ناطق نوری: با ماشین زرهی محتشمی‌پور را به وزارت کشور بردم
حجت‌الاسلام‌والمسلمین علی‌اکبر ناطق نوری، از سران اولیهٔ جناح راست جمهوری اسلامی و شخصیتی است که در سال ۱۳۶۴، مسئولیت وزارت کشور را به مرحوم حجت‌الاسلام‌والمسلمین سید علی‌اکبر محتشمی‌پور تحویل داد.
او که سال‌ها به عنوان «ریش سفید» جناح اصولگرا به ایفای نقش می‌پرداخت و منشاء اثر بود، امروز چند سالی است که عطای فعالیت سیاسی را به لقایش بخشیده و با تأسیس حوزه علمیه‌‌ای در خارج از شهر تهران در لواسان، به مدیریت آنجا پرداخته و کنشگری‌‌اش را به برگزاری سالانه مراسم سالگرد شهدای هفتم تیر محدود کرد؛ مراسمی که پس از شیوع کرونا عملاً تعطیل شده است. با او در دفترش در حوزه علمیه امام حسن مجتبی (ع) به گفت‌وگو نشستیم.
مشروح این گفت‌وگو که در ویژه‌نامه «حضور» به مناسبت چهلمین روز درگذشت مرحوم محتشمی‌پور نیز منتشر شده است، در پی می‌آید:
در آستانه چهلمین روز درگذشت مرحوم محتشمی‌پور به دیدن شما آمدیم تا خاطراتتان از ایشان را بشنویم. لطفاً ابتدا سابقه آشنایی‌تان را بفرمایید. آیا قبل از انقلاب و در نجف با هم آشنا شدید و یا بعد از انقلاب اولین بار در مسئولیت‌ها با ایشان ملاقات کردید؟
سابقه آشنایی من با آقای محتشمی به قبل از انقلاب برمی‌گردد؛ زمانی که پدرشان ایشان را به مرحوم آیت‌الله آقای مجتهدی تهرانی معرفی کرده بودند. من هم جزو شاگردان آقای مجتهدی بودم اما دوره ما قبل از ایشان بود. اگر دوره‌هایی که آقای مجتهدی شاگرد تربیت می‌کرد را تا زمان من و ایشان بخواهیم تقسیم‌بندی کنیم، آیت‌الله استادی و آیت‌الله خرازی دوره اول بودند، دوره دوم ما بودیم و دوره سوم آقای محتشمی و بعضی از دوستان دیگر مثل آیت‌الله ناصری (امام‌جمعه یزد) بودند.
بنابراین، از آنجا و قبل از اینکه معمم شوند من با آقای محتشمی آشنا بودم. ضمن اینکه خاندان آقای محتشمی از مبارزین تهران بودند و به خصوص عموی ایشان مرحوم سیدمحمود محتشمی که از پیشکسوتان مؤتلفه و محور مبارزه در بازار حضرتی تهران بودند. من چون با دوستان مؤتلفه و مبارز آن زمان رابطه داشتم و آشنا بودم، با مرحوم آقا سیدمحمود هم ارتباط زیادی داشتیم؛ آدم بسیار متدیّن، خوش اخلاق، انقلابی و مبارز بود و واقعاً هر کاری در بازار حضرتی داشتیم ایشان محور کار بود.
از آن موقع با آقای محتشمی آشنا بودیم تا اینکه ایشان به قم آمدند. در قم هم ما و آقای محتشمی مدرسه حجتیه بودیم و آنجا هم ارتباط داشتیم و به عنوان «طلبه‌های تهرانی» معروف بودیم. جامعه‌‌ای به نام «جامعه محصلین علوم دینی تهران» داشتیم و آقای محتشمی هم جزو آن بود. تا اینکه ایشان به نجف رفتند و ارتباط قطع بود و من هم در دوره‌‌ای که امام (س) نجف بودند به هیچ وجه عراق و نجف نرفته بودم.
