نقد کتاب «در دامگه حادثه»/حقانی: ثابتی بهایی است - قانعی‌فرد: مفتش مذهبی نیستم
این دومین نشستی است که به کتاب «در دامگه حادثه» می‌پردازد. کتابی در بردارنده گزیده ۱۶۰ ساعت گفت‌وگوی عرفان قانعی‌فرد با پرویز ثابتی، رییس اداره امنیت داخلی ساواک که در جریان آن ثابتی ادعاهای مختلفی را درباره جریانات مخالف حکومت پهلوی و عملکرد خود در ساواک مطرح کرده که همین ادعا‌ها واکنش‌های بسیاری را برانگیخته است.
اولین نشست موسسه مطالعات تاریخ معاصر ایران چندی پیش با حضور مجید تفرشی و عرفان قانعی‌فرد برگزار شد و حالا موسی فقیه حقانی، مدیرعامل موسسه در برابر مولف کتاب قرار گرفته تا نقدهای خود و موسسه مطبوعش را نسبت به کتاب مزبور بیان کند. نقدهایی که گاه آنچنان تند و بی‌محابا روانه می‌شود که نشست را با تنش‌های لفظی همراه می‌کند.
ثابتی را در قد و قواره ثابتی ببینیم
به گزارش تاریخ ایرانی، مرتضی رسولی‌پور، محقق و پژوهشگر تاریخ و مجری این نشست در ابتدا با مروری بر برنامه قبلی، درباره این کتاب گفت: «کتاب در دامگه حادثه آنچنان که روی جلد آن نوشته شده از طریق گفت‌وگو با پرویز ثابتی و از خلال گفته‌های او قصد دارد به علل فروپاشی نظام شاهنشاهی گذشته بپردازد. اگر کتاب بخواهد نقد شود شاید صفحه به صفحه کتاب قابل صحبت باشد. اما من فکر می‌کنم اگر روال کلی بحث را روی علل کلی فروپاشی رژیم گذشته بگذاریم و بعد به نکته‌های دیگر بپردازیم شاید با توجه به فرصتی که داریم نتیجه بهتری بگیریم. با توجه به اشاره‌ای که بنده در جلسه گذشته داشتم آقای قانعی‌فرد سه سال قبل که می‌خواستند این کار را شروع کنند، در جریان کارشان بودم اما کاری که ایشان انجام دادند مربوط به خود ایشان است و موسسه مطالعات تاریخ معاصر هیچ نقشی نداشت. بنده تنها مشورت دوستانه‌ای به ایشان دادم که ضمن اینکه سوژه، سوژه بسیار خوبی است و شما باید با ایشان گفت‌وگو کنید اما مسئولیت نحوه کار و شیوه انجام مصاحبه برعهده خود آقای قانعی‌فرد است.»
او با اشاره به برداشت‌هایی که از کتاب وجود داشته و دارد، ادامه داد: «من از دوستان خواهش می‌کنم گفته‌ها و شخص آقای ثابتی را در حد و اندازه واقعی خودش متر کنند نه در حد و اندازه تصور و انتظاری که از او داشته و دارند. به هر حال او یک مقام اطلاعاتی و امنیتی رژیم گذشته بوده و مطابق با انتظارات ما صحبت نمی‌کند و مطالب و مواضع خاص خودش را دارد. از زمان انتشار کتاب، سخنان او در مورد شکنجه در ساواک و برخوردهای فیزیکی با مخالفان بحث‌هایی برانگیخته و در جلسه گذشته سروران و دوستانی که بودند مثل آقای عزت‌الله مطهری توضیحات خیلی خوبی در این باره دادند. ضمن اینکه بخش مهمی هست و بنده هم به ضرس قاطع به هزار و یک دلیل معتقدم در رژیم گذشته شکنجه وجود داشته، بنابراین قابل انکار نیست اما بحث اصلی این کتاب پرداختن به موضوع شکنجه نبوده است. بنابراین پیشنهادم این است که این موضوع را هم در اندازه خودش بپردازیم و روند کلی کتاب را از دست ندهیم. به نظر می‌رسد که خود آقای ثابتی هم تلویحاً شکنجه را پذیرفته اما سوال اصلی این است که چرا شکنجه در بخش تحت امر خود در ساواک را نفی می‌کند؟ این به دلیل وضعیتی است که او در حال حاضر دارد و تبعات حقوقی که می‌تواند برایش به دنبال داشته باشد. با توجه به وجود نهادهای حقوقی و محاکم بین‌المللی، تایید و تاکید بر وجود شکنجه در رژیم گذشته ممکن است برای او که در دستگاه امنیتی کشور صاحب منصب بوده است، گرفتاری بین‌المللی ایجاد کند و شاید او با اعلام برائت از این موضوع قصد داشته خود را از مخمصه نجات دهد. امروز بحث ما در مورد کتاب است و از دوستان خواهش می‌کنم در چارچوب این موضوع، مطالب خودشان را بیان کنند.»
قانعی‌فرد: قصد از تالیف این کتاب آشنایی‌زدایی است
مولف کتاب «در دامگه حادثه» با اشاره به اینکه در کتاب بنده نکاتی هست که بهتر است با توجه به آن‌ها به مباحث مطرح شده بپردازیم، گفت: «در جلسه قبل چشم غره‌هایی از یکی از دوستان می‌دیدم انگار که خود پرویز ثابتی اینجا نشسته است. اما باور بفرمایید بنده نه وکیل مدافع ایشان هستم، نه قاضی ایشان و نه هر حرفی برای من وحی منزل است. من اساساً هیچ تقدیسی در مورد انسان را نمی‌پذیرم و در وجودم نیست.»
