غرضی: خصلتا نظامی هستم/ وضع من در انتخابات خوب بود/ توبه‌نامه ننوشتم

بهمن ۵۸ آقای هاشمی‌ اومد قم دفتر امام، امام از خوزستان می‌‌پرسند، ایشان می‌‌گویند به هرکسی می‌‌گوییم نمی‌‌روند خوزستان، گفتم اگر امام بگوید می‌‌روم و بعد رفتم. آقای هاشمی‌ وزیر کشور بود، ایشان از شورای انقلاب مجوز گرفته بود که هرکس را به عنوان استاندار انتخاب کرد کسی با او کاری نداشته باشد. من هم‌‌ همان موقع گفتم ببین آقای هاشمی ‌اگر من استاندار باشم کسی نباید در کارم دخالت کند و همه اختیارات با خود ماست.

سال ۵۸ چند سالتان بود؟

۳۸ سالم بود.

پس نسبت به جوانانی که آن موقع بودند شما خیلی باتجربه بودید.

خب من خیلی سوابقم زیاد بود. دولت را خیلی خوب می‌‌شناختم. بقیه عزیزانی که آمدند حتی تا حالا، کسی دولت را نمی‌‌شناسد، این‌ها فقط می‌‌آیند توی دولت و می‌‌روند اما من وقتی بازنشسته شدم ۴۳ سال سابقه کار داشتم. هنوز هم کسی دولت را نمی‌‌شناسد، می‌‌آیند یک تنه به دولت می‌‌زنند دولت هم یک ‌تنه محکم بهشان می‌‌زند.

ماجرای پسر آقای طالقانی برای چه سالی بود؟

تابستان ۵۸ بود... ما قبل از انقلاب در همه کار‌ها دخالت کردیم، بعد از انقلاب هم البته بودیم. یک جورایی نخود همه آش‌ها شدیم... مثلا سال ۱۳۳۷ وقتی نهضت مقاومت ملی تشکیل شد ما عضوش بودیم با حضور آقایان زنجانی، طالقانی، مهندس بازرگان و... در نتیجه این تجربه‌ها با تمام گروه‌ها آشنا بودم و می‌‌شناختمشان. وقتی انقلاب پیروز شد منافقان فکر کردند حمایت مردمی ‌دارند اما ما که کوتاه نمی‌‌آمدیم. من ۲ اردیبهشت سال ۵۸ صبح با خانم صباغ رفتیم خدمت امام، یک چیزی گفتیم که آن را هم من گفتم... گفتم آقا هیچ چیز انقلاب را تهدید نمی‌‌کند الا کودتایی مثل ۲۸ مرداد... امام گفتند چه می‌‌خواهی‌، گفتم سپاه پاسداران انقلاب اسلامی تشکیل شود. امام گفتند بنویس... من هم نوشتم و دادم به امام و ایشان به شورای انقلاب نوشتند که سپاه پاسداران انقلاب اسلامی تشکیل شود. در شورای انقلاب جنگی به وجود آمد. یک طرف طالقانی، یک طرف بهشتی، یک طرف بنی‌صدر و... وقتی من نامه را بردم و ماجرا را گفتم آنجا به اتفاق آرا تصویب می‌‌کنند که سپاه تشکیل شود اما غرضی مسئول نباشد.

کسی نپرسید که چرا در کنار ارتش، یک نیروی نظامی دیگر تشکیل می‌شود؟

اصلا کسی جرات نداشت روی حرف امام حرف بزند... سال ۵۸ بود و آتش‌ها تند.

چه کسانی با انتصاب شما مخالف بودند؟

همه به اتفاق، طالقانی، بهشتی، هاشمی‌، بازرگان... همه‌!

گویا تمام ارکان انقلابی و ضدانقلابی سر مخالفت با شما هم‌رای بودند...

هنوز هم همینطور است یعنی هیچکس با من نمی‌‌سازد.

برای اینکه‌‌ همان موقع هم معروف بود که شما خیلی تندرو هستید.

ببینید تندروی با انقلابی‌گری فاصله دارد. تندروی راستای حرکت‌ ندارد یعنی فقط تند است اما انقلابی بودن راستای حرکت دارد. بالاخره من در جریان منافقان درگیر شدم و پای کشت و کشتار آمد وسط‌ و تعدادی از ما کشته شدند و ما ماندیم و همه این‌ها در جامعه بد بیان شده.

