [نوری] رفاقت داشتند. من از او [حمید نقاشیان] پرسیدم می‌خواهم قاتل مطهری را ببنم، گفت او را کشتیم. الان که ما خاطرات را گفتیم، او هم گفته بعضی از آنها با هم نمی‌خواند. حالا دقیقاً ماجرا به چه شکل بوده آن یک بحث دیگری است. ولی چیزی که هیچ شکی ندارم این است که...
جو اعضای فرقان با تغییر موضع عباس عسکری شکست
* شما اصلاً در فرایند دادگاه نبودید؟
نه، اصلاً نبودم. فقط گفتم: «یعنی چه که او را کشتید شما که تازه دستگیر کردید؟» گفت: «همه را می‌کشیم».
* یعنی شما اصلاً اکبر گودرزی را ندیدید؟
در آن وهله اول نمی‌بینم، ولی بعداً می‌بینم. زمانی که تازه وارد شده بودم هیچکس را ندیدم. گفتم یعنی چه که می‌کُشید؟ اینکه خدمت به دشمنان جمهوری اسلامی است؟ کسی باور نمیکند چنین چیزی بوده. گفتند: «کسی نیست بیاید و با اینها حرف بزند و اینها حرف نمی‌زنند.» من گفتم که خودم این کار را قبول میکنم. یعنی کسی ما را دعوت نکرده بود. طبعاً وقتی امثال آقای هاشمی حضور داشتند، عملاً نمی‌شد کسی جلوی ما را بگیرد. بعدها برای ما حکمی فرستادند. بنابراین من از آنجا به سلول‌ها رفتم تا نگاهی بیندازم. چهره‌ای بسیار من را جذب می‌کرد و در چهره‌اش نوعی معصومیت بود. خدا رحمتش کند آقای عباس عسکری بود که صحبت من با او شروع شد.
دیدم اینکه میگفتند آنها حرف نمی‌زنند، اینطور نیست. احیاناً اگر کسی درست حرف بزند، آنها مشکلی ندارند. صحبت ما با آقای عسکری شروع شد و خیلی زود او پذیرفت اشتباه کرده است. عسکری بسیار آدم موثری در این مجموعه بود. می‌توان گفت شاید ۷۰، ۸۰ درصد این بچه‌ها به اعتماد او آمده بودند. وقتی اشتباهش را قبول کرد و قرار شد خودش به دیگران بگوید، شرط‌هایی گذاشت و موافقت کردیم. تقریباً آن جو با تغییر موضع عباس عسکری شکسته شد. چیزی که من دیدم.
به عنوان مثال، کمال یاسینی از کسانی بود که در اثر رفاقت با عباس عسکری به این مجموعه آمده بود. یاسینی کسی است که مرحوم مفتح و پاسدارانش را ترور کرده بود و در عملیات دیگر هم بود. وقتی آنها را روبه‌روی هم قرار دادند، کمال یاسنی گفت: «عباس ما واقعاً اشتباه کردیم؟» عسکری گفت: «بله». وقتی گفت بله، این دو همدیگر را در آغوش گرفتند و مدت زیادی گریه می‌کردند آن هم نه گریه معمولی. در بین این افراد بعید می‌دانم فرد دیگری در حد عباس عسکری، از نظر نفوذ کاریزماتیک وجود داشت.
* صحبت‌هایتان حالت تک‌نویسی که مدل بازجویی است، داشت؟
نه… در زمستان که شب‌‌ها طولانی است نماز مغرب و عشایم را می‌خواندم در سلول آنها می‌نشستم و وقتی بیرون می‌آمدم نماز صبح می‌خواندم. اگر آن نوارها را حفظ کرده بودم، چیزهای باارزش زیادی وجود داشت.
*معلوم نیست کجاست...
به هر حال این تجربه‌ای که از این مجموعه داشتم که هیچ‌کدام از آنها که حکمشان اعدام بود، محاکمه نکردم. به جز دو نفر که فکر می‌کردم آن‌موقع هیچ شهبه‌ای وجود ندارد، ولی الان فکر میکنم شبهه وجود دارد. در اینکه اکبر گودرزی مستحق مرگ بود شک ندارم. منتها الان اگر بود خودم در قضاوتش شرکت نمی‌کردم. به دلیل نفرتی که از او داشتم فکر میکنم کسی که در مقام قضاوت است نباید چنین نفرتی داشته باشد. چون نمیتواند یک نگاه تحقیقی داشته باشد.
منظورم این است افرادی که به اعدام محکوم بودند، من محاکمه نمی‌کردم، در واقع دلم نمی‌آمد. بعداً گفتند آقای شهرام را هم بیاورید. من دو جلسه رفتم، جلسه سوم، جلسه را ترک کردم.
* خودتان جلسه را ترک کردید یا اجازه ندادند بمانید؟
گفتم چون عضو مجلس هستم تا امروز شورای نگهبان کامل نشده بود لذا قوه مقننه کامل نبود، چون حقوقدانان شورای نگهبان معرفی شدند و این قوه کامل شد و من عضو این قوه هستم، به دلیل شائبه دخالت قوا در هم، بهتر است این کار را نکنم. لذا از جلسه بیرون آمدم.