عرفان قانعی‌فرد با بیان اینکه «یک چالش ذهنی باعث شد من با ایشان دیدار و گفت‌وگو کنم»، ادامه داد: «واژه‌ای است در دانشکده ادبیات خارجی، دوستانی که رشته مترجمی زبان یا ادبیات خارجی می‌خوانند قطعاً با واژه de familiarization به معنای آشنایی‌زدایی یا دگرگونی شناخت آشنایی دارند. آن هم حاصل فرآیندهای ذهنی ماست که نوعی هنجارگریزی را داشته باشیم. هنجارگریزی به این معناست که ما چیزی را به عنوان عرف بپذیریم ولی در واقع از نظر علمی تلاش کنیم خلاف آن را هم اثبات کنیم. در این کتاب شاید هدف غایی نوعی هنجارزدایی و آشنایی‌زدایی در این مسئله بود. بسیاری مسائل تاریخی بوده‌اند که بر اثر تکرار و عادت ملکه ذهن شده یا به خورد ما داده شده است. چیزهایی که به عنوان اصل بدیهی پذیرفته باشیم اما خلاف آن ثابت شود، کسانی که منافعشان به خطر می‌افتد طبعاً آن را نفی و انکار خواهند کرد. در دنیای بشری فعلی بسیاری از نهاد‌ها، سازمان‌ها، گروه‌ها، حکومت‌ها، اشخاص، احزاب هستند که ممکن است چیزی و فردی را با نوعی تقدیس یاد کنند اما کعبه خدا کج نمی‌شود اگر سعی کنیم روایت دیگری را در کنار آن مطالعه کنیم. در مورد آقای ثابتی باید در نظر داشت که دیدگاه‌ها و نکاتی که ایشان مطرح می‌کنند را باید در قالب خودش سنجید. یعنی باید حرف‌هایش را به عنوان سخنان یک فرد امنیتی خواند نه یک فعال یا چهره سیاسی. در مباحث امنیتی برخی نکات هست که در حد همان نکته باقی می‌ماند و چیز دیگری درباره آن گفته نمی‌شود.»
او با اشاره به اینکه «در این کتاب چند نکته است که آقای ثابتی به چالش کشیده است که دوست دارم آن‌ها را بیان کنم»، گفت: «یکی از مصادیق آشنایی‌زدایی و دگرگونی شناخت درباره شخصیت‌های سیاسی است. مثلاً ما نکاتی را درباره مصدق خواندیم و سعی کردیم آن را پردازش کنیم، و اگر کسی سعی کند مطالبی را خلاف این نکات منتشر کند معمولاً سعی می‌کنیم برخلاف او صحبت کنیم. یکی از دوستان گفته بود در این کتاب به روحانیت توهین شده است، بنده که مولف این کتاب هستم به ضرس قاطع می‌گویم در این کتاب احترامی که آقای ثابتی برای آیت‌الله خویی، آیت‌الله بروجردی، آیت‌الله شریعتمداری و حتی آیت‌الله خمینی قائل بوده خیلی تفاوت دارد با زمانی که با یک روحانی مشکل داشته و از باب شخصی ممکن است اهانتی هم به این روحانی کرده باشد. این نظر شخصی خودش است و عوالم خودش. اما در مورد مرحوم آیت‌الله خمینی یک واژه در این کتاب هست و آن واژه «سمج» است. اما ثابتی بعد از همین صحبت می‌گوید که او هر که بود و هر که هست، گلیم ۲۵۰۰ سال شاهنشاهی را از زیر پای ما بیرون کشید. پس در حد پرویز ثابتی توقع داشته باشید که ایشان سخنان خودشان را ارائه کنند. اینکه با تقدس، ستایش و تکریم بخواهد واژگانی را بیان کند، بنده فکر می‌کنم بی‌انصافی است به خاطر اینکه ایشان در عوالم ذهنی و فکری خودش ماجرا‌ها را می‌بیند.»
قانعی‌فرد درباره روایت ثابتی از مصدق ادامه داد: «ایشان نگفته که مصدق میهن‌پرست نبوده ولی اعتقادش بر این است که اگر دوستانی در تحقیقات تاریخی خودشان معتقدند که رضا پهلوی اول یا رضاشاه اول را انگلیسی‌ها به سوی صندلی قدرت هدایت کردند، پس به همان اندازه این مسئله را بیان کنیم که انگلیسی‌ها دوست داشتند که مصدق والی فارس شود و یا موقعی که ایشان می‌خواسته نخست‌وزیر شود، ایشان نامه نوشته که به شرط رضایت انگلیسی‌ها بنده نخست‌وزیری را قبول می‌کنم مشروط بر اینکه بعد از نخست‌وزیری هم باز نماینده مجلس باشم، در حالی که این خلاف قانون اساسی بود و از کسی که مدعی دکترای حقوق است، این ضد قانونی امری پسندیده نیست. هر چند Cult (مکتب قهرمانپرستی مصدق و فضیلت‌های خلاف واقع)، قوی است و نمی‌توان آزادانه سخن گفت اما توصیه سرکنسول انگلیس در انتصاب به والی فارس، فراماسون بودن، جعلی بودن مدرک دکتری حقوق، تاکید بر پذیرش نخست‌وزیری منوط به رضایت انگلستان، تهدید رزم‌آرا به ترور در سخنرانی مجلس، تصویب ماده واحده معافیت تروریست رزم‌آرا از مجازات (خلیل طهماسبی)، داشتن حکومت نظامی و شکنجه زندانیان، لغو مجلس ۱۷، دست‌درازی به قوه قضائیه، فرافکنی و عوام‌فریبی، سوق دادن کشور به ورشکستگی اقتصادی و... از موارد نقطه ضعف مصدق است. این‌ها نکاتی است که ثابتی در کتاب بیان می‌کند و بنده هم سعی کردم که در سراسر این کتاب چیزی سانسور نشود. شاید در حد ۱۰ کلمه که شامل صفت و قید بود و به شخصی توهین شده بود، حذف شد. وگرنه یک کلمه از ۱۶۰ ساعت گفت‌وگو با پرویز ثابتی حذف نشده مگر اینکه موضوعی را تکرار کرده باشد یا درباره چیزی دو یا سه بار بحث کرده باشد. نکته دیگری که ایشان به چالش می‌کشند درباره شخصی است به نام شاپور بختیار. ثابتی حتی رییس خود ناصر مقدم را هم به چالش می‌کشد و هر دو را انگلیسی می‌داند. او می‌گوید مقدم نزد مسئول MI6 در تهران زبان انگلیسی را فرا گرفت. وقتی ثابتی رییس خودش را به چالش می‌کشد نباید انتظار داشت فردی مثل شاپور بختیار را انگلیسی نداند. چه سندی محکم‌تر از صفحه ۱۷۱ خاطرات شاه، «پاسخ به تاریخ» که اعلام می‌کند آقای جرج براون آمدند ایران و خواهش کردند که شاپور بختیار را به عنوان نخست‌وزیر قبول کنم. البته نقش فرح و نقش ناصر مقدم هم در این ماجرا حائز اهمیت است. روحیه ریاکاری و تفکر نوکرمآبی بختیار، دریافت پول از شرکت نفت ایران و انگلیس، توصیه شرکت نفت برای وکالت شاپور بختیار، استخدام در کارخانه شیشه قزوین بنا به خواست اسدالله رشیدیان با حقوقی ماهی ۲۵۰۰۰ تومان، نقش بختیار در اعتصابات دانشجویان دانشگاه تهران و حوادث اول بهمن ۱۳۴۰ و دخالت بختیار در این اعتصابات، نخست‌وزیری بختیار با واسطه‌گری فرح دیبا، ناصر مقدم و جرج براون، همکاری نزدیک با صدام و تشویق او به حمله به ایران، مرکز رادیویی بختیار و... نکاتی نیست که غافل شویم. این‌ها نکاتی بود که برای برطرف کردن سوءبرداشت‌های جلسه قبل سعی کردم مطرح کنم.»