یک مساله این بوده که آن عقلای قوم که در شورای انقلاب بودند شاید هم به دلیل تفاوت سنی با شما‌، هم به خاطر تجربه یا هر چیزی، شما را تندرو می‌‌دانستند... آن‌ها که همه انقلابی بودند، نمی‌‌شود منکر این قضیه شد که...

ببین تفاوتش خیلی زیاد است... مثلا فرض کن آقای مهندس بازرگان خیلی راحت می‌‌گوید که امام بولدوزر است و من توی ماشین ژیان نشستم! یا مرحوم طالقانی روز ۲۱ بهمن شک می‌‌کند و تلفن می‌‌زند خدمت حضرت امام و نیم ساعت تمام با امام حرف می‌‌زند که آقا فردا مردم بیایند توی خیابان؟ امام می‌‌گوید که بیایند... و آقای طالقانی می‌‌گوید که آخه این‌ها می‌‌زنند و می‌‌کشند و... بالاخره دلش وقتی امن می‌‌شود که فکر می‌‌کند امام از یک جاهای ماورایی خبر دارد که می‌‌گوید اتفاقی نمی‌‌افتد و در پی همین (آقای طالقانی) رضایت می‌‌دهد... اما ما‌ها که به این چیز‌ها فکر نمی‌‌کردیم. ما توی ‌میدان بودیم...

در هر صورت شما را تندرو می‌‌دانستند دیگر...

نه.

چرا پس با ریاست شما بر سپاه مخالفت می‌‌کردند؟

مرا معارض می‌‌دانستند.

یعنی شما را شاید انقلابی به حساب نمی‌‌آوردند؟

شاید، من که در ذهن آن‌ها نیستم. بالاخره یک روز آقای هاشمی و دار و دسته‌اش آمدند و جواد منصوری را گذاشتند فرمانده سپاه. آنجا هاشمی به من گفت که‌: «آقای غرضی! چون شما پسر آقای طالقانی را گرفته‌اید، ایشان با حضور شما مخالف است.»

آخه هنوز اتفاق نیفتاده بود که. شما از اردیبهشت حرف می‌‌زنید ولی آن اتفاق برای شهریور بود.

نه، ۲ اردیبهشت من نامه را گرفتم و بردم شورای عالی انقلاب و آن موقع همه سپاه دست من بود. آن اتفاق (ماجرای پسر آقای طالقانی) حدود خرداد افتاد. من اینطور بود که به طور ناگهانی تمام گروه‌ها اعلام‌ کردند که فردا در دفاع از انقلاب می‌‌آیند دانشگاه تهران و بنی‌صدر هم آنجا سخنرانی می‌‌کند.‌‌ همان جا در سخنرانی شروع کردند به بد و بیراه گفتن به کسانی که پسر آقای طالقانی را گرفتند. در آنجا تمام گروه‌ها اعلام کردند که دستگاه‌های نظامی‌شان را (حزب توده، منافقان و دیگران) در اختیار آقای طالقانی می‌‌گذارند که ایشان با بد‌ها مبارزه کند. ما هم که رفتیم زندان، یعنی رفتیم خانه آقای طالقانی و ایشان دادستان – آقای هادوی- را دعوت کرد اما آقای هادوی نیامد. بعد آقای طالقانی به سرهنگ رحیمی که فرمانده دژبان بود دستور داد که من را به زندان ببرند. ما رفتیم زندان دژبان. صبح فردای آن روز، شهر شلوغ شد. روزنامه‌ها را می‌‌برند خدمت امام و می‌‌گویند غرضی پسر آقای طالقانی را گرفته. در آنجا چند نفر نشسته بودند از جمله آقای جنتی (بزرگ) و آقای عراقی‌. وقتی امام می‌فهمد که من را گرفته‌اند دستور می‌دهند به آقای اشراقی که همین الان برو به زندان دژبان و غرضی را بردار بیاور. او به رحیمی زنگ می‌‌زند و رحیمی می‌آید به من می‌‌گوید که من رفتم وساطت کردم تو را آزاد کنند!.. بعد که آمدیم بیرون فهمیدم داستان از چه قرار بود.