عملاً هیچ‌وقت نمی‌توانستم به تقی شهرام نگاه معمولی داشته باشم
* تقی شهرام چطور آدمی بود؟
نشد با او صحبت کنم. چون من هم با همان نفرت با او برخورد می‌کردم. عملاً هیچ‌وقت نمی‌توانستم به تقی شهرام نگاه معمولی داشته باشم. الان هم گاهی می‌بینیم بعضی‌ها نسبت به شرایط خاص نگاه مثبتی ندارند برایم عجیب است منتها چنین چیزی وجود دارد. چون کارهایی که این فرد انجام داده بود برایم قابل‌قبول نبود. درهرصورت دو جلسه شرکت کردم بعد هم جلسه سوم اعلام کردم و بیرون آمدم. این کل فرآیند دستگاه قضایی ماست...
همه اشتباه میکردیم
* از آن‌طرف شما در همان سال‌ها در مجلس اول هم حضور دارید و قوه مقننه را هم تجربه میکنید. مجلس اول اتفاقات بسیار گسترده‌ای دارد و شاید الان هم نتوانیم به آن بپردازیم. نکته‌ای که شاید الان راجع به مجلس اول سوال بسیاری به وجود بیاورد، شکل برخوردها با آن اقلیت مجلس اول باشد. این روزها به واسطه فیلم‌هایی که پخش شده و صحبت‌هایی که انجام شده این سوالات وجود دارد. امروز واقعاً فکر میکنید آن شکل برخورد با مرحوم بازرگان یا آقایان دیگری که تعدادشان هم زیاد نبود، فقط من‌باب فضای انقلابی بوده یا حقی هم در آن وجود داشته است؟
من اصلاً این بحث را بحث درستی نمی‌دانم. یعنی این نگاه که یک مجموعه در اقلیت بودند، یک مجموعه‌ای هم حاکم و مسلط بودند و این مجموعه حاکم با مجموعه اقلیت بد برخورد می‌کردند، را اصلاً درست نمی‌دانم. من معتقدم همه اشتباه می‌کردند.
* همه؟
بله...
* کلاً اشتباه می‌کردند یا...
بله. در واقع بعد از پیروزی جمهوری اسلامی، جریان‌های موثر، رفتارشان با هم حساب‌شده نبود. همه مقصر بودند نه اینکه یک جریان مقصر باشد.
بازرگان، بهشتی، مطهری، منتظری و… به دنبال قدرت نبودند
* جنگ برای قدرت بود؟
نه. من به این معتقد نیستم. مثلاً مرحوم بازرگان چنین ویژگی نداشت، کمااینکه آقای بهشتی یا آقای مطهری یا آقای منتظری نداشتند. من فکر میکنم اشتباه و صورت‌مساله - الان هم - بد مطرح می‌شود و لذا وقتی بد مطرح می‌شود نتیجه‌اش هم بد گرفته می‌شود.
هر جریانی سعی می‌کرد با اهرم‌ها و ابزارهایی بر همه مسلط شود
* صورت‌مساله درست چیست؟
اگر بخواهیم از تجربه گذشته استفاده کنیم، اول باید خارج از هیاهو ببینیم چه کار کردیم، وقتی متوجه شدیم چه کار کردیم آن موقع بگوییم اشتباه چه بوده است. متاسفانه از روز اول چنین چیزی نبوده است. یعنی هر جریانی سعی می‌کرده با اهرم‌ها و ابزارهایی بر همه مسلط شود.
به عنوان مثال، گروه مجاهدین در یک مقطعی بر جامعه مسلط بود. یعنی چون گردانندگان جمهوری اسلامی هزاران گرفتاری داشتند و فرصت سر خاراندن نداشتند، یک مجموعه‌ای از مردم که تشنه کار و مشارکت و همکاری و بیکار بودند، آن سازمان همه اینها را جذب می‌کرد.
فرض کنید جوان ۱۶ سالهای که در خیابان راه می‌رود، الان که انقلاب پیروز شده دلش می‌خواهد برود، به حزب می‌آمدند و ثبت‌نام می‌کردند، این ثبت‌نام‌ها روی هم تلنبار می‌شد کسی به بیچاره‌هایی که آمده بودند نمی‌گفت خرت به چند؟! به مجرد اینکه آنجا می‌رفتند، بلافاصله جذب‌شان می‌کردند و یک خیابان را به او می‌دادند و میگفتند از حالا عضو این سازمان هستید. عضو یا سمپات یا چیز دیگر خیلی فرق نمی‌کرد. چه کار می‌کردند؟ روزنامه‌هایشان را پخش می‌کرد، از فردا آن فرد مجاهد می‌شد.
* ممکن بود بابت این موضوع زندان برود.