حقانی: رفتار‌ها و گفته‌های ثابتی ناشی از رسوبات بهائیت است
در ادامه موسی فقیه حقانی مدیر موسسه مطالعات تاریخ معاصر ایران با بیان اینکه «ثابتی مدعی است که رضاشاه خدمات زیادی به ایران کرده و ایراداتش در مقابل خدماتش ناچیز است. محمدرضا هم همین‌طور و برخی از این ادعا‌ها که نمی‌خواهم در آن متوقف شوم»، گفت: «بر خلاف ادعایی که ثابتی دارد، رضاخان پرونده‌ای مشحون از خیانت و جنایت علیه کشور ما دارد. شعار نمی‌دهم و میلی هم به شعار دادن ندارم. می‌توان طبق مستندات تاریخی این ادعا را اثبات کرد. وقتی ثابتی از رضاخان حمایت می‌کند، ناخودآگاه یاد اطلاعاتی می‌افتم که در کتاب‌های مختلف خواندیم که ما در دوره رضاخان ۲۴ هزار نفر مفقود سیاسی داریم. افرادی که تا همین الان هنوز که هنوز است تکلیفشان روشن نشده. چطور می‌توان از این آدم به عنوان یک خدمتگزار ایران یاد کرد. کسی که از ابتدا با حمایت انگلیسی‌ها روی کار آمد و یک توهین بزرگی بود که انگلیسی‌ها به ملت ما کردند. یک فرد فاقد هر نوع شخصیت و پرستیژی را بر ملت ما حاکم کردند. معلوم هم بود که دنبال چه هستند.»
حقانی با این مقدمه ادامه داد: «من بیشتر این هم‌نوایی ثابتی با پهلوی‌ها را در گرایش فرقه‌ای ثابتی و خانواده‌اش جست‌وجو می‌کنم. هرچند ثابتی گفته که خانواده‌ام بهایی بودند، بخشی از خانواده‌ام مسلمان بودند، خودم لاادری و عقل‌گرا هستم. از این سخنان و ادعا‌ها زیاد دارد اما شما جای جای این کتاب عناد فرقه‌ای را با اسلام و روحانیت شیعه از زبان ثابتی می‌شنوید. امروزه روشن است که رضاخان را انگلیسی‌ها و عوامل فرقه ضاله بهائیت در ایران روی کار آوردند. بخشی از این مستندات منتشر شده، بخش دیگری هم هست که انشاءلله منتشر خواهد شد. همان چیزهایی که منتشر شده به اندازه کافی گویای این وابستگی هست. در منابع خود فرقه ضاله هم نگاه کنید، مکرراً ابراز شادمانی از اینکه رضاخان روی کار آمده و وضع عوض شده به چشم می‌خورد. من بیشتر نگاه ثابتی را از این منظر می‌بینم. جاهای دیگر هم این نگاه در برخی کارهایی که ثابتی انجام داده کاملاً تاثیر خودش را گذاشته است. ویژگی‌های دوره پهلوی را اگر بخواهیم بشماریم برخلاف آنچه که ثابتی و برخی دیگر گفته‌اند، از ابتدا تا انتها وابستگی بوده. هر توجیهی هم بخواهند بیاورند به نظر من جمع‌شدنی نیست. مثلاً ثابتی می‌گوید شاه منافع ایران را در این می‌دید که با امریکایی‌ها و انگلیسی‌ها درگیر نشود. اما مطالبی که می‌خوانیم، اخباری که وجود دارد، در خاطرات و اظهارات ثابتی هم هست شاهی را نشان می‌دهد که دور و برش پر از امریکایی و انگلیسی است. از آدم‌های متعددی نام می‌برد که انگلیسی و امریکایی هستند. خب چنین درباری با این وضعیت و شاه با رفتاری که دارد، چطور می‌تواند جلوی امریکا و انگلیس بایستد و مستقل باشد.»
او با نقل قول از اسدالله علم گفت: «او می‌گوید قراردادی بود که من به شاه گفتم این قرارداد که انگلیسی‌ها به ما تحمیل کردند از دزدی سر گردنه بد‌تر است. همین شاهی که آقای ثابتی می‌گوید مستقل بود، گفت درسته، سرش را تکان داد و پایین انداخت. درست است. از راهزنی سر گردنه هم بد‌تر است. چه می‌خواهی بکنی؟ چه برخوردی داری؟ یعنی کشور را ببرند و شما فقط سر تکان بدهی و ادعای استقلال داشته باشی؟»
حقانی با اشاره به اینکه «ضدیت با دین در دوره پهلوی آشکار است و شاید عمده حمایت فرقه ضاله و گروه‌های دیگری که گرایش ضد دینی داشتند از حکومت وقت هم به همین دلیل بود»، افزود: «در کنار ولیعهد ایران از همان اول یک بهایی به اسم اسدالله سمیعی قرار می‌گیرد. بعد از آن آرام آرام از اواسط دهه ۲۰ فرد بهایی دیگری به اسم عبدالکریم ایادی در کنار شاه قرار می‌گیرد. می‌گویند به قدری با شاه نزدیک بود که در اتاق خواب زن شاه هم رفت و آمد داشت. هویدا، خود ثابتی، اصلاً همین که ثابتی به عنوان یک بهایی عضو ساواک می‌شود و به اصطلاح معاونت امنیتی ساواک را برعهده می‌گیرد، خود این جای بحث دارد که یک بهایی در کشوری اسلامی قدرت را اینگونه به دست می‌گیرد. این‌ها همه باز می‌گردد به سیاست‌هایی که این‌ها داشتند.»