آن پیشنهادی که برای سپاه مطرح کردید یک طرح کوتاه مدت به دلیل شرایط آن زمان بود یا طرحی طولانی مدت؟

ببینید من خصلتا نظامی هستم، چرا که من هم ۳۰ تیر را، هم ۲۸ مرداد را و هم ۱۵ خرداد را دیده بودم. من می‌‌گفتم انقلابی که تشکیلات سیاسی – نظامی‌ نداشته باشد به سرنوشت بقیه دچار می‌‌شود و این را به تجربه دیده بودیم.

به نظر شما آن کار‌کردی که در ذهن شما بود را سپاه به مرور زمان حفظ کرد؟

تحولات زیادی در جامعه ایران شد. جامعه سر جایش ماند اما دستگاه‌ها تغییر کردند یعنی دستگاه‌ها به دنبال بروکراتیزه ‌کردن سیستم بودند و جامعه دنبال انقلابی‌گری خودش. جامعه‌‌ همان انقلابی‌گری را حفظ کرده اما خب سپاه دچار سیستم‌های اداری شد.

بدون سیستم که نمی‌‌شود... یعنی هنوز اعتقاد دارید که به صورت چریکی کار‌ها پیش برود؟

نه، ببین چریکی و این‌ها مفاهیم بیرونی است.

نه این چیزی که شما می‌‌گویید نمود عینی‌اش است ... کجای یک ساختار نظامی چنین چیزی وجود دارد.

خیلی ساده هست. تمام تاریخ ما اینطور بوده. من با یک سؤال، جواب شما را می‌‌دهم: چرا مردم به صفویه سرباز دادند اما به قاجار ندادند. چرا به رضاشاه سرباز ندادند؟ چرا پول به صفویه دادند ولی به قاجار ندادند؟ ‌مردم با پهلوی و قاجار همکاری نکردند در حالی که با ما همکاری کردند...

ذهنیت من در اداره امور کشور همان‌هایی است که در مناظرات ریاست‌جمهوری گفتم. یکی این بود که دست در جیب فقرا نکنید و دیگری اینکه «جمهوری اسلامی» که دو تا اصل است، یکی جمهوریت و یکی اسلامیت... برای توسعه جمهوریت گفتم کاری می‌‌کنم که استاندار‌ها را مردم انتخاب کنند. وقتی شما به مردم نسپارید بارش می‌‌افتد گردنتان. وقتی خودتان استاندار تعیین می‌‌کنید باید هزینه‌اش را هم بپردازید و اگر کار خلافی کرد گردن بگیرید. تا امروز ۳۶۰ استاندار داشته‌ایم. از این ۳۶۰ تا یک نفر نبوده که در شهر خودش به عنوان یک آدم خوشنام زندگی کند و بگوید مردم قبولم دارند.

اینکه شما می‌‌گویید خیلی کلی است. مثلا همین چیزی که در مورد استاندار می‌‌گویید در مورد رئیس‌جمهور هم می‌‌توان گفت. چون رئیس‌جمهور را هم مردم انتخاب می‌‌کنند. از این رئیس‌جمهورهای منتخب، یکی آقای بنی‌صدر بوده که هیچ، یکی آقای رجایی خدابیامرز، بعد آقای هاشمی که الان صلاحیتش تایید نمی‌‌شود، آقای خاتمی، آقای احمدی‌نژاد. مردمی که شما می‌‌گویید یک تعریف گنگ ارائه می‌‌دهید، خیلی این تعریف کلی است.

درست است. هر کدام از این‌ها یک عقبه اجتماعی ضعیفی برای خودشان دست و پا کردند اما اجماع حاصل نمی‌‌شود.

بالاخره اگر برای یک رئیس‌جمهور نمی‌‌شود برای استاندار که دیگر تکلیف روشن است.

خب می‌‌خواهید چه کار کنید؟... من که تعریفم مشخص است می‌‌گویم ما نسلی بودیم که سه کار کردیم؛ انقلاب کردیم، جنگیدیم و سازندگی کردیم ... ‌ما رفتیم، حالا شما‌ها که آمدید می‌‌خواهید چه کار کنید در اداره کشور؟ دائم یک آدمی را می‌‌آورید‌، حمایت می‌‌کنید، بعد بدنام می‌‌شود و می‌‌رود، شما می‌‌روی یک نفر دیگر را می‌‌آوری و باز هم این اتفاق می‌‌افتد. هر روز جیب مردم خالی می‌‌شود و هرگز از جهان سوم خارج نمی‌‌شویم.