بعد از انقلاب ایشان با امام به تهران آمدند و به اعتبار سوابقی که با هم داشتیم، سلام و علیک معمولی داشتیم تا دورانی که بنا شد ایشان بعد از من وزیر کشور شود. ایشان به اعتبار رفاقتی که داشتیم به من زنگ زد و شاید برای اولین و آخرین بار تا امروز چنین حادثه‌‌ای در جمهوری اسلامی رخ داده است.
ایشان بعد از اینکه در مجلس رأی آورد و به عنوان وزیر انتخاب شد، شب به من زنگ زد که من فردا می‌خواهم به وزارت کشور بروم و چه کار باید بکنم؟ من به ایشان گفتم راهش این است که فردا صبح صبحانه به منزل ما بیایی، با هم صبحانه بخوریم و بعد هم من ماشین زرهی (ضد گلوله) دارم و با ماشین زرهی خودم شما را به وزارت کشور می‌برم و خودم هم معرفی‌تان می‌کنم. شاید نمونه دومی در جمهوری اسلامی سراغ ندارید که وزیر بعدی را خود وزیر قبلی ببرد و معرفی کند.
آقای محتشمی صبح به منزل ما در خیابان فخرآباد آمد و بعد از صبحانه با هم به وزارت کشور رفتیم. آقای آخوندی معاون سیاسی و امنیتی و آقای پورنجاتی مدیرکل سیاسی بودند. همه معاونین و مدیران کل را جمع کردیم و یک گزارش کار اجمالی خودم به ایشان دادم که وزارت کشوری که تحویل شما می‌شود ارتباطش با دستگاه‌های مختلف امنیتی، اطلاعاتی، وزارت خارجه و جاهای دیگر این‌طور است و یادم هست این جمله را هم با خنده و شوخی گفتم ما از همه دستگاه‌ها طلب داریم و بدهکار هیچ دستگاهی نیستیم و این مدیران و معاونین در خدمت شما هستند.
جلوی ایشان من به همه آن‌ها گفتم از دیدگاه من با رفتن من و آمدن آقای محتشمی هیچ کدامتان حق ندارید بروید و همه باید بمانید؛ مگر اینکه ایشان نخواهد که شما بمانید. طبیعتاً هر وزیری می‌آید تغییراتی می‌دهد و آدم‌های مورد اعتماد خودش را می‌آورد ولی به خاطر اینکه من رفته‌‌ام شما نروید. آن‌ها هم تا مدتی ماندند و بعداً ایشان طبق معمول افراد مورد اعتماد خودشان را آوردند و وزارت کشور را اداره کردند. ارتباط و سلام و علیک ما پابرجا بود. ممکن بود در مجلس مقطعی در قضایای جنگ و حمله عراق به کویت نقطه نظرات متفاوتی با هم داشتیم اما هیچ موقع با هم درگیری نداشتیم.
انتخابات میان‌دوره‌ای که من می‌خواستم به مجلس دوم بروم و ایشان وزیر کشور بود. در واقع آن انتخابات میان‌دوره‌ای دو کاندیدای مطرح و مشهور داشت؛ یکی من به تعبیر امروز از جریان اصولگرا و مرحوم آقای دکتر احمدی از اصلاح‌طلبان بودند که آن روز اصولگرا و اصلاح‌طلب نمی‌گفتند و چپ و راست می‌گفتند. با اینکه دو نفر بودیم، اما انقدر میدان تبلیغات و انتخابات داغ و جدی بود، مثل انتخابات اول دوره که تهران می‌خواهد ۳۰ نماینده انتخاب کند شور، هیجان، بحث و گفت‌وگوی داغی بود.