بله. اصلاً این روش غلطی بود و او از گرفتاری این فرد سوءاستفاده می‌کرد. او که اقلیت نبود. او بیشتر از سهمش، سهم گرفته بود. یعنی اگر آن مرحله اول را در نظر بگیرید، مجموعه‌ای که حاکمیت حساب می‌شدند به قدری گرفتار بودند و گرفتاری‌ها روی سرشان آوار شده بود که نمی‌توانستند تکان بخورند. بعد همه میدان دست مخالفان‌شان از هر جریانی افتاده بود. چریک فدایی یک طرف، کمونیست یک طرف، مجاهد یک طرف، جبهه ملی و نهضت آزادی هم یک طرف و کل دستگاه گفتمان‌سازی جهان هم طرفدارشان بود.
یک نفر واقعاً در جامعه نفوذ داشت و آن هم امام بود
* شاید نقدی که بشود در اینجا وارد کرد این است که به این خاطر نبود که آن گروهی که گرفتار است و بعداً هم همه‌چیز را می‌خواست در اختیار خودش بگیرد، اشکال دارد؟
همین‌طور است. هیچ‌وقت نشد که بنشینند و ببینند واقعاً مشکل کجاست. بنده معتقدم تا به حال صورت‌مساله بد مطرح شده است. اصلاً این طرف چه کسی بود؟ فرض کنید اگر این طرف بیاید می‌بینید جامعه مدرسین خودش را همه‌کاره می‌داند، جامعه روحانیت مبارز خودش را همه‌کاره می‌داند، بچه‌ای که در یک شهر به عنوان حزب است خودش را همه‌کاره می‌داند. اصلاً چه کسی با چه کسی طرف است؟ یک نفر بود که این یک نفر واقعاً در جامعه نفوذ داشت و آن هم امام بود.
یعنی همه یک روز اجماع کرده بودند که او رهبر باشد. همه قبول کرده بودند و بسیاری از مشکلات را همین حل کرده بود. حالا هم همه سعی کرده بودند این را مال خودشان کنند. هر کسی دستش می‌رسید مجاهدین هم تلاش می‌کردند… مدتی هم احمدآقا سمپات آنها شده بود. درست است؟
امام درباره مجاهدین به احمدآقا تشر زد
* بله.
درواقع با تشر امام مواجه شد که به این سمت آمد. یک درگیری بین من و احمدآقاست که بسیار خنده‌دار است. اولین باری که در ورزشگاه امجدیه ریختند و مجاهدین را کتک زدند، احمدآقا به نفع آنها مصاحبه کرد و گفت: «خوشتان می‌آید به نمازجمعه بریزند و بزنند؟» من در نمازجمعه سخنرانی داشتم گفتم: «این چه حرف‌هایی است که می‌زنید؟» در این کشور، یک جریانی وجود دارد که مرزها را ناامن و مقدمات جنگ را فراهم میکند. عده‌ای هم داخل کشور آشوب می‌کنند و این دو با هم هستند. ببینید سرنخ این قضیه کجاست؟ فردای همان روز، روزنامه «مجاهد» تیتر زد: «سخنی با امام جمعه تهران در مورد سخنرانی معادیخواه». که هم برای ما تهدید بود و هم خطاب به آقای خامنه‌ای بود.
* سال ۵۸ است...
درواقع این حرف امروز من نیست. مساله این است که یک انقلاب پیروز شده بود، یک نفر به هر دلیل همه قبول کرده بودند رهبر باشد، حالا به جای اینکه کمکش کنند، همه سعی می‌کردند سهم بگیرند. یعنی به نحوی نفوذ کنند و از این نفوذ کردن او سوءاستفاه کنند. محاسبه در توقعات و انتظارات و… بود. مگر آقای بنی‌صدر این کار را نمی‌کرد؟ اصلاً ریاست‌جمهوری آقای بنی‌صدر با همین القای شبهه است که امام از او طرفداری میکند. هرکس می‌توانست که این کار را انجام می‌داد.
در این شرایط جریانها با هم تضادهای فکری، سلیقه‌ای، قرائتی و… داشتند. اینها یک راه پیدا نکردند برای اینکه بخش اختلافات را از بخش مشارکت جدا کنند. هیچکس این کار را نکرد. از همان ابتدا شروع به دعوا کردند. یعنی از اول پیروزی انقلاب ما با هیاهو زندگی کردیم تا امروز و هرگز گفتوگو را تجربه نکردیم. اشتباه همه این بوده به جای اینکه راهی برای گفتوگو پیدا کنند، هیاهو کردند. همه هم چوبش را خوردند، همه هم مقصر هستند. اگر بخواهید یکی یکی میگویم.
اشتباه قضیه این است که فکر می‌کنند اگر کسی به دلیلی به امام نزدیک است، حاکم است. چنین خبری نبود! خود کسانی هم که در حاکمیت بودند با هم مشکل داشتند. خودشان همدیگر را حذف می‌کردند...