دوباره می‌پرسیم. ما باید چه کار کنیم؟ به آقای خاتمی رای دادیم الان شده‌اند جزو فتنه. به آقای هاشمی که معلوم شده صلاحیت ندارد و آقای احمدی‌نژاد هم رای دادیم که انحرافی شد. پس به هرکسی رای دادیم یا فتنه بوده یا دستش در جیب مردم بوده یا صلاحیت نداشته... تکلیف چیست؟

راه‌حلش خیلی ساده است. این جامعه‌ای است که تو تعریف می‌‌کنی. حالا من هم یک جامعه تعریف می‌‌کنم و می‌‌گویم یک جامعه‌ای در قرن بیستم پیدا شد و ایستادگی کرد و ۹۸ درصد مردم به جمهوری اسلامی رای دادند و به حرفشان پایدار ماندند. آن پدیده چیست؟ همین ملت است که این کار را کرده. اما بعد گروه‌ها پیدا شدند که هر کدام ادعای صاحب بودن و مالک بودن کردند و مردم زیر بار نرفتند. سال ۶۲، حزب بر تمامی امور کشور مسلط بود. یک فرماندار هم اگر قرار بود انتخاب شود باید می‌‌رفت توی حزب و تایید می‌‌شود و بعد چه‌ها و چه‌ها... امام عصبانی شد از این شرایط و فرمود حزب‌اللهی به خود دعوت نمی‌‌کند، به خدا دعوت می‌‌کند و زد زیر کار حزب، که دیگر هم درست نشد.

شما با ساختار حزبی مشکل دارید؟

آره، من خیلی راجع به این مساله بحث دارم. شما حوصله‌ ندارید و نمی‌‌خواهید این حرف‌ها را بشنوید. خود من چون تاریخ احزاب در ایران را خط به خط می‌‌دانم می‌‌گویم که حزب توانایی به دست آوردن اجماع در جامعه را ندارد.

این فقط در مورد جامعه ایران است دیگر...

نه، در کل جوامع اسلامی این قضیه هست. من اطلاعات آنجا را هم مفصل دارم. من می‌‌گویم حزب یک عده هستند که با عقل و توانایی‌های خوب و متوسط می‌‌آیند و توان ماندگاریشان بین ۳ تا ۵ سال بیشتر نیست.

دلیلش چیست که بقیه جوامع می‌‌توانند اما جوامع اسلامی نه؟

سؤال سنگینی است و جوابش حوصله می‌‌خواهد. وقتی شما حزب تشکیل می‌‌دهید باید برایش اساسنامه و ایدئولوژی تعریف کنید. این‌ها با فرهنگ جامعه مغایر می‌‌شود. یک‌سری گروه‌های منفعت‌طلب می‌‌آیند داخل حزب و به همین خاطر جامعه از آن‌ها جدا می‌‌شود.

یک سؤال دیگر... در مورد دادگاهی که می‌‌گویند با منافقین بودید. چون گفته می‌شود شما تنها کسی از آن جمع دستگیرشده بودید که توبه‌نامه نوشتید... جریان این ماجرا چیست؟

وقتی من کاندیدای ریاست جمهوری شدم این حرف را مجتبی (طالقانی) و رادیو آمریکا گفتند. واقعیتش این بود که من با این‌ها کار می‌‌کردم و خب بالاخره آشنا بودیم. در یک مقطعی این‌ها لو رفتند اما من مطلع نشدم و دستگیر شدم. شبی که من دستگیر شدم ۱۰، ۱۵ تا از این بچه‌ها را ساواک گرفته بود و (در یک محوطه بزرگی که سقف هم نداشت) نفری یک کت هم انداخته بود روی سرشان. هرکسی می‌‌خواست بلند شود باید اجازه می‌‌گرفت. بهمن بازرگانی (که عضو مرکزیت گروه بود و من خانه او دستگیر شدم) ۱۳ نکته را راجع به من گفته بود و من هر ۱۳ نکته را در بازجویی‌ها جواب دادم. دیگه ساواک من را‌‌ رها کرد. در آن ۱۱ نفر هم می‌خواستند دو نفر را آزاد کنند که بگویند ما آزادمنشیم که در این بین من و مصطفی ملایری را آزاد کردند.