نهایتاً من رأی آوردم که در وزارت آقای محتشمی بود و ایشان مسئول برگزاری انتخابات بود. از نظر فکری دو دیدگاه متفاوت بودیم اما این دلیل بر سلامت و صحت انتخابات بود که در آن اعمال غرضی نشده بود. یعنی حکایت از تدیّن ایشان و بی‌طرف بودنش در انتخابات داشت. این از ممیزات یک وزیر است که جناحی برخورد نکرد. موضع فردی داشت اما در مسئولیت وزارت کشور بی‌طرف عمل کرد. به همین دلیل از صندوق کسی در آمد که به هر حال در خط مقابل این آقایان بود.
اگر اهل دعوا و اختلاف بودند ممکن بود در فرآیند انتخابات اشکالی هم به وجود بیاید؟ با توجه به اینکه شاید بتوان گفت فضای آن موقع چپ بود و فاصله آراء زیاد بود. اصلاً اختلاف رأی چقدر بود؟
خیلی نبود ولی عددش را یادم نیست. می‌خواهم بگویم یکی از ادله متدیّن بودن آقای محتشمی و صحیح عمل کردنش این است با اینکه خط و تفکر و موضع داشت، اما موضع حزبی و گروهی‌‌اش را در انتخابات اعمال نکرد.
کمی به عقب برگردیم. موقعی که آقای محتشمی می‌خواستند از مجلس رأی اعتماد بگیرند و ظاهراً شنیده شده بود که امام گفته‌‌اند به آقای محتشمی رأی بدهید و بعد شما نامه‌‌ای به امام می‌نویسید و امام پاسخی می‌دهند. این ماجرا را تعریف می‌فرمایید؟
آن موقع جناح‌های مجلس نگاه تندی در قضایا داشتند. حضرت امام هم ما و هم آقای محتشمی را قبول داشتند. از نجف با امام بودند، آنجا درس امام می‌رفتند و جزو مؤسسین روحانیت مبارز نجف بودند. بعضی از دوستان گروه چپ از این تعریفی که امام راجع به آقای محتشمی داشتند سوءاستفاده کرده بودند و بعد از رأی‌گیری در مجلس اعلام می‌کردند که آقای محتشمی مورد تأیید امام بوده و امام ایشان را با عنایت تعریف کرده و هر کس به ایشان رأی نداده معنایش مخالفت با امام است.
در جنگ‌های سیاسی از این چیزها هست. در واقع برچسبی به این دوستان ما زدند که این‌ها ضد خط امام هستند و ضد امام حرکت می‌کنند. این خیلی داشت اوج می‌گرفت و من دیدم بهترین راه این است که آدم وارد دعوا نشود و یک نامه به امام بنویسم و از ایشان سؤال کنیم. نامه را نوشتم و ایشان هم بزرگواری کرد و جواب دادند. من متن نامه را برای شما می‌خوانم که تاریخ ۲۴ شهریور ۶۷ است.
[بسمه تعالی. محضر مقدس رهبر عظیم‌الشان انقلاب، حضرت امام- مد ظله العالی با تقدیم سلام و آرزوی طول عمر برای آن وجود مبارک، احتراماً معروض می‌دارد، همان‌طوری که مستحضر هستید در رابطه با رأی اعتماد به اعضای محترم دولت از حضرت عالی راجع به حجت‌الاسلام جناب آقای محتشمی، وزیر محترم کشور سؤالی شد که پاسخ آن، روز رأی‌گیری بین نمایندگان پخش و از تریبون مجلس خوانده شد و ایشان مجدداً به عنوان وزیر کشور انتخاب شدند لکن بعضی در سطح مجلس حتی از تریبون مجلس چنین منعکس نمودند: کسانی که به آقای محتشمی رأی مثبت ندادند مخالفت با فرمان شما کردند. چنانچه مصلحت بدانید بیان فرمایید آیا نظر مبارک رأی مثبت دادن به ایشان بود؟ و کسانی که رأی ندادند خدای ناکرده خلاف فرمان حضرت عالی که قهراً خلاف شرع هم هست عمل نمودند یا خیر؟
۶۷.۶.۲۴ - مقلد کوچک شما: علی‌اکبر ناطق نوری.]