در قضیه بنی‌صدر بخشی از روحانیت طرف آقای بنی‌صدر رفتند از جمله روحانیت مبارز
* نکته‌ای که در این میان وجود دارد این است که شما از یک جایی به بعد بیشتر وارد مباحث فرهنگی می‌شوید. شاید شورای عالی تبلیغات اسلامی را بتوان اولین نمونه مطرح کرد. مساله این است که ما مواردی مانند اختلاف شما با آقای فضل‌الله محلاتی را داریم و اتفاقاتی که آقای هاشمی در خاطراتش روایت میکند. مثلاً در خانه شما علیه آقای محلاتی شعار دادند و مواردی از این قبیل را در خاطراتش می‌نویسد. آیا این اختلافات هم از آن جنس اختلافات است؟
نه. چون اسم آقای محلاتی برده شد بد نیست بگویم قضیه چه بوده و چه کسی چه چیزی گفته… علی‌الظاهر من موضع آقای محلاتی را نمی‌پسندیدم. مشکلاتی که پیش آمده بود این بود که در قضیه بنی‌صدر بخشی از روحانیت طرف آقای بنی‌صدر رفتند از جمله روحانیت مبارز. مجموعه‌ای که بر روحانیت مبارز حاکم بود که آقای مهدوی‌کنی، آقای محلاتی و آقای شاه‌آبادی و مجموعه دیگری بودند، درواقع آقای بهشتی، آقای خامنه‌ای، آقای هاشمی در خود روحانیت مبارز در اقلیت قرار گرفتند.
می‌خواهم بگویم بحث اقلیت و اکثریت مطرح نیست، خود اینکه حزب چی می‌گفت، روحانیت چی می‌گفت، و … هرکدام اینها پرونده‌ای دارد. من مخالف بودم با اینکه چرا شما طرف کسی را گرفتید که ممکن است اشکال داشته باشند، اما اینها که واقعاً برای پول و مقام و… نیست. لذا ما با آن بخشی از روحانیت مبارز که به آقای بهشتی بد می‌کردند درافتادیم. اگر بخواهم اسم مشخص بگویم، من به همراه آقای ناطق و آقای روحانی بودیم. یک وقت سه تفنگدار میگفتند.
جامعه وعاظ را در تقابل با بخش اکثریت جامعه روحانیت پایه‌گذاری کردیم
* آقای ناطق هم در خاطراتش به این نکته اشاره میکند.
ما سه نفر به همین دلایل «جامعه وعاظ» را پایه‌گذاری کردیم.
*یعنی شما سه نفر معتقد بودید که به آقای بهشتی ظلم می‌شود.
بله. آقای مهدی‌کنی خوب عمل نمیکردند. می‌گفتیم بیچاره‌ها هزار گرفتاری دارند، حالا که می‌بینند افکار عمومی به سمت آقای بنی‌صدر می‌رود همه به سمت او رفتند. درواقع چنین چیزی بود… بنابراین پایه جامعه وعاظ را گذاشتیم. به تدریج جامعه وعاظ از روحانیت مبارز سنگین‌تر شد و وقتی بنی‌صدر ساقط شد، جامعه روحانیت شکست خورد. وقتی جامعه روحانیت شکست خورد، مجبور شدند حرف ما را قبول کنند. تجدید انتخابات شد، شورای مرکزی عوض شد. آن هم یک داستان است...
روزی که این شرایط بود، دیدم آقای محلاتی بسیار ناراحت است. به من گفت: «شما حاضرید در محلات منبر بروید.» من موافقت کردم. گفت: «کی؟» گفتم: «هر وقت شما بگویید». متوجه شدم که او از من کمک می‌خواهد. آن موقع هم وقتی بود که تصمیم گرفته بودم در شهرستان‌ها منبر نروم. به دلیل اینکه مسئولیت وزارت ارشاد را پیدا کرده بودم و به دلیلی تصمیم گرفته بودم هر سفری میکنم در ارتباط با مسئولیت‌های وزرات ارشاد باشد، ضمناً سخنرانی کنم. اگر قرار است وزارت ارشاد اداره شود این طرف و آن طرف سخنرانی نکنیم.
ولی چون دیدم آقای محلاتی از این موضع آمده گفتم هفته دیگر می‌آیم. به همراه آقای محلاتی و آقای توسلی به محلات رفتیم. چون ما چهره حزب‌اللهی داشتیم، نمی‌توانستند در مقابل ما حرف‌های خاصی بزنند. در محل سخنرانی هم چون همه شهر حضور داشتند، نتوانستند کاری کنند. ما ایستادیم و از موضع اتحاد و وفاق و… بیان این مساله که اگر با کسی اختلاف سلیقه‌ای داشتیم، الان وقت دعوا نیست.
دعوا بین یک اقلیت و یک اکثریت نبود، همه با هم مشکل داشتند
به هر حال مقابل آن جریانی که می‌خواست علیه آقای محلاتی حرکت کند، ایستادیم. آنها نمی‌توانستند کاری کنند. مجلس که تمام شد حدود ۴۰ نفر آمدند و علیه آقای محلاتی شعار دادند. من با آنها برخورد کردم که داستان مفصلی دارد. منظورم این است که چند نفر در محلات به هر دلیل خودشان را به حزب چسباندند، احیاناً اگر من محلات نمی‌رفتم ممکن بود آقای محلاتی نتواند برود.