پس قضیه توبه‌نامه و این‌ها در کار نبود؟

نه، آخه مجتبی می‌گوید که ما غرضی را گرفتیم، زدیم توی سرش، بردیم پیش آقای طالقانی و از اینجور حرف‌ها... یک بار از من پرسیدند که واقعا زدند توی سر شما که من گفتم وای به حال فرمانده سپاهی که کسی بخواهد بزند توی سرش. آنجا هزاران نفر تحت فرمان من بودند. من خودم رفتم پیش آقای طالقانی‌.

پس با مجتبی طالقانی یک کینه دیرینه دارید...

کینه نیست... آن‌ها قبل از انقلاب ۱۷ نفر از ما را کشتند، پرونده‌هایشان هنوز مفتوح است. سال ۵۴ یک تغییر ایدئولوژی صورت گرفت که یک عده‌ای شروع کردند به کشتن مسلمانان‌. در آن زمان ما این ور خط بودیم و آن‌ها آن طرف. کینه نداریم، جریان کشتار است، حزب توده هم افراد خودش را کشته، مثلا توی زندان یا بیرون کشته، مثل همین خسرو روزبه را سال ۱۳۲۷ کشتند.

به نظر می‌‌رسد مشی الان شما با آن موقع خیلی فرق دارد‌. شما هم مثل اکثر انقلابی‌ها که هرچه سنشان می‌‌رود بالا‌تر کمی آرام‌تر و لطیف‌تر می‌‌شوند‌، اینطور شده‌اید. هرچند سال ۵۸ خیلی هم جوان نبوده‌اید ولی آن موقع جزو کسانی بودید که می‌‌گفتید هر طور هست باید تکلیف روشن شود، نه اینکه اوضاع را آرام کنید...

حالا هم اینطور نیستم. ببینید من یک شعار دادم، پوست همه را کندم ... همه هم با من دشمن هستند، یعنی هم چپ و هم راست.

اینکه شما پارسال در انتخابات تایید شدید پس اتفاق بزرگی بوده.

ببین الان این روحانی بیچاره هر جا می‌‌رود باید بگوید من با تورم مبارزه می‌‌کنم اما آقایان قبلی اصلا اسم تورم را نمی‌‌آوردند هرچند که این لکه ننگ به گردنشان است.

در مناظرات سال ۸۸ آقای کروبی اشاره‌ای به تورم داشتند و مطرح کردند.

مطرح شد ولی گردنشان نیفتاد. من به صورت اعتقادی انداختم گردنشان، گفتم تو دستت توی جیب فقراست. همین که این حرف را زدم همه با من دشمن شدند.

مهندس، چرا مردم از این جمله استقبال نکردند و بازتابی در آراءتان نداشت؟ چون افشاگری مهمی بوده...

نه افشاگری نبود، تنبه بود. من بیشتر به حاکمیت می‌‌خواستم این را بگویم که این دولت‌هایی که ظرف این صد سال به وجود آورده‌اند نه ملی‌اند نه اسلامی‌. ملی نیستند یعنی دست تو جیب فقرا کردند (ظرف ۱۰۰ سال گذشته را می‌‌گویم) آن «بحر طویلی» که من خواندم را گوش نکردید. آن بحر طویل پوست همه را کند. یعنی دیگر از این قوی‌تر و انقلابی‌تر که نمی‌شود حرف زد که همه بفهمند.

آخه شما می‌‌گویید که مثلا هیچ دولتی نبوده که توی این ۱۰۰ سال ملی و اسلامی ‌نبوده. اما بعضی می‌گویند خب آقای مهندس که خودش توی این دولت‌ها بوده. شما ۱۶ سال وزیر بودید. پس اول باید خودتان را نقد کنید.

من وزیرم، کارنامه‌ام را به شما تحویل می‌‌دهم. من که رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر نیستم. من هم با موسوی هم با هاشمی سر این قضیه حسابی دعوا داشتم که توسعه همراه با تورم به ضدش تبدیل می‌‌شود. تمام مقالات و نوشته‌های من در این مورد هست. من هر کاری کردم ضد تورمی‌ بوده اما دولت‌ها هر کاری کردند تورمی بوده.