مسئله روحانیت به خطر افتادن استقلال و نفوذ بهائیت بود، اصلاحات ارضی نبود
رییس موسسه مطالعات تاریخ معاصر ایران با اشاره به ادعاهای ثابتی درباره کیفیت رابطه روحانیت با شاه و پهلوی‌ها گفت: «او می‌گوید روحانیت تا پیش از اصلاحات ارضی با شاه مشکلی نداشتند و شاه هم با روحانیت مشکلی نداشت. همین که بحث اصلاحات ارضی پیش آمد، چون روحانیت خود صاحب املاک بودند و به نحوی زمین‌دار محسوب می‌شدند، این‌ها چون منافعشان به خطر افتاد شروع کردند به درگیری با رژیم.»
او ادامه داد: «اگر کسی تاریخ روحانیت شیعه را مرور کرده باشد، می‌فهمد که مسائل این گونه نیست که آقای ثابتی به آن اشاره کرده است. من البته انتقادات را دو بخش کردم. یک بخش آقای ثابتی و یک بخش آقای قانعی‌فرد. بخشی که مربوط به آقای قانعی‌فرد می‌شود، را جدا مطرح می‌کنم. چون علاوه بر متن به خود پاورقی‌ها هم ایراد وارد است. به خود سوال و نحوه ورود ایراد دارم و انشاءلله آن‌ها را مطرح خواهم کرد. آقای قانعی‌فرد قبلاً گفته بودند که چالش کردند اما هیچ چالشی مشاهده نمی‌شود.»
حقانی با اشاره به موضع روحانیت شیعه در قبال حکومت‌های عصر غیبت گفت: «روحانیت شیعه در چارچوب اصولی با رژیم‌های حاکم در ایران مراوده داشتند. مرجعیت شیعه در دوره غیبت هر نوع حکومتی را غاصب می‌داند، برخلاف علمای اهل سنت که به چشم اولی‌الامر نگاهش می‌کنند، معتقدند که اولی‌الامر است و نباید با او درگیر شد. روحانیت شیعه چنین نگاهی ندارد و معتقد است که حکومت‌ها غیر از معصوم همگی غاصبند و نهایتاً کسی می‌تواند حکومت کند که حداقل اذن فقیه را برای حکومت داشته باشد. حالا اگر این نبود، این حکومت باید شرایط و ویژگی‌هایی داشته باشد. اگر آن ویژگی‌ها را داشت، می‌توان به عنوان یک حکومت جائر با او تعاملاتی داشت اما اگر نداشت چه؟ همان اتفاقی می‌افتد که در سال ۱۳۴۲ آغاز شد و سال‌ها بعد منجر به سرنگونی رژیم پهلوی شد.»
او ادامه داد: «در آغاز دهه ۴۰ که ثابتی اوج دوران پهلوی و شکوفایی ایران را نیمه دهه ۴۰ و ابتدای دهه ۵۰ می‌داند، کشور ما وارد یک فاز جدید شد. اصلاً بحث انجمن‌های ایالتی و ولایتی، بحث حق رای برای زنان یا اصلاحات ارضی بهانه‌ای بود برای تغییرات گسترده در کشور ما که عمدتاً هم از خارج دیکته می‌شد. برخلاف آن چیزی که ثابتی گفته و آقای قانعی‌فرد هم چالشی با او در این زمینه نداشته است.»
او با بیان اینکه اصلاحات ارضی و دیگر اقدامات شاه در دهه ۴۰ از سوی خارجی‌ها دیکته شده بود، گفت: «به شاه می‌گویند تو باید تغییراتی در کشور بدهی و تظاهر کنی که منشاء خودت هستی و ربطی به امریکایی‌ها ندارد و آن تغییرات همان‌هایی بود که ما در قالب لوایح شش‌گانه و دوازده‌گانه مشاهده کردیم. امریکایی‌ها به این نتیجه رسیده بودند که باید در ایران تغییرات ساختاری اتفاق بیفتد، شاه هم چاره‌ای جز پذیرش نداشت و در این روند افتاد که با روحانیت شیعه درگیر شود. چرا مرجعیت شیعه تا دهه ۴۰ در مقابله با رژیم به مرحله براندازی نرسید؟ برای اینکه رژیم یک باید‌ها و نبایدهایی را جسته و گریخته رعایت می‌کرد اما از دهه ۴۰ به بعد دیگر بدون رودربایستی رفت در جهت اجرای دستورات امریکایی‌ها. امام مشاهده کرد که استقلال ما از دست رفته. نه استقلال سیاسی داریم، نه استقلال فرهنگی داریم، از لحاظ اجتماعی هم کشور با توجه به کارهایی که صورت گرفته در حال یک دگرگونی اساسی است، از آن طرف هم حاکم شدن بهایی‌ها در ایران که نمونه‌هایش را عرض کردم که خیلی گسترده‌تر از این‌هاست.»
حقانی با بیان اینکه فعالیت بهائیت در ایران پس از کودتای ۲۸ مرداد اوج گرفت، ادامه داد: «در زمان کودتای ۲۸ مرداد شاه در رم بود، حبیب ثابت به رم می‌رود، چک سفید امضا به شاه می‌دهد و هواپیمای اختصاصی‌اش را در اختیار شاه می‌گذارد که به ایران برگردد. از آن دوره به ما اوج حضور بهائیت که آغاز برنامه ۱۰ ساله بهائیت برای رسمی شدن در ایران است، را شاهدیم. یک برنامه ۱۰ ساله داشتند که از سال ۳۲ شروع می‌شد تا ۴۲. در این سال قرار بود که بهائیت در ایران رسمیت پیدا کند. در این مقطع امام می‌بیند که همه چیز در حال از دست رفتن است. همان اندک ملاحظه‌ای هم که به اصطلاح شاه شیعه داشت که حداقل علیه تشیع اقدامی نکند، از بین رفت. اصلاً بحث زمین و زمین‌داری و رای زنان نبود. امام همان زمان می‌گوید مگر مردان ما آزادند که شما به دنبال رای زنان هستید. مجلس تعطیل است، انتخابات مجلس نداریم، انتخابات انجمن‌های ایالتی و ولایتی در کشور برگزار می‌کنید. شما در قضیه انقلاب اسلامی دیدید که بحث رای زنان و حقوق زنان و اصلاحات ارضی و دفاع از حقوق مالکان و... نبود. این‌ها اهانت‌ها و تحریفاتی است که در تاریخ معاصر صورت گرفته و این کتاب هم به آن‌ها می‌پردازد.»