در واقع دعوا بین یک اقلیت و یک اکثریت نبود، همه با هم مشکل داشتند و وقت اینکه ببینند مشکل چیست نداشتند. ممکن بود چند نفر مساله‌شان این باشد که بخواهند چنگ بیندازند، ولی اختلافاتی که وجود داشت، هیچ‌وقت معلوم نشد این اختلافات در چه مورد است؟ بحث‌هایی در شورای انقلاب و بحث‌هایی هم در جاهای دیگر بود. به نظر من اساس مشکل کسانی بودند که نان‌شان در اختلاف بود. هیچ‌کدام اینها مشکل نبودند، جریانها و فرصت‌طلب‌هایی بودند که میخواستند سر سفره انقلاب بنشینند و خودشان را به یکی بند کنند. درواقع آویزان آنها شوند.
* این جریانها چه کسانی بودند؟
فراوان. در هر منطقه‌ای می‌توان پیدا کرد.
هیچ‌گونه مشکل شخصی با آقای بنی‌صدر نداشتیم
* مثلاً در ماجرای بین بنی‌صدر و حزب جمهوری اسلامی، کدام جریان در این میان فرصت‌طلبی می‌کرد؟
ما هیچ‌گونه مشکل شخصی با آقای بنی‌صدر نداشتیم. فرض کنید در یک جلسه جامعه روحانیت مبارز آقای بنی‌صدر به همراه احمدآقا آمد و رو به من کرد و گفت: «مشکل تو با من چیست»؟ گفتم: «مشکل من با شما این است که شما خودت را به دست هواداران مجاهدین داده‌اید. سازمان مجاهدین دفاتر هماهنگی شما را اداره میکند، شما نیستید! یک مجموعه‌ای هستند می‌خواهند خودشان مشروعیت پیدا کنند، به عنوان دفاتر هماهنگی شما آمدند. اینها اصلاً به شما ربطی ندارند. من میگویم شما خودت را از آنها جدا کن». البته من تند گفتم که وقتی آمدیم احمدآقا گفت یکی هم در گوشش می‌زدید! اصلاً مشکل آقای بنی‌صدر، خود او نبود. او احساس کرده بود مثلاً شعار مخالفت با چماق‌داری بدهد مردم خوششان می‌آید. مجاهدین هم احساس کرده بود فعلاً می‌شود برویم زیر چتر او سینه بزنیم.
* معتقدید اگر بنی‌صدر با مجاهدین رابطه به این شکل نگرفته بود، مشکلی پیدا نمی‌کرد؟
حداقل من با او مشکلی نداشتم.
* نه، در مجموع میگویم.
می‌خواهم بگویم اصلاً وقت نداشتند فکر کنند ببینند چه کسی چه کار میکند.
به آقای بهشتی ظلم شد
* و در آن ماجرا معتقدید به مرحوم بهشتی ظلم شد؟
بله. داستان ما با روحانیت داستان مفصلی است و بالاخره مجبور شدند تجدیدنظر کردند. منظورم این است فرصت‌طلب‌هایی بودند به شکل‌های مختلف که هر جایی خودشان را آویزان یکی می‌کردند. متاسفانه افراد هم بدشان نمی‌آمد برایشان سلام و صلوات بفرستند و به شکلی آلت دست آنها می‌شدند. مصداق‌های زیادی هم در کشور داشت. اشکال هم به همه وارد است یعنی نتوانستند کاری کنند که بتوانند یک راه گفتوگو پیدا کنند.
* یعنی فرصت‌طلب‌ها بودند که در جلسه منزل شما علیه آقای محلاتی شعار دادند؟
نه. در منزل ما شعار ندادند. در محلات این کار را کردند.
* آقای هاشمی در یکی از خاطراتش می‌گوید در خانه شما، در کلاس درس خانه شما، شعار دادند.
نمی‌دانم، باید ببینم. ولی آنچه که اتفاق افتاد این بود که در محلات بود که من در حزب آمدم علیه این حرکت با آقای بادامچی درگیر شدم که داستان مفصلی دارد...
من در شورای مرکزی در حزب جمهوری اسلامی سه بار شرکت کردم که آن هم داستان دارد. اولین جلسه‌ای که من را به شورای مرکزی دعوت کرده بودند، چون عده‌ای در حزب فکر می‌کردند مشکل من این است که چون عضو شورای مرکزی نیستم با آنها کنار نمی‌آیم. گفتند او را به شورای مرکزی بیاورید که مشکلش حل شود. به همین دلیل مرا به شورای مرکزی بردند. وارد شورای مرکزی که شدم آقای بادامچی شروع به گفتن اخبار شهرستان‌ها کرد. فلان امام جماعت چه کار کرده… فلان استاندار چه کار کرده و.... وقتی تمام شد گفتم: «من با این روش خبردادن به این شکل مشکل دارم». گفتند: «چرا؟» گفتم: «ما در اینجا به چه عنوان جمع شدیم؟ به عنوان شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی جمع شدیم نه به عنوان حکومت. اینجا اولویت مختص اشکالات حزب است. کسی که خبر می‌گوید باید اظهار کند دفتر فلان حزب آیا اشکال داشته یا نداشته، اگر دفاتر حزب هیچ اشکالی نداشته آن وقت به امام جمعه و استاندار برسیم ولی ایشان نگفته حزب چه اشکالی داشته… حالا من یکی از آنها را میگویم.
من گفتم جمعه محلات بودم و آن جریان را تعریف کردم. آن موقع آقای خامنه‌ای دبیرکل حزب بود. گفت اگر حزب به این شکل باشد این حزب را می‌بندم. می‌خواهم بگویم فرض کنید در خود مرکز حزب، نگاه‌ها با هم نمی‌خواند. فرض کنید مجموعه‌ای بودند فکر می‌کردند به عنوان حزب بر مملکت حاکم شوند.
می‌خواهم بگویم به طورکلی انقلابی پیروز شده بود، یک نفر هم حرفش در کل کشور برو داشت، جریان‌هایی هم به شکل‌های مختلف به آن یک نفر وصل می‌شد، هرکس هم می‌توانست سعی می‌کرد از آن قدرت برای کار خودش استفاده کند. عده‌ای هم فرصت‌طلب در این میان آنها را به جان هم می‌انداختند. این فرایند تا امروز هم ادامه پیدا کرده است.
با آقای میرحسین، با حزب جمهوری اسلامی و با جامعه روحانیت مبارز ناسازگار بودم
* شما دوره کوتاهی در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی هم پست می‌گیرید و حتی می‌دانم که آن اسم وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی هم ابداع خودتان است. اما خیلی زود از وزارت بیرون می‌آیید. آقای هاشمی در خاطراتش روایت میکند که شما به سیاست‌های آقای میرحسین موسوی، نخست‌وزیر وقت، اعتراض دارید. در بحث سیاست‌های اقتصادی هم یکسری اعتراضاتی دارید و در سال ۶۱ به شکل فوری هم از وزارت استعفا می‌دهید و کنار می‌روید. چه اتفاقی افتاد؟
نمی‌توانم بگویم. اگر بخواهم آن قضیه را بگویم باید افرادی که در این قضیه با این روایت محکوم می‌شوند، بتوانند از خودشان دفاع کنند. مثلاً یک رکن این اشکال را آقای مهدوی می‌دانم. الان که آقای مهدوی اینجا حضور ندارد. اینکه من یک طرفه در مورد آقای مهدوی حرف بزنم درست نیست. اگر این بحث می‌خواست مطرح شود، باید افرادی که همه اطراف قضیه هستند حضور داشته باشند که من بتوانم بگویم قضیه از چه قرار است.
متاسفانه به شکلی بود که شفاف نشد و هرکسی هم به کسی دیگر وصل کرد. به هر حال من با همه ناسازگاری داشتم نه تنها با آقای میرحسین، بلکه با حزب و جامعه روحانیت مبارز هم ناسازگار بودم.
۳۵ میلیون نفر توسط پنج نفر ممنوع‌السفر شدند
* البته گویا شما خیلی زودتر از بقیه دوستان در نقد نگاه دولتی کردن امور اقتصادی مطالبی را مطرح کردید؟
نه. البته بخواهم بگویم به این معنا نیست که من درست فکر می‌کردم و بقیه نادرست. یک سری اشکالات را می‌دیدم و نمی‌توانستم تحمل کنم. یعنی فکر می‌کردم همین الان باید عکس‌العمل نشان داد و معلوم نیست روش درستی داشتم. من یک نمونه میگویم که بدانید مشکل من فقط میرحسین نبود؛ مثلاً با روش کوپن هم مخالف بودم یا با اطلاعات نخست‌وزیری. در یک اتاق چند نفر، نشسته بودند یک‌شبه همه کشور را ممنوع‌السفر کردند. ۳۵ میلیون آدم توسط پنج نفر ممنوع‌الخروج شدند...
* در چه سالی؟
آقای خسرو تهرانی و… در دوره نخست‌وزیری آقای موسوی.
* همه ایران را ممنوع‌الخروج کردند؟
بله. یعنی با یک تصمیم اطلاعات نخست‌وزیری هیچکس حق سفر نداشت.
آقای هاشمی به خسرو تهرانی گفت بساط‌تان را جمع کنید
* به خارج از ایران؟
بله. یک مجلسی در آلمان بود ما به دلیلی می‌خواستیم برویم. هواپیما از ایران که بلند شد، حدود ۱۵، ۱۶ نفر و در برگشت هم حدود ۱۶، ۱۷ نفر در این هواپیما بودند. اکثرشان مسافر شخصی نبودند که پول بدهند. وقتی به ایران برگشتیم به مدیر هواپیمایی گفتم این چه وضعی است؟ او به من گفت چون هیچکس حق ندارد سفر کند و هتل، توریست و… همه چیز به هم ریخته است. گفتیم چرا این کار را کردید؟ شب با ارتباطی که با آقای هاشمی داشتم جلسه سران تشکیل شد. پنج نفر بودند، مسئول مربوط هم دعوت می‌شد، آن شب آقای ولایتی را هم دعوت کرده بودند. یادم نیست که آقای میرحسین موسوی هم بودند یا خیر. من شروع کردم این روضه را خواندن که شما چرا این کار را کردید؟ این وضع هواپیماهاست، این وضع هتل‌هاست… پدر مملکت درمی‌آید… علاوه بر این از نظر روانی همه احساس می‌کنند ممنوع‌الخروج هستند. اگر وزیر می‌خواست دو نفر از وزارتخانه‌اش را به خارج بفرستد، باید از این اتاق اجازه می‌گرفت.
آقای خسرو تهرانی شروع به چرت‌وپرت‌گفتن کرد و حرف‌های بی‌معنی می‌زد، دیگران هم سکوت کردند و انگار که از او می‌ترسیدند. فقط در آن جلسه آقای هاشمی گفت: «چرا جواب نمی‌دهید؟ چرا این کار را کردید؟» آقای هاشمی گفت: «من امشب اعلام میکنم تا یک ماه دیگر همه آزاد هستند. مگر کسی که قانون او را منع کرده باشد. شما هم بساط‌تان را جمع کنید. این یک ماه هم برای این است که شما بتوانید کارهایتان را ترتیب دهید». همه این مجموعه با من دشمن شدند. اینها هرکسی در آن تاریخ سفر می‌کرد، یادم نیست ۳۰ یا ۳۰۰ هزار تومان از آنها پول میگرفتند.
* الان هم می‌گیرند.
نه آن موقع خود اطلاعات نخست‌وزیری مبلغی می‌گرفت. یعنی به تعداد مسافرهایی که هر روزی سفر کرده این اتاق از او پول گرفته است. این‌قدر همه می‌دانستند فردی که بسیار آدم شوخ و از هم‌گعده‌های آقای هاشمی در دوران جوانی‌شان بود، پنج گذرنامه آورده بود که اجازه خروج را بگیرد. آقای هاشمی هم در این موارد خیلی سخت‌گیر نبود. در دنیای رفاقت کارشان را راه می‌انداخت. زنگ زد و گفت برو بگیر. ولی می‌خواست بگوید این کارها را دیگر انجام ندهد. از در که خارج می‌شد به او گفت: «فلانی اینها هرکدام ۳۰ هزار تومان ارزش دارد با یک چلوکباب تمامش نکنی.» (می‌خندد)
اشکال اساسی این بود که همه برای حل مشکلشان به هیاهو پناه بردند
* ۳۰ هزار تومان آن روز...
حالا ۳۰ یا ۳۰۰ هزارتومان… ۳۰ هزار تومان هم زیاد بود. اساساً مقصر پیدا کردن اینطور نیست که بگوییم در مجلس اینها حاکم بودند، آنها محکوم. اگر وقتی راهی پیدا کنیم، چون یک پرونده وسیعی است که همه هم مقصر هستند. یعنی اشکال اساسی این بود که همه برای حل مشکلشان به هیاهو پناه بردند و سعی نکردند راه گفتوگو را پیدا کنند.
* و تا امروز هم ادامه دارد.
بله، تا الان هم ادامه دارد. البته الان سخت شده است. اوایل شاید می‌شد بهتر این کار را کرد. الان خیلی مشکل شده به خاطر اینکه در هر جایی از این کانون‌های این اختلافات- کانون‌ها با اشخاص فرق میکند - جاسوس‌ها، اسرائیل و آمریکا و… قاطی شدند و نزدیک شدن به آن کار سختی است. به هر حال من مساله را اینطور نمی‌بینم که آقای بهشتی حاکم و آقای بازرگان اقلیت بود. اینطور نبود.
* در فرآیندی که منجر به استعفایتان از وزارت ارشاد در سال ۶۱ می‌شود، به روایت آقای هاشمی گویا در آن میان یک سکته قلبی میکنید. ایشان می‌گویند شما افسردگی گرفتید درست است؟
نه. آقایان گفتند بهتر است کسی از این اختلافات متوجه نشوند. نمی‌خواهم وارد شوم چون اگر وارد شوم باید همه چیز را بگویم.
* نه فقط این سوال که آیا شما افسردگی گرفتید؟
نه. فقط من جایی گفتم ۲ نفر هرچه بگویند من عمل میکنم. یکی آقای هاشمی و دیگری آقای خامنه‌ای. هر کاری کردم همین بود.
همان‌موقع تصمیم گرفتم کار اجرایی نکنم
* قصد هجرت از کشور را داشتید؟
نه. من چندین بار رفتم دوباره برگشتم.
* به قصد قهر رفتید؟
نه. اوایل به مدت دو ماه می‌خواستم در جاهایی که می‌خواهند سوال بپرسند نباشم.
* چه شد بعد از آن کار اجرایی نکردید و به تاریخ پناه آوردید؟
همان‌موقع تصمیم گرفتم کار اجرایی نکنم. بعد آقای هاشمی بنیاد تاریخ را گردن من گذاشت. آن موقع هم آن را قبول نداشتم و درست هم فکر می‌کردم. در نهایت خودش هم قبول کرد.
* با آقای حمید زیارتی (روحانی) هم درگیرهایی زیادی داشتید؟
نه. من تصادفاً هیچ‌وقت با ایشان درگیر نبودم، کارش را قبول ندارم ولی درگیر نشدم - بد نیست یک شوخی کنیم- بنیاد تاریخ شاید تنها موسسه‌ای در کشور باشد که هیات موسسش چهار نفر هستند.
* اصلاً این بنیاد هنوز وجود دارد؟
بله. همان‌جایی که آمدید وجود دارد.
* فعالیت خاصی ندارد؟
فصلنامه‌ای دارد که هنوز هم منتشر می‌شود.
* چهار نفر هستند.
بله. همین که چرا چهار نفر هستند، چون همه می‌دانند اساسنامه باید پنج نفر، هفت نفر، ۹ نفر باشند. به هرحال داستان از این قرار بود که وقتی آقای هاشمی بنیاد تاریخ را پیشنهاد کرد، من قبول نمی‌کردم. معتقد بودم اگر قرار است بنیاد تاریخی وجود داشته باشد همه افرادی که در حاکمیت نقش دارند باید اطمینان کنند. اگر یک جریان قبول کند یکی قبول نکند، نمی‌شود. آقای هاشمی موافقت نکرد و گفت ما هر کاری بخواهیم میکنیم.
به هر حال ما احساس میکردیم ایشان می‌خواهد محبت کند که ما از آنها جدا نشویم. در این بین من گفتم یک اشکالی وجود دارد، گفتند هرچه باشد حل میکنیم. من گفتم مشکل این است که قبل از من یکی وارد این کار شده است. آقای زیارتی قبل از من این کار را شروع کرده است، من نمی‌خواهم پایم را در کفش دیگری کنم. گفت برای اینکه این مشکل حل شود، امکانات مجموعه آقای زیارتی توسط بنیاد شهید و آقای کروبی پشتیبانی می‌شود. آقای هاشمی گفت ما آقای کروبی را به هیات موسسه می‌آوریم که این مشکل حل شود. بنابراین دفتر آقای خامنه‌ای جلسه‌ای گذاشتند. چون من شرط کرده بودم آقای خامنه‌ای، آقای هاشمی و احمدآقا هم حضور داشته باشند، من هم که بودم؛ آقای کروبی را هم دعوت کردند. آن شب آقای کروبی نیامد و به نظر من نیامدنش کج‌دهنی به آقای خامنه‌ای بود. آن‌موقع آقای خامنه‌ای در جایگاه رهبری نبود. نیامدن ایشان بسیار به من برخورد. گفتم من قبول دارم لازم نیست این مشکل حل شود. همان چهار نفر هیات اساسنامه شدند.
* دو سوال بپرسم و بحث را تمام کنم. با آقای هاشمی علقه فراوانی داشتید؟
بله.
* در خاطراتش هم از اینکه شما به دفترشان رفت‌وآمد میکنید بسیار نوشتند.
من با ایشان به مدت ۵۰ سال رفاقت داشتم.
اگر مدعی من معلوم شود با او گفتوگو میکنم
* سوال آخر، مایل هستید راجع به اتفاقات سال ۶۸ و ۶۹ حرف بزنید.
سال ۶۸… یعنی اعدام و…؟
* سال ۶۹. ماجرای زندان رفتن شما و داستان‌هایی که آقای هاشمی در خاطراتش روایت میکند.
این بحث هم همان مشکلی را دارد که گفتم وگرنه من مشکلی ندارم. اگر مدعی ما معلوم می‌شد با او گفتوگو میکردیم.
* شما در هر صورت یک چهره شناخته‌شده بودید که در آن سال‌ها به هر دلیلی که اتفاقاً دلیل آن هم ذکر نمی‌شود، به زندان می‌روید. یکی، دو سال هم در زندان بودید و مجدداً به همان بنیاد تاریخ برمی‌گردید. پنج سال حکم داشتید و بعد عفو رهبری می‌خورید.
به هر حال یک مشکلی دارم و به خیال خودم تقصیری ندارم. فکر میکنم کار بدی نکردم که مستحق کیفری باشم. منتها کسانی را که فکر میکنم باعث این مشکل شدند، دلم نمی‌خواهد پشت سرشان حرف بزنم، دلم می‌خواهد روبه‌رو باشند.
* الان هستند؟
یک وقتی بودند ولی الان بعضی از آنها نیستند. مثلاً آقای مهدوی نیست. ولی هستند… اما بعید می‌دانم که امکانش باشد. والا اگر بودند حرفی نداشتم. هر وقت مدعی من پیدا شود من حاضرم با او به گفتوگو بنشینم.
* خودتان مدعی را نمی‌شناسید؟
نه. اگر شما کسی را به عنوان مدعی پیدا کردید که بگوید من مستحق کیفرم، باید کیفر می‌شدم و...
* ولی شما کیفر شدید؟
بله. الان ۸۰ میلیون در حال کیفر شدن هستند.
* خیلی ممنون.
منبع: اعتمادآنلاین
نظر شما :