اگر شما رئیس‌جمهور یا نخست‌وزیر بودید می‌‌توانستید همین رویه‌تان را ادامه دهید؟

قطعا. اینقدر استعداد وجود دارد در این جامعه که اگر کسی بلند شود و می‌گوید من دولت ضد تورم تشکیل می‌‌دهم عامه مردم از آن حمایت می‌‌کنند.

خب سؤال این است که چرا مردم به شما رای ندادند؟

خیلی ساده عرض می‌‌کنم که خیلی‌ها می‌‌گفتند این اتفاق افتاده. تا روز سه‌شنبه (قبل از انتخابات) ما تقریبا همه مساوی بودیم. صبح سه‌شنبه آقای هاشمی و آقای خاتمی و سیدحسن آقا رفتند دنبال آقای روحانی و در تمام کشور این حرف زده شد که حرف‌های غرضی درست است اما رای نمی‌‌آورد.

سال ۷۶ در مورد آقای خاتمی ‌هم همین را می‌‌گفتند. می‌‌گفتند مردم خاتمی را می‌‌خواهند اما رای نمی‌‌آورد ولی در ‌‌نهایت رای آورد.

من از گروه‌های مختلف در شهرهای مختلف شنیدم که گفتند حرف‌های غرضی درست است اما رای نمی‌‌آورد. اما حالا بحث من سر این است که جریان اجتماعی‌ چطور تحول پیدا می‌‌کند.

شما از یک طرف می‌‌گویید گروه‌ها و احزاب در تحولات اجتماعی تاثیرگذار نیستند اما از آن طرف می‌‌گویید آمدن آقای خاتمی و هاشمی‌ به سمت آقای روحانی، روی رای مردم تاثیر گذاشت.

در مقطع اثر گذاشت. در واقع اگر جریان را طولی و عرضی در نظر بگیریم باید بگوییم این ماجرا عرضی اثر گذاشت اما طولی نه. توی این صد سال هم حرکات عرضی مشابه بوده و هم حرکات عرضی.

با این تحلیل شما همیشه احزاب می‌توانند تاثیر مقطعی‌شان را بگذارند. پس یکی مثل شما چطور باید نظر مردم را جلب کند؟

ببینید من که نمی‌‌گویم جامعه به فرمان من است. من تحلیل اجتماعی‌ام را تحویل شمای روزنامه‌نگار می‌‌دهم و می‌‌گویم حالا که جامعه‌ات اینطور است چه کار می‌‌خواهید بکنید؟ بله آقای هاشمی هنوز هم موثر است. اما به محض اینکه گرفتاری پیدا می‌‌شود می‌‌بینید که سوار موج می‌‌شود و می‌‌رود.

مثالتان در این مورد چیست؟

وقتی حزب باید تشکیل شود حزب درست می‌‌کند، وقتی حزب تایید نمی‌‌شود حزب را‌‌ رها می‌‌کند. آقای هاشمی که دیگر موج‌سواری‌اش از همه کارهای دیگرش بهتر و روشن‌تر است! (با خنده) من همیشه گفته‌ام که آقای هاشمی را نمی‌‌شود پیش‌بینی کرد که چه می‌‌کند.

این اسمش سیاست نیست؟ چون بعضی معتقدند سیاستمدار باید همینطور باشد.

بسیار خوب، ما که حرف نداریم. سیاست باشد‌، عشق باشد، ذوق باشه.

آقای خاتمی ‌مقبولیت‌اش را از کجا می‌‌آورد؟

علیه جریان‌های دیگر به دست می‌‌آورد. جامعه دنبال چیزی است که بتواند نجات پیدا کند. وقتی یک چیزی خسته‌اش کند از آن می‌‌برد و به سمت دیگری می‌‌رود. همه می‌‌گویند در سال ۷۶ هر کسی هم به جای آقای خاتمی بود همین اتفاق می‌‌افتاد.

پس چرا مثلا آقای ری‌شهری نشد؟

ری‌شهری و ناطق و زواره‌ای و این‌ها که اصلا رای نداشتند. مردم دنبال یک نفر دیگر می‌‌گشتند.

یک نفر دیگر یعنی چی؟ کسی مطابق آقای ناطق نوری منظورتان است دیگر.

کسی که معارض جریان بود رای می‌‌آورد. آن چند نفر دیگر که معارض نبودند. خلاصه کار دو جمله بیشتر نیست: چپ نمی‌‌تواند دولت را نگه دارد، راست نمی‌‌تواند ملت را نگه دارد.