چهار روز بعد حضرت امام پاسخ دادند:
«بسمه تعالی جناب حجت‌الاسلام آقای ناطق نوری - دامت افاضاته با سلام، در جمهوری اسلامی جز در مواردی نادر که اسلام و حیثیت نظام در خطر باشد، آن هم با تشخیص موضوع از طرف کارشناسان دانا، هیچکس نمی‌تواند رأی خود را بر دیگری تحمیل کند؛ و خدا آن روز را هم نیاورد. من تمام سعی خود را می‌نمایم که با نسبت مطلبی به من، کسی مظلوم نگردد. من شما را هم فردی متدیّن، متعهد، مبارز و دارای هوش سیاسی می‌دانم. برای من شما و آقای محتشمی فرقی ندارد. من هر دوی شما و همین‌طور همه دست‌اندرکاران صدیق نظام و تمامی افرادی که چون شما قلبشان برای اسلام و ایران می‌تپد را فرزندان اسلام و انقلاب می‌دانم. همه باید سعی کنیم تا روح وحدت و پاکی را بر محیط کارمان حاکم گردانیم، تا بتوانیم تمامی قدرت‌ها و ابرقدرت‌ها را به زانو درآوریم. باید تلاش کنیم زهد و قدس اسلام ناب محمدی را از زنگارهای تقدس‌مآبی و تحجرگرایی اسلام امریکایی جدا کرده و به مردم مستضعفمان نشان دهیم. ما اگر توانستیم نظامی بر پایه‌های نه شرقی نه غربی واقعی و اسلام پاک منزه از ریا و خدعه و فریب را معرفی نماییم، انقلاب پیروز شده است. توفیق جنابعالی را از خداوند متعال خواستارم. و السلام علیکم و رحمه‌الله. (صحیفه امام، جلد ۲۱، صفحه ۱۴۲)
یعنی امام هم من و هم مرحوم محتشمی را تأیید کردند و هم بیان کردند که من اعمال نظر ندارم و اینکه بخواهم تحمیل کنم به چه کسی رأی بدهید و به چه کسی رأی ندهید.
آیا آن موقع این نامه در رسانه‌ها هم خوانده شد و یا خصوصی بود و یا فقط در مجلس خوانده شد؟
من یادم نیست که به رسانه‌ها داده باشم؛ ندادم. من به دوستان دادم و نمی‌دانم در مجلس خوانده شد و یا نه؛ باید از سوابق مجلس ببینید.
خود دفتر امام منتشر نکردند؟
به نظرم آن موقع منتشر نکردند و دست به دست پخش شد.
خاطرتان هست که در فضای مجلس و رأی آوردن آقای محتشمی چقدر اثر گذاشت؟
این بعد از رأی {گیری} است. مدام می‌گفتند هر کس {به آقای محتشمی‌پور} رأی نداد ضد امام است و من می‌خواستم این {تصور} را بشکانم که امام هم خوشبختانه جواب {نامه} داد.
یادتان هست که این نامه و پاسخ امام چه تأثیری بر فضای مجلس گذاشت؟
قطعاً آرامش داد. یعنی دوستانی که بعضی از آن‌ها از دنیا رفته‌‌اند و نمی‌خواهم اسمشان را بیاورم هم ساکت شدند. بهترین راه بود برای اینکه آدم کشمکش و دعوا نداشته باشد.
مشکل کشور در زمینه نوع اجرای دموکراسی است
آقای ناطق! وقتی به این دوره طولانی می‌نگریم، کشمکش‌ها و دعواها و برچسب‌زنی‌ها در دهه اول انقلاب به یک نوع و در دهه‌های بعدی به نوعی دیگر در جریان بوده است. اما پس از ۴۳ سال برای نسل‌های جوان واقعاً این سؤال وجود دارد که بعد از این دوران طولانی چرا هنوز این تقابل پینگ‌پونگی بین جریانات تمام نشده؟ چرا این رقابت‌هایی که بر اساس «برچسب‌زنی» است، هنوز در بین جریانات درون نظام وجود دارد؟
من معتقدم مشکل کشور در زمینه نوع اجرای دموکراسی است. یک موقعی سالی یک انتخابات بود و بعداً ادغام شد و دو سال یک بار انتخابات برگزار می‌شود. این مراجعه به آراء مردم و دموکراسی است. اما من قائل هستم که دموکراسی ابزار دارد. ما دموکراسی را به کشورمان آورده‌‌ایم ولی ابزارش را نداریم؛ ابزارش حزب است. ما ۲۵۰ حزب رسمی ثبت‌نام کرده در وزارت کشور داشتیم. مقام معظم رهبری یک موقعی فرموده بودند این‌ها حزب نیستند و قبیله هستند.
دموکراسی حزب می‌خواهد. چون مردم در همه چیز کارشناس نیستند. مثلاً یک کسی کاسب، بقال، عطار، صنعتگر، تاجر، دانشجو یا استاد است. این‌ها متخصص سیاسی نیستند که به چه کسی رأی بدهند و به چه کسی رأی ندهند. در کل دنیا به «کارشناس» مراجعه می‌کنند. اتفاقاً از دیدگاه من قرآن هم این را مطرح می‌کند و می‌گوید «فَاسْأَلُوا أَهْلَ الذِّکْرِ إِنْ کُنْتُمْ لَا تَعْلَمُونَ» یعنی اگر نمی‌دانید از اهلش سؤال کنید.
مثلاً در انگلیس حزب‌های کارگر و محافظه‌کار هست و یا در آمریکا دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان هستند. این‌ها حزب‌های اثرگذار هستند. حزب کاندیدا معرفی می‌کند. بدنه حزب از کارشناسان شورای مرکزی و رأس حزب استفاده می‌کنند و آن‌ها هستند که می‌فهمند چه کسی خبره است و چه کسی را باید انتخاب کند و بقیه هم به او تأسی می‌کنند. ولی ما چنین حزبی به این معنا نداریم. ما بعد از انقلاب یک حزب به معنای واقعی کلمه داشتیم و آن هم حزب «جمهوری اسلامی» بود که آن هم جمع شد و دیگر حزبی به این معنا در کشور نداریم که اثرگذار باشد.
مشکل بعدی ما این است که قاعده بازی را هم بلد نیستیم. دنیا هم ابزار دموکراسی را دارد و هم قاعده‌‌اش را بلد است. یعنی اگر حزب جمهوری‌خواه یا دموکرات در آمریکا برنده شد، قاعده بازی این است که رئیس‌جمهور از حزبی است که اکثریت را آورده و وزرا و معاونین و مشاورین رئیس‌جمهوری از همین حزب هستند. اما دیگر به پایین‌تر از وزیر و معاون و مشاور رئیس‌جمهوری دست نمی‌زنند و از آنجا پایین‌تر به «کارشناس» مراجعه می‌کنند و فرقی ندارد که این کارشناس چپ یا راست باشد. یا فرهنگ حاکم است و یا قانون دارند.
ایتالیا عضو هفت کشور صنعتی دنیا و عضو فعال اتحادیه اروپا است. میانگین سد دولت در آنجا خیلی کم است اما سیستم به هم نمی‌خورد. چون هم قاعده بازی را بلد هستند و هم ابزارش را دارند؛ ما نه ابزار دموکراسی را داریم که احزاب قوی است و نه قاعده بازی را بلد هستیم. اصلاح‌طلب روی کار می‌آید و تمام اصولگرایان در هر جایی که هستند تا مسئولین روستاها را هم عوض می‌کند و اصولگرا سر کار می‌آید و تمام کارشناسان اصلاح‌طلب را عوض می‌کند. بنابراین بعد از ۴۲ سال ما نمی‌توانیم مثل آن‌ها شویم. باید از بدنه کارشناس استفاده کنیم و نگوییم این چپ و این راست است.
برگردیم به رابطه‌تان با مرحوم آقای محتشمی‌پور؛ در دهه ۶۰ علاوه بر مواردی که گفتیم، چه اصطکاک‌هایی بین مجلس و دولت بود؟ یعنی همان زمان که شما نماینده مجلس بودید و آقای محتشمی وزیر کشور بودند. از آن دوره خاطره خاصی به ذهنتان هست؟
ما هیچ درگیری نداشتیم و هیچ موقع سؤال هم نداشتم.
مشهور بود که افرادی چون آقای محتشمی اصطلاحاً «چپ تند» هستند. آیا این گرایشات در سلوک سیاسی و رفتار وی به عنوان وزیر کشور تأثیری داشت؟
از انتخابات خودم (در انتخابات میان‌دوره‌ای مجلس دوم) استنباط می‌کنم که با وجودی که بالأخره من از جناح راست بودم و ایشان هم از جناح چپ بوده و به قول شما جزو تندهای چپ هم بوده و من هم جزو رهبران راست بودم، اما در انتخابات هیچ اعمال نظری نکرد.
در جدا شدن «روحانیت» و «روحانیون» آقای محتشمی نقشی داشتند؟
عضو روحانیون بودند اما اینکه چقدر مؤثر بودند یا نبودند را من بلد نیستم.
بالأخره ایشان مواضع آن گروه را بیان می‌کرد.
ایشان عضو بود و گروه مواضع را بیان می‌کرد. ایشان به لحاظ اینکه وزیر کشور بودند حتماً مراعات خیلی چیزها را هم می‌کردند.
در بحث پذیرش قطعنامه من یک خاطره از آقای روحانی شنیده‌‌ام که وقتی امام گفته بودند همه مسئولین کشور جمع شوند و به آن‌ها بگویید ما می‌خواهیم قطعنامه را بپذیریم؛ در آن جلسه آقای محتشمی گفته بودند که ما تا آخرین نفر باید بجنگیم. مواضع آقای محتشمی در آن جلسه را یادتان هست؟
خیر.
در سال‌های آخر ظاهراً شما نجف تشریف بردید و ایشان هم استقبال کردند.
بله. من هیچ وقت به عراق نرفته بودم تا دو سه سال پیش که با خانواده برای زیارت رفتم. آقای محتشمی بر اساس روابط سابق و رفاقتی که داشتیم و محبتی که داشت، خبردار شد که من به نجف آمده‌‌ام و به دیدن من آمد. طبیعتاً هم ادب و هم رفاقت اقتضا می‌کرد که من بازدید ایشان را پس بدهم. بنابراین قراری گذاشتم و زنگ زدم و گفتم من به مدرسه می‌آیم و حوزه علمیه‌‌ای که ایشان اداره می‌کرد رفتم و کتابخانه‌‌ای که راه انداخته بود و کلاس‌هایی که تنظیم کرده بود را بازدید کردم.
{حجت‌الاسلام‌والمسلمین} سیدعلی آقای خمینی آنجا مشغول درس دادن بود و «کفایه» درس می‌داد و خیلی هم من خوشحال شدم که با زبان عربی مسلّط درس می‌داد و شاگردان زیادی هم داشتند. برای من خیلی جالب بود که در فضای نجف، با آن شرایط و به سختی آقای محتشمی آن مدرسه و کتابخانه را به نام امام راه انداخت و کلاس‌های خیلی خوبی را برای دخترها و پسرها راه انداخته بود. خاطره خوشی از آن بازدید داشتم که برای دوستانم هم زیاد تعریف کرده‌ام.
منبع: پایگاه خبری جماران
نظر شما :