گفت‌وگو با داریوش آشوری(۲): خلیل ملکی هوادار مبارزه بدون خشونت شد
***
شما با آل‌احمد رابطه‌ای دشوار داشتید. از کجا با او آشنا شدید؟
آل‌احمد را اول بار در خانهٔ ملکی دیدم، در سال ۱۳۳۹. پیش از آن کارهای آل‌احمد را خوانده و نثر و سبکِ نویسندگیِ او را خیلی دوست داشتم. ملکی به فکر افتاده بود که با جمعی از یارانِ اهلِ قلم مجلسی ادبی راه بیندازد. از جمله مرا هم که دانشجوی اهل قلم و ادبیات بودم، به این مجلس دعوت کرد. آنجا بود که آل‌احمد را دیدم. رفتار و منشِ او و تندی و تیزی‌اش مرا جذب کرد. این آشنایی ادامه یافت. حدود یک سال بعد مؤسسهٔ «کیهان» قصد داشت، در جوارِ «کیهان هفته»، که نشریه‌ای کامیاب از آب در آمده بود، یک «کیهان ماه» راه‌اندازی کند، در سطحی بالا‌تر، برای روشنفکران، و آل‌احمد را برای سردبیری آن دعوت کردند. او هم، با همکاری پرویز داریوش و سیمین دانشور، دست به کارِ آن شد. می‌خواست مجله‌ای جوان و سرزنده باشد. به همین دلیل، مرا و گروهی از نویسندگانِ هم‌سن و سالِ مرا به همکاری دعوت کرد. یکی از اولین مقاله‌هایی که منتشر کردم در همین «کیهان ماه» بود. اما در شماره دوم آل‌احمد بخشی از کتابِ «غرب‌زدگی» را که تازه نوشته بود، در آن چاپ کرد، که سانسور دستور داد آن را از مجله درآورند. از شمارهٔ سوم هم آن را بستند. اما رابطهٔ من با آل‌احمد نزدیک‌تر شد و در حلقهٔ دوستان او درآمدم. پاتوق ما جوانانِ اهل قلم و هنرِ آن روزگار، مثل بهرام بیضایی و نادر ابراهیمی و خیلی‌های دیگر، کافهٔ فیروز در چهارراه قوام‌السلطنه بود. آل‌احمد هم هفته‌ای یک بار به این کافه می‌آمد. چند نفری هم از شهرستان‌ها به ما پیوستند، مثل ساعدی که از تبریز آمده بود یا گلشیری که گهگاه از اصفهان می‌آمد...
آیا آل‌احمد رساله «غرب‌زدگی» را پیش از انتشار به کسانی نشان داده بود؟ مثلا آیا احمد فردید آن را خوانده بود؟
به چند نفری داده بود، اما به فردید گمان نمی‌کنم. فردید هیچ‌کس از روشنفکرانِ روزگارش، از جمله آل‌احمد را، از نظر فکری به چیزی نمی‌شمرد. آل‌احمد اصطلاح «غرب‌زدگی» را از او گرفته بود، اما با یک دیدگاه نظریِ بسیار سطحیِ بازمانده از دورانِ کوشندگیِ سیاسی‌اش در حزبِ توده و نیروی سوم آن را به زبانِ تند و تیز خود ساخته و پرداخته بود. آل‌احمد از نظر دانشِ تئوریک و شناختِ علمی هم سخت بی‌مایه بود. تنها قدرتِ زبانی و چالاکی قلم‌اش بود که به نوشته‌های او گیرایی می‌داد. موقعی که «غرب‌زدگی» منتشر شد، من خودم سی-چهل نسخه از آن را در دانشگاه فروختم، چون کتاب مخفیانه چاپ شده بود. اما، با اینکه دانشجویی جوان بودم در آن خطا‌ها و بی‌مایگی‌های بسیار می‌دیدم. می‌فهمیدم که اطلاعات تاریخی و جغرافیایی و جامعه‌شناسی‌اش بسیار بی‌پایه و شیوهٔ استدلال‌اش بی‌منطق است. مقاله‌ای در نقد آن نوشتم و به سیروس طاهباز دادم تا در مجلهٔ «آرش» منتشر کند، اما او آن را منتشر نکرد.
از ساواک ترس داشت یا از آل‌احمد؟
فکر می‌کنم از آل‌احمد می‌ترسید. چون طاهباز در برابر نویسندگان پیش‌کسوت مانند جلال آل‌احمد و ابراهیم گلستان حالت اطاعت و شیفتگی داشت، ولی من ترسی از یال و کوپالِ نسل پیش از خود نداشتم.
ولی نقد شما که منتشر شد؟
راستش، خود آل‌احمد باعثِ نشرِ آن شد. من مقاله را از طاهباز پس گرفته و دور انداخته بودم. ولی به گوش آل‌احمد رسیده بود که من بر کتابِ او نقدی نوشته‌ام. یک بار که مسعود فرزاد به تهران آمده بود، ابراهیم گلستان در خانه‌اش مهمانی داده و گروهی را، از جمله کسانی را از راهِ آلِ‌احمد، دعوت کرده بود. من هم بودم. آن شب آل‌احمد مرا کناری کشید و بر سرِ موضوعی که به یاد ندارم چه بود، با من پرخاش کرد و در ضمن گفت که: «تو می‌ترسی مقاله‌ات در نقد "غرب‌زدگی» را منتشر کنی." من هم گفتم که حالا چاپ‌اش می‌کنم. رفتم مقاله را از نو نوشتم و منتشر کردم. نقدی کوبنده بود و آل‌احمد انتظار نداشت یک نویسندهٔ تازه‌کار اشکالاتِ کارِ او را به این روشنی نشان دهد. رابطهٔ ما بریده شد. تا اینکه من برای آخرین بار بر سر خاک‌سپاری خلیل ملکی (تیرماه ۱۳۴۸) او را دیدم. تنها دو ماه بعد از آن بود (شهریور ۱۳۴۸) که در مراسمِ تشییعِ جنازهٔ خودش شرکت کردم.
سهم خلیل ملکی در گسترش «سوسیال دموکراسی»
اندیشه‌ها و نظریات ملکی سرگذشت جالبی داشته است. از نیمهٔ دههٔ ۱۳۴۰ تا نیمهٔ دههٔ ۱۳۶۰ کمتر نامی از او به میان می‌آید. نسل خود من که از نیمهٔ دههٔ ۱۳۵۰ پا به میدان روشنفکری گذاشت، هیچ چیز از ملکی نمی‌دانست و گمان می‌کرد که او سیاستمداری میانه‌رو بوده که به «زباله‌دان تاریخ» پیوسته است. تازه پس از تأسیس «جمهوری اسلامی» و از نیمهٔ دههٔ ۱۳۶۰ بود که با احیای نام و اندیشه‌های خلیل ملکی روبرو هستیم. این احتمالا با رواج اعتدال سیاسی و گرایش‌های «سوسیال دموکراسی» در میان طیف‌های گوناگون روشنفکری مربوط است؟
از نیمهٔ دههٔ ۱۳۴۰ تا انقلاب ۱۳۵۷ فضایی رادیکال در جامعه پدید آمد که خردورزی و اعتدال در آنجایی نداشت. خلیل ملکی پس از گسستن از کمونیسم دیگر انقلابی نبود و هوادار مبارزهٔ بی‌خشونت در چارچوب قانون اساسی مشروطیت بود. جوانان انقلابیِ دوآتشهٔ آن دوره به او بدبین بودند. در این دوره مدل انقلاب‌های جهان سومی، انقلابِ چین و کوبا و الجزایر و ویتنام، همه جا رواج پیدا کرده بود. از آن طرف، در دههٔ ۱۳۶۰ روشنفکران چپ از سویی شاهد زوال «اردوگاه سوسیالیستی» بودند که درستی نظرات ملکی را در نقد «سرمایه‌داری دولتی» نشان می‌داد، و از سوی دیگر، با شکست آرمان‌های انقلاب ضدسلطنتی روبرو شدند. این گونه بود که بخش بزرگی از روشنفکران به خود آمدند که چرا از امکاناتِ قانونی استفاده نکردیم و راه‌های اصلاح مسالمت‌آمیز را نیازمودیم. امروزه به دلیلِ سرخوردگی از رادیکالیسم انقلابی، ملکی در میان تمام طیف‌های چپ و ملی- مصدقی از احترامِ بسیار برخوردار شده است.
خلیل ملکی با هدف کمونیسم مستقل یا ملی شروع کرد، اما به نوعی سوسیال دموکراسی رسید، قبول دارید؟
بله، او در مرحلهٔ آخر طرفدار سوسیال دموکراسی بود و با «انترناسیونال سوسیالیست‌ها» رابطه برقرار کرده بود. دو بار هم از جانب آن‌ها برای شرکت در کنگرهٔ بین‌الملل سوسیالیستی دعوت شد. ملکی دیده بود که در اروپا نیروهای سوسیالیستی مستقل در جهت گسترش عدالت اجتماعی به دستاوردهای مهمی رسیده‌اند. از طرف دیگر او به راه و روشِ برخی از کشورهای آسیایی نظر داشت، و به‌ویژه راه و روشِ نهرو را در هند می‌ستود.
به نظر می‌رسد که نظریهٔ «سوسیال دموکراسی» تنها در مرحلهٔ نضج و پختگی جنبش‌های عدالت‌خواه پیش می‌آید. راه سوسیال دموکراسی برای رسیدن به عدالت راهی دشوار و پرسنگلاخ است، درحالیکه مرام کمونیستی، بسط عدالت را با یکی-دو «جهش انقلابی» امکان‌پذیر می‌بیند.
ایدئولوژی کمونیستی، یا به عبارتِ دقیق‌تر مارکسیست-لنینیستی، نگاهی مکانیکی به سیرِ تاریخ دارد که خود، البته، نام دیالکتیک بر آن می‌گذارد. بر اساسِ آن، بنا به منطقِ «جبرِ تاریخ»، به قولِ خودشان، مراحل تاریخی بی‌چون و چرا از پی هم می‌آیند تا به مرحلهٔ سوسیالیسم و کمونیسم برسند. در این برداشت، معنا و جهتِ تاریخ آینده روشن و معین است و وظیفهٔ انسان انقلابی تنها این است که به این حرکتِ جبری شتاب دهد. اما سوسیال دموکراسی در جوامع پیشرفته‌تر و در فضای فرهنگیِ رشدیافته‌تری پدید آمد که با رشد دیدگاه‌های سنجیده‌تر و ملایم‌‌تر و کمتر جزمی متناسب بود. مبارزات سوسیالیست‌ها، به ویژه پس از جنگ جهانی دوم، در راه تشکیل «دولتِ رفاه»، نشان داد که بدون انقلاب‌های خونین هم می‌توان به بسیاری از خواسته‌های زحتمکشان رسید، مانند تعیین حداکثر ساعات کار یا حداقل دستمزد و بیمه‌های گوناگون برای لایه‌های کم‌درآمد جامعه. از سوی دیگر، تجربهٔ تاریخی نشان داد که حرکت‌های انقلابی نه تنها عدالت اجتماعی و تقسیم عادلانه‌یِ ثروت را فراهم نمی‌کنند، که به نظام‌های توتالیترِ هولناکی می‌انجامند که هیچ نوع آزادی را برای شهروندانِ خود تاب نمی‌آورند.
شما پس از فوت خلیل ملکی فعالیت سیاسی را به کلی کنار گذاشتید. آیا دیگر به فعالیت سیاسی اعتقاد ندارید؟ به دنبال سرخوردگی از انقلاب، امروزه روشنفکرانی داریم که کار در عرصهٔ فرهنگ را تنها وظیفهٔ روشنفکران می‌دانند.
همچنان که می‌دانید، سال‌های دراز است که شوقی به فعالیتِ سیاسی ندارم. اما به مسائل سیاسی بی‌اعتنا نیستم و آن را دنبال می‌کنم. زیرا دل‌نگران آیندهٔ ایران هستم و بدیهی‌ست از کارِ سیاسیِ درستی که به دست اهلِ آن انجام شود، پشتیبانی می‌کنم. اما برای کارِ فکری در حوزهٔ فرهنگی، در قلمروهای علمی و فلسفی و ادبی می‌باید استقلال فردی و آزاداندیشیِ خود را داشت که با کار گروهیِ سیاسی چندان یا هیچ سازگار نیست. وقتی شروع کرده بودم به ترجمهٔ «چنین گفت زرتشت»، استاد ما خلیل ملکی هم ایراد می‌گرفت که چرا رفته‌ای به سراغ نیچه! او از دیدگاه چپ‌گرای خود کار مرا بیهوده و شاید گمراهی می‌دانست. اما من با یک احساسِ نیازِ ژرفِ درونی به آزادی اندیشه‌ام می‌بایست کوشندگی سیاسی را رها کنم و این کار را دنبال کنم. پرداختنم، از جمله، به بازسازیِ زبانِ فارسی به نظرم از هر کوشش سیاسی که از من برمی‌آمده اساسی‌تر و سودمند‌تر بوده است. به من جرأت داد که روی پای خود بایستم و به رغم فضای تنگِ روشنفکریِ پیرامون‌ام، حرف‌هایی را بزنم که دیگران نمی‌خواستند بزنند یا نمی‌توانستند.
باید قبول کنید که ترجمهٔ نیچه برای جامعهٔ روشنفکری ایران هیچ اولویتی نداشته است.
اگر اولویّت را به معنای فوریّت‌های سیاسی بگیریم، حق با شماست. اما من به این رسیده بودم که جامعهٔ ما با خلا‌ء فکری و فرهنگی و خام‌اندیشیِ جهانِ سومیِ هولناکی روبروست. پس می‌بایست به افق دور‌تر نگاه کنم و به کارهای بنیادی‌تر بپردازم. ترجمهٔ «چنین گفت زرتشت» با همه دشواری‌های‌اش برای من کاری حیاتی بود. پروژه‌ای بود ماجراجویانه که پرداختن به آن در فضای دهه‌یِ چهل و پنجاه برای دوستان و آشنایانِ من هم شگفت‌انگیز و بی‌معنا بود. حتی اسماعیل خویی که در اولین بخش کتاب در مقابلهٔ ترجمه‌های من با من همکاری می‌کرد، زیرِ نفوذِ فضای سیاسیِ زمانه و دوستانِ چریک‌اش، بار‌ها به من می‌گفت که در شرایطی که چنین و چنان است آیا درست است که ما به ترجمهٔ نیچه بپردازیم؟ اما این کار برای من معنایی داشت که خودم حس می‌کردم و می‌فهمیدم و می‌بایست به انجام برسانم. و اما معنایِ این کار در ساحتِ اجتماعی و اهمیتِ آن پس از انقلاب پدیدار شد. سال‌هاست که این ترجمه الهام‌بخش بسیاری از جوانانِ اهل اندیشه و فرهنگ و یکی از کتاب‌های ماندگار در بازار نشر است. من نه تنها کارِ ترجمه و ویرایشِ چندبارهٔ آن را در طولِ سه دهه ادامه دادم، سه کتاب دیگر هم از نیچه ترجمه کرده‌ام که ماندگار شده‌اند. یکی از تجربه‌های بزرگ در این کار پرورشِ زبان بود برای آنکه زبانِ فارسی بتواند از پسِ برگردان چنین متن‌هایی بر‌آید.
در ادامهٔ همین تجربه بود که برای گسترشِ زبانِ علومِ انسانی در فارسی تلاش کردم. به این نتیجه رسیده بودم که زبانِ ما از نظرِ واژگان برای ترجمه‌یِ متن‌هایِ اساسیِ فلسفی کم‌مایه و از نظرِ سَبکی، به دلیلِ بارهایی که تاریخِ نوشتاریِ دور و دراز بر دوش‌اش گذاشته، بیمار است. با آشکار شدنِ این نکته‌ها بر من، پاک‌سازیِ زبان و مایه‌ور کردنِ آن، به صورتِ خویشکاریِ تاریخی‌ام درآمد و تا امروز ادامه دارد. ترجمه هم برای من بخشی از همین پروژه است.
با شناختی که از کارهای شما داریم، می‌بینیم که همیشه با شرایط و نیازهای زمان حرکت کرده‌اید. اما در مورد آثار نیچه نمی‌توان گفت که آثار او به سود خردگرایی است یا اینکه روح مداراجویی را تقویت می‌کند. شاید تنها عنصر، بت‌شکنی یا اقتدارستیزی نیچه باشد که تا حدی به درد جامعه ایران می‌خورد.
نیچه محور یا لولایِ گشتی‌ست در تاریخ تفکر مدرن. سرسلسله‌یِ فیلسوفانِ پست مدرن، از لحاظ تبار‌شناسی، نیچه است. او سنجشگرِ بزرگِ مدرنیّت است. شاید این دیدگاه برای جامعه‌ای که تازه به آستانه‌یِ مدرنیت رسیده، اهمیت چندانی نداشته باشد. اما برای شخصِ من از چند جهت اهمیت داشت. نیچه به آدم جرأت می‌دهد تا به فردیتِ خود وفادار بماند. این نکته برای من در رابطه با آثار او بسیار مهم و همچون سلوکِ فکری و معنوی از خلالِ آن‌ها بود. به من جرأت داد که روی پای خود بایستم و به رغم فضای تنگِ روشنفکریِ پیرامون‌ام، حرف‌هایی را بزنم که دیگران نمی‌خواستند بزنند یا نمی‌توانستند. می‌دانید که امروزه در ایران در میان جوانانِ کتاب‌خوان شوق زیادی نسبت به نیچه هست که بخش بزرگی از آن حاصلِ ترجمه‌هایِ من است. یک وجه اساسی این کار پرورشِ نثری بود که بتواند شور و خون و گرمایِ نوشته‌های نیچه را به خواننده برساند. نیچه با دیدِ انقلابی‌ای که نسبت به فلسفه داشت، زبانی و شیوهٔ گفتاری جز زبانِ فلسفهٔ کلاسیک در پیش گرفت. او چندان مفهوم‌سازی نمی‌کند و با زبانِ جدل و شعر به بیانِ فلسفی می‌پردازد. زبانِ فارسی میراثِ شعریِ بسیار نیرومندی دارد و از این نظر برای بازگردانِ آثار نیچه، به‌ویژه «زرتشت» آمادگی داشت، اما به شرطِ آماده‌سازیِ آن برای چنین هدفی. نیچه از این نظر برای ما از فیلسوفانِ دیگر جالب‌تر است، من ادبیاتِ فارسی را می‌شناختم و با شعرِ آن بسیار انس داشتم و در نثر هم سبک‌پرداز بودم. با این توانایی‌های شخصی بود که به سراغِ «چنین گفت زرتشت» رفتم که گمان می‌کنم به صورتِ یک اثرِ ادبیِ بومی در زبان ما درآمده باشد.
الفت و علاقه شما به شعر در برخی آثار شما نمایان است، و می‌دانم که گاهی شعر هم سروده‌اید. تا چه حد با شعر درگیر بوده‌اید؟
من از کودکی با شعر آشنایی و انسِ بسیار داشتم. حافظهٔ خوبی هم داشتم و چند صد بیت را از بر بودم و هنوز هم در گفت‌وگو‌هایم با دوستانم شعر، از سعدی و حافظ و دیگران، بسیار بر زبانم می‌آید.
منبع: دویچه وله
نظر شما :