او حضور گسترده مردم در رفراندوم اصلاحات ارضی که روحانیت و امام آن را تحریم کرده بودند، را از دیگر تحریفات موجود در کتاب خاطرات ثابتی خواند و گفت: «آمار و ارقام واقعاً این را نشان نمی‌دهد و ناظرین این را تایید نمی‌کنند.»
رسولی‌پور: سنت‌های رایج تاریخ‌پژوهی نادیده گرفته شده
در ادامه این جلسه رسولی‌پور با بیان اینکه «اساسی‌ترین نکته در مورد این کتاب و کتاب‌های مشابه این است که نباید سنت‌های رایج در تاریخ‌پژوهی در آن نادیده گرفته شود»، گفت: «اگر ما پاورقی می‌زنیم، سعی کنیم که در مدار انصاف و عدالت حرکت کنیم. صرف‌نظر از اینکه آقای ثابتی صاحب چه دیدگاهی است، من اصلاً انتظار ندارم و مهم هم نیست آقای ثابتی چه دیدگاهی دارد، اما بخش دوم صحبت که به نحوه تنظیم کتاب بر می‌گردد، آقای قانعی‌فرد به رغم تلاش‌هایی که کرده، در وب‌سایت‌های مختلف رفته و اطلاعات مختلفی را از افراد مختلف درج کرده، گاهی اوقات هم می‌بینیم که سنت‌های پژوهشی نادیده گرفته شده که در فرصت دیگری قسمتی را آقای حقانی یا بنده مطرح می‌کنیم.» وی افزود: «هدف بنده این است که از سر خیرخواهی دوست عزیز ما آقای قانعی‌فرد بپذیرد و پس از اینکه مجاب شدند بتوانیم کارهای بهتری را از ایشان ببینیم.»
قانعی‌فرد: با ثابتی هم‌نوازی کردم، اما هم‌عقیده نیستم
قانعی‌فرد با رد سخنان رسولی، حقانی و دیگر منتقدان که شیوه وی در گفت‌وگو را مورد انتقاد قرار داده بودند، گفت: «من روشم درست بود، چون ثابتی را نمی‌توان بیش از این رنجاند. چون اگر در آن جلسات ثابتی را می‌رنجاندم هرگز این کتاب منتشر نمی‌شد. پس یک نوع هم‌نوازی در موضوع وجود دارد. مثلاً اگر استاد شجریان زمانی آوازی می‌خواند و حین کار نوازنده اشتباهی مرتکب می‌شود، هدف هم‌نوازی است که فعلاً شعر را اجرا کنند، این نشان‌دهنده هم‌داستان شدن یا هم‌عقیده شدن نیست. بنابراین بنده شاید با آقای ثابتی هم‌عقیده نباشم، ولی اینکه در بعضی جا‌ها سعی نکردم ایشان را برنجانم به زعم فرمایش آقای حقانی که معتقدند بنده چالشی با آقای ثابتی نداشتم، این نظر شخصی ایشان است که چالشی دیده نشده، اما نظر شخصی خودم این است که خیر. بنده این آدم را از نزدیک دیده‌ام. این آدم با شما خیلی فرق دارد. فرق از این جهت که حس یک انسان، انسانی که سی و چند سال است با کسی دیدار نمی‌کند، منظورم افرادی هستند که به نوعی با کار رسانه ارتباط دارند، و از یک روحیه نازک و رنجور برخوردار است، متفاوت بود. کسی که خودش استاد این کار است یعنی استاد حرف کشیدن است. کشتی گرفتن با چنین انسانی چندان سهل نیست. پس این بی‌انصافی است که من با گرز و کتک سعی کنم که از یک نفر حرف بکشم. ایشان نمی‌خواهد برخی چیز‌ها را بیان کند.»
او با اشاره به سخنان حقانی مبنی بر بهایی بودن ثابتی خاطرنشان کرد: «ایشان در فرم استخدامی ساواک که اسنادش منتشر شده است، نوشته اسلام. خود او می‌گوید من اعتقادی به بهائیت ندارم آن وقت ما بگوییم که نه، تو الا و بالله بهایی هستی. می‌گوید خانواده بنده بهایی بودند اما من هیچ اعتقادی به بهائیت ندارم. آقای فلسفی که در آن زمان سخنرانی‌هایش را در رادیو آغاز کرده بود می‌بینیم که ثابتی چه دفاعی از این مسئله می‌کند و این مسئله حائز اهمیت است. چرا که همان سخنرانی‌ها باعث شد مردم درباره بهائیت روشن شوند. لاجرم ایشان دیدگاه شخصی خودش را در کمال آزادی بیان می‌کند. اما اینکه خاله ایشان یا خانواده مادری ایشان بهایی بودند، به نظر من یک مقدار باید این مسئله را روشن کرد.»
مولف کتاب «در دامگه حادثه» با اشاره به ابعاد مختلف سخنان ثابتی، چند نکته را در سخنان ثابتی حائز اهمیت یافته و گفت: «مسئله اول اعتراض ایشان به ماجرای سال ۱۳۴۲ است. اعتراض او به این مسئله است که مثلاً چرا آقای بازرگان می‌گوید حق رای دادن به زنان معنایی ندارد، در واقع آنجا آقای بازرگان را به چالش کشیده است و نه آیت‌الله خمینی را. این مسائل را جدا بفرمایید. وقتی ایشان می‌گوید که نهضت آزادی گروهی بودند که بر اساس دین حرکت می‌کردند اما جبهه ملی سکولار بودند، روایت ایشان است. اینکه ما ادعا کنیم کسی که مدیر امنیت داخلی کشور بوده با تمام گزارش‌هایی که به دستش رسیده مسئله‌ای را ناآگاهانه بیان کرده، عجیب است. آن هم در حالی که افرادی که در اداره امنیت هستند از سه هزار گزارشی که می‌خوانند شاید سه کلمه را در حرف‌هایشان بیان کنند یا نکنند. من نگاه ایدئولوژیک به مسئله ندارم. من این نگاه را ندارم که چون خانواده ایشان بهایی بوده از «ب» بسم‌الله تا آخر ایشان نوعی نگرش بهایی را در کار‌هایش دخالت داده!»
مسائل خصوصی به من چه ارتباطی دارد؟
قانعی‌فرد با دفاع از مواضع ثابتی در قبال عملیات مسلحانه گروه‌های چپ‌گرا افزود: «نکته دیگری که ایشان مطرح می‌کند این است که بمبگذاری و تخریب و آدمکشی که شروع شد و کار مسلحانه که شروع شد، اداره امنیت وادار به واکنش شد. مثلاً قضیه سیاهکل را هنوز که هنوز است می‌بینیم کتاب‌هایی در خارج از کشور منتشر می‌شود و آن را به عنوان یک حماسه معرفی می‌کنند و سعی می‌کنند داستانی درباره آن ساخته و پرداخته کنند. ایشان معتقد است که این کار یک کار تروریستی است، اقدام علیه امنیت داخلی است و بنابراین هیچ نوع تقدسی نمی‌توان برای این کار قائل شد و اگر ما در ساواک واکنشی نسبت به این مسئله داشتیم به خاطر این بوده که آن‌ها سعی بر آدمکشی داشتند. یا مثلاً سازمان مشهور به مجاهدین خلق می‌بینیم که این‌ها می‌خواستند در آب لوله‌کشی تهران سم بریزند و شخص اول آن دستگیر می‌شود. یا راجع به چریک‌های فدایی خلق به موارد ترور که اشاره می‌کند. این نوع مواردی که ایشان ذکر می‌کند نکاتی است که در تاریخ معاصر ما ذی‌قیمت است. روایت ایشان وحی منزل نیست اما این روایت را بشنویم و بر اساس چیزهایی که منتشر شده و حتی دروغ‌هایی که ساخته شده، بررسی کنیم و سره را از ناسره تشخیص بدهیم. من روایت ثابتی را به عنوان یک روایت دست اول ناب از اداره ساواک می‌بینم که خیلی فرق دارد با کتابی که تحت عنوان خاطرات فردوست در اختیار ما قرار گرفته که مثلاً حدود ۳۴۰ صفحه درباره مسائل خصوصی خانم فرح در آن آمده است. به بنده چه ارتباطی دارد؟ من هم مسائل خصوصی دارم. چیزی که حائز اهمیت است تاریخ آب و خاک کشور خودم است. در حالی که ایشان چیزهایی در این کتاب مطرح می‌کنند که زوایای پنهان حرکت‌هایی است که مایه نابودی و ویرانی و حرمان کشور ما شد. این را باید ممنونش بود. چیزهایی که درباره حرکت‌های مسلحانه اشاره می‌کند.»
اعتقادی به «کودتا» در ۲۸ مرداد ۳۲ ندارم
او با اشاره به سخنان حقانی در مورد پهلوی‌ها و نقش بهائیت در سال‌های پس از کودتای ۲۸ مرداد، این سخنان را رد کرده و گفت: «اینکه ما بگوییم رضاشاه فلان بود، محمدرضا شاه بهمان بود، این به نظر من حاشیه رفتن و مثل قضیه عزاداری ۲۸ مرداد است. من هیچ عقیده‌ای به کودتا ندارم. کودتا علیه یک حکومت یا دولت است نه یک شخص. مصدق باورش این است که کودتا علیه ایشان شده، خودش می‌داند اما دلیلی بر این نمی‌شود که بنده بیایم مثل بقیه افراد فکر کنم. مشکل طرفداران متعصب مصدق این است که همین است و لاغیر و اگر کسی خلاف این بود جرم است. بنابراین از دید بنده کارهای رضاشاه را نمی‌توان از اول تا آخر گفت ضد ایران بوده و خلاف منافع ایران بوده است. خاطرات پروفسور حسابی را نگاه کنید. در خاطرات پروفسور حسابی آمده روزی که من رفتم برای تامین زمین‌های دانشگاه تهران با اوصافی که از رضاشاه شنیده بودم، تصورم این بود که من الان اگر بروم با پس‌گردنی بنده را بیرون می‌اندازند. وقتی پیش رضاشاه می‌رود می‌گوید قربان شما ۷۰ تومان برای هر مهندس خرج می‌کنید، ۷ تومان در اختیار بنده قرار دهید، همان مهندس را تحویل شما می‌دهم. خوب رضاشاه هم ذهن عوامانه دارد. رضاشاه هم می‌گوید شما بهترین زمینی که در تهران هست را انتخاب کنید، هزینه‌اش به عهده بنده. پس من این را نمی‌توانم در وجود این انسان بد ببینم. حالا هر که بوده، هر شاهی، بد یا خوب.»
قانعی‌فرد با دفاع دوباره از کتاب «در دامگه حادثه» ادامه دارد: «پرویز ثابتی چهار چیزش در این کتاب بسیار حائز اهمیت بود. یک، عوام‌فریبی و مقدس‌سازی بعضی چهره‌ها که اشاره می‌کند. اگر نسل قبل تعارف، مراعات و مناسباتی دارد، نسل من ندارد. از ایشان باید تشکر کنیم و ممنون باشیم که تقدس و اوهام بعضی شخصیت‌ها را برای ما روشن کرد. دوم، حرکت‌های مسلحانه ضد ایران و ایرانی را برای ما روشن کرد، حرکت‌هایی مثل چریک‌های فدایی خلق، مثل حزب توده، سازمان مجاهدین خلق و.... سوم، مشکل روشنفکرنماهای ماست. وقتی درباره کانون نویسندگان با ایشان صحبت کردم، لبخندی به من تحویل داد عاقل اندر سفیه. پرسید کدام روشنفکر؟ روزنامه‌هایی که بنده دستور تعطیلی‌شان را صادر کردم دلیلش این بود که پولی که ما در اختیارشان قرار می‌دادیم برای انتشار مجله، رییس مجله آن را در قمار می‌باخت. چه لزومی دارد که اداره امنیت پول قمار این فرد را بدهد؟ چرا ما مجله «سخن» به سردبیری دکتر پرویز ناتل خانلری را تعطیل نکردیم؟ وقتی از او پرسیدم که آیا شما با علم مشکل شخصی داشتید؟ او گفت که مگر می‌توان با دزد‌ترین فرد ایرانی مشکل نداشته باشم؟ آن وقت ما در تحقیقاتمان به خاطرات علم استناد می‌کنیم؟ در خاطرات علم از ۵ جلد، سه جلد و نیم راجع به مسائل خصوصی است که هیچ ارزش و اهمیتی ندارد.»
او افزود: «چهارم اینکه از نظر بنده که یک نفر هستم و بسیاری ممکن است موافق یا مخالفم باشند که مهم نیست، ثابتی در این کتاب می‌خواسته تلنگری به اندیشه من خواننده بزند که بسیاری از مسائلی که درباره وقایع و شخصیت‌های تاریخی گفته می‌شود را با شک، تردید و به دیده بازخوانی نگاه کنم. من به ایشان در همین حد اعتبار می‌دهم، نه بیشتر، نه کمتر. در این خاطرات به زوایای پنهانی اشاره شده که بی‌انصافی است اگر ما این زوایای پنهان را نبینیم.»
حقانی: گویا آقای قانعی‌فرد خودشان کتاب را نخوانده‌اند
بعد از سخنان قانعی‌فرد، موسی حقانی با بیان اینکه «من هم می‌دانم و نفی نکردم که این کتاب یکسری ویژگی‌هایی دارد که انشاءلله به آن‌ها خواهیم پرداخت»، افزود: «اما بحث این است که آقای ثابتی ادعاهایی مطرح کرده که صحیح نیست. ایشان حرف‌هایش را روی یکسری مبانی بنیان گذاشته که از نظر ما زیر سوال است و اساس دیدگاه‌های این فرد را زیر سوال می‌برد. من حق دارم بالاخره دیدگاه‌های آقای ثابتی را حداقل زیر سوال ببرم. دفعه پیش بنده عرض کردم که توانستم ۱۵۰ صفحه از کتاب را بخوانم...(قانعی‌فرد: البته نسخه قاچاقش را...) نسخه قاچاق هم باشد از دوست رسیده. بنده که قاچاق نکردم. من فکر می‌کردم که فقط من نخواندم اما با اظهاراتی که آقای قانعی‌فرد داشتند به نظر می‌رسد که خودشان هم نخواندند یا یادشان رفته است. من عرض کردم که ثابتی بهایی است. حداقل بهایی‌زاده است. آقای قانعی می‌گویند ایشان در فرم استخدامی‌اش نوشته که من مسلمانم، این یعنی که من بهایی نیستم. ما عبارت خودشان را می‌خوانیم. چیزی که خود ایشان گفته و آقای قانعی در کتاب آورده‌اند.»
مدیر موسسه مطالعات تاریخ معاصر افزود: «یکی از نقدهایی که به آقای قانعی‌فرد دارم، این است که مصاحبه با افراد، تاریخ شفاهی و اصولاً پژوهش در تاریخ یکی از الزاماتش این است که شما بر آن دوره مسلط باشید، جریانات را بشناسید، با ادبیات آن‌ها آشنا باشید، آن موقع می‌شود کمی قوی‌تر کار کرد. ثابتی می‌گوید "من در زندگی‌ام بدون اینکه به دینی وابسته باشم همیشه انسانی خردگرا بودم"، جای دیگری می‌گوید: «به هیچ دینی شخصاً اعتقاد نداشتم، یک فرد غیردینی و غیرمذهبی بودم. نه بهایی بودم و نه مسلمان و نه پیرو دین دیگری.» می‌گوید من اومانیست بودم و انسان‌گرا. حالا ما رفتار این اومانیست انسان‌گرا را می‌توانیم در موضوع شکنجه‌ها و توصیه‌هایی که می‌کند بسنجیم. چطور از یک فرد انسان‌گرا چنین رفتارهایی سر می‌زند که از آقای ثابتی سر زده است.»
او با بیان اینکه «کسی که در یک خانواده بهایی به دنیا می‌آید، تحت تعالیم بهائیت است که به شدت با تشیع اثنی‌عشری در تضاد است»، افزود: «در یک خانواده بهایی شما ادبیات ضد تشیع را چه درباره روحانیت شیعه، چه مذهب تشیع و شعائر تشیع به عینه می‌بینید. این آقا می‌گوید که "حالا که نگاه خودم را با ادیان روشن کردم باید بگویم که در خانواده بزرگ ما هم مسلمان داشتیم و هم بهایی. خانواده مادری و خاله‌هایم بهایی بودند. مادربزرگ پدری و عمه‌هایم نیز مسلمان. من در پرسشنامه‌های استخدامی چه در وزارت آموزش و پرورش، چه وزارت دادگستری و چه ساواک می‌نوشتم مسلمان شیعه اثنی‌عشری که بد‌ترین شاخه دین اسلام است...» از این اهانت‌ها به تشیع خیلی دارد. بد‌ترین شاخه دین اسلام است یعنی چه؟ این ادبیات، ادبیات بهائیت است آقای قانعی.»
در این لحظه قانعی‌فرد بار دیگر گفت: «من هم گفتم که در فرم استخدامی نوشته مسلمان.» حقانی افزود: «یعنی بهایی نیست دیگر؟ اما من می‌خواهم بگویم که رسوبات اندیشه بهایی در وجودشان بوده. ثابتی می‌گوید: "من که نمی‌توانستم بنویسم بی‌دین. آنقدر احمق و متعصب نبودم که آینده خدمتی خود را خراب کنم که چه چیز را ثابت کنم؟ خوشبختانه آن زمان از نماز و روزه و... پرسش نمی‌شد." معلوم است که این دارد رد گم می‌کند. مسلمان نیست اما می‌نویسد مسلمان است، این رویه بهایی‌هاست. آن‌ها که نفوذ می‌کنند و وظیفه نفوذ دارند، مذهبشان را پنهان می‌کنند. اما آن‌هایی که قرار است بیایند، گوشت دم توپ شوند یا درگیر شوند با صراحت می‌گویند ما بهایی هستیم. یا برخورد می‌شود یا نمی‌شود. برخورد نشود ترویج می‌شود، برخورد شود موضوع حقوق بشری می‌شود که همین طور از دوره قاجار تا الان یعنی از ابتدای پیدایش این فرقه استعماری تا الان ادامه داشته. بنابراین ادبیات مشخص است. هویدا هم چنین ادعایی داشت. بهائیت دین که نیست، فرقه‌ای استعماری است که مبتنی بر شریعت مشخصی نیست. بنابراین شما این رسوبات را نباید فراموش کنید.»
قانعی‌فرد: بنده مفتش مذهبی نیستم – حقانی: ما هم نیستیم
با پایان سخنان حقانی، قانعی‌فرد بار دیگر در مقام پاسخگویی برآمد و گفت: «ثابتی یک مقام مسئول اداره امنیت است. ما باید نقش ایشان در اداره امنیت یا نقش ایشان در احوال شخصیه‌اش را ببینیم؟ احوال شخصیه ایشان را من از عمد آوردم تا همه بدانند نوع نگاه ایشان به دین، مذهب، گرایشات و احوال شخصیه‌اش چیست؟ به عنوان یک انسان ایشان کرامت انسانی‌اش این است که هر چه هست بتواند بیان کند، اما مسئله من این است که ایشان در اداره امنیت برای کشور من چه کرده است؟ در حوادثی که در سال ۱۳۳۶ تا سال ۱۳۵۷ رخ داده، نقش ایشان چه بوده است؟ بنده مفتش مذهبی نیستم که ببینم ایشان چه کار کرده و چه کار نکرده است. اصلاً هم نیازی ندارم و دوست هم ندارم بدانم.»
حقانی با قطع سخنان قانعی‌فرد گفت: «ما هم مفتش نیستیم. اما وقتی یک بهایی یا بهایی‌زاده در راس یک نهاد امنیتی که با جان مردم، مال مردم و زندگی مردم ارتباط دارد قرار می‌گیرد و بعد با تکیه بر همان رسوبات به مردم، روحانیت، به شعائر نگاه می‌کند معلوم است که این بر رفتارش تاثیر می‌گذارد. اینگونه است که شما می‌بینی ثابتی در مواجهه با نیروهای مذهبی به مراتب خشن‌تر است.»
قانعی‌فرد در واکنش به این سخن حقانی ادامه داد: «نمونه زنده برای سنجش این حرف آیت‌الله ناصر مکارم شیرازی است. بنده سوال کردم، شما هم می‌توانید سوال کنید که رفتار پرویز ثابتی با ایشان چگونه بوده است؟ نمونه دیگر اهانت‌های مرحوم بازرگان و مرحوم سحابی است. مقدم این دو نفر را در اتاقی دعوت می‌کند، این‌ها هرچه از دهانشان درآمد به ثابتی می‌گویند اما او هیچ واکنشی نشان نمی‌دهد. بنده یک شاهد بیشتر ندارم و صحت و سقم این ادعا را بر اساس گفته این شاهد می‌گویم. آن هم مرحوم منوچهر هاشمی است. مرحوم هاشمی گفت که این‌ها هرچه از دهانشان درآمد به این آدم گفتند و بعد از اتاق بلند شدند رفتند بیرون. حالا می‌خواهید این را ناشی از شهامت این دو نفر بدانید، هر اسمی می‌خواهید بگذارید. این نکته حائز اهمیتی است. اینکه می‌گویید با مذهبی‌ها بد بوده، اتفاقاً روایت شخصی‌اش این است که بسیاری از این افراد در زندان هم که بودند سعی می‌کرد تخفیفاتی برایشان قائل شود.»
سجادی تهرانی: چطور به روایت ثابتی اعتماد می‌کنید
به گزارش تاریخ ایرانی، در ادامه جلسه برخی حاضران سخنان خود را در نقد گفته‌های قانعی‌فرد و کتاب خاطرات ثابتی بیان کردند. از آن جمله خانم سجادی تهرانی زندانی سیاسی سابق بود که خطاب به قانعی‌فرد گفت: «من تعجب می‌کنم. وقتی خود ایشان [ثابتی] می‌گوید، آن زمان که مقام امنیتی کشور بوده و در راس خیلی از کار‌ها بوده مزورانه و با دورویی رفتار می‌کرده و گرایشاتش را پنهان می‌کرده، چطور می‌توان به او اعتماد کرد.»
قانعی‌فرد: این روایت شخصی اوست...
سجادی: خب همین. چطور می‌توان به گفته‌ها و روایت این فرد اطمینان کرد؟
نام ثابتی و ساواک مترادف شکنجه است
آقای کایینی پژوهشگر تاریخ از دیگر حاضرانی بود که در نقد کتاب «در دامگه حادثه» نکاتی را مطرح کرد. او با اشاره به بحث کلی کتاب گفت: «نکته اول این است که کلاً کتاب خودش را از بحث درباره آنچه روی جلدش آمده معاف کرده و آن علل و عوامل فروپاشی رژیم پهلوی است. آیا در قالب تحلیل یا در قالب خاطره بیان می‌شود؟ اگر در قالب تحلیل بیان می‌شود، خب اساساً حرف جدیدی نیست.»
وی با اشاره به بخشی از سخنان ثابتی که گفته بنده دو هزار صفحه درباره مفاسد رژیم پهلوی نوشته‌ام اما آن را منتشر نمی‌کنم چون ممکن است جمهوری اسلامی سوءاستفاده کند، افزود: «بامزه اینکه خودش در ادامه می‌گوید اگر من هم بگویم خیلی فرقی نمی‌کند چون مفاسد پهلوی یک پنجاهم مفاسد فعلی است. اگر این گونه بود زود‌تر می‌گفتید که هم این نسبت یک به پنجاه مشخص می‌شد، هم خدمتی به جریان متبوعت می‌کردی، هم جمهوری اسلامی را تخریب می‌کردی.»
قانعی‌فرد: آن دو هزار صفحه پیش بنده است. گفته بعد از مرگم منتشر کنید.
کایینی ادامه داد: «در مورد کتاب شیوه گفت‌وگو به کار گرفته شده است. اگر قرار بود آقای ثابتی به ابهامات رفتارش جواب ندهد، صحبت می‌کرد، آقای قانعی‌فرد پیاده می‌کرد و نوشته می‌شد به کوشش فلان کس یا به اهتمام بهمان فرد. هستند کوشش‌هایی که انجام می‌گیرد و روی جلد بسیاری از کتاب‌ها قرار می‌گیرد و این هم می‌تواند مصداقی باشد. گفت‌وگو د
نظر شما :