این ریشه در کجا دارد؟

ریشه‌اش در این است که در فکر چپ و راست کلمه اجماع جا نمی‌‌افتد. اجماع کار سختی است. من هر جلسه‌ای را اداره می‌کردم تا به اجماع نمی‌‌رسید‌‌ رها نمی‌‌کردم. مثلا می‌‌گفتم در پنج نفر سه نفر موافقید، دو نفر مخالف‌. آن دو نفر می‌‌روند آن قانون را لغو می‌کنند و علیه‌اش کار می‌‌کنند.

اینکه یک گروه نمی‌‌تواند ملت را نگه دارد و دیگری نمی‌‌تواند دولت را به این دلیل نیست که دولت یک فاصله‌ تاریخی از مردم گرفته که گویا دیگر نمی‌‌شود یک دولت ملی داشت که مردم همه قبولش داشته باشند؟

دولت امتیاز‌طلب است، مردم امتیاز‌دهنده‌اند و همین باعث می‌شود مردم فاصله بگیرند از آن‌ها.

اعتقاد ندارید که ساختار سیاسی و ساختار قدرت در ایران یک‌سری ایراداتی دارد. مثلا اینکه بعضی می‌‌گویند دولت همه قدرت دستش نیست و...

در این تعریفی که من می‌‌کنم به آنجا هم می‌‌رسیم. تمام فقها امتیاز دارند. تمام فیلسوف‌ها، تمام کسبه، تمام نظامی‌‌ها امتیاز دارند. امتیاز است که شخص را شیطانی می‌‌کند و باعث می‌‌شود علیه منافع عامه مردم اقدام کند. بانک‌ها دزدند. بیمه‌ها فاسدند آن یکی اینطوری‌، آن یکی جور دیگر است. حرفتان درست است. چون این‌ها فاصله دارند با مردم نمی‌‌توانند درست مردم را اداره کنند. اینجا می‌‌رسیم به حرف من که اگر شما جمهوریت را توسعه ندهید امتیاز‌طلب‌ها همه چیز را می‌‌خورند. مثلا این دولت نهم و دهم چه کار کرد؟ هرچه امتیاز بود به نفع خودش و دوستانش مصادره کرد. ما کشور را با ۵ میلیارد دلار اداره کردیم. بیشترین هزینه کشور ۲۵ تا ۳۰ (میلیارد دلار) بیشتر نیست. این پول هنگفت رفت پیش این‌ها. اول دلار‌ها را خوردند بعد ریال‌ها را خوردند‌، زمین‌ها و کارخانه‌ها را خوردند و... به همین دلیل است که یک دفعه ارز هزار تومانی می‌‌شود ۳۵۰۰ تومان. ببین چگونه جیب فقرا را خالی می‌‌کنی. تو باید تکلیف خودت را با خودت و جامعه روشن کنی.

آقای مهندس الان این ایراد ساختاری که ما می‌‌گوییم بالاخره یک شبه که ایجاد نشده‌، در مورد یک نفر هم نبوده.

هزار سال بوده.

در این به قول شما هزار سال بالاخره مجلسی هم بوده‌، شورای نگهبان بوده‌، سازمان بازرسی و دیوان محاسبات بوده، صدا و سیمایی بوده که می‌‌توانسته بیاید سؤال کند که آقای رئیس‌جمهور الان دلار هزار تومان شده سه برابر ملت جیبشان خالی شده... چنین سؤالی را ما که نشنیدیم‌، شما شنیدید؟ پس انگار همه این ساختار در کنار این قضیه بوده.

من برای اینکه کاندیدا شوم پیش دو نفر رفتم، آقای جنتی و آقای یزدی. رفتم همین مقوله را عرض کردم که آقای جنتی این دولت این تورم را مردم تحمیل کرد. کلمه‌ام هم این بود که آقای جنتی قبول دارید که تورم یعنی دست در جیب مردم کردن؟ تا قبل از احمدی‌نژاد هر وقت من می‌‌گفتم تورم یعنی دست در جیب مردم کردن هیچکس حرفم را قبول نمی‌‌کرد. همین آقای هاشمی چشم‌های مرا در می‌‌آورد! احمدی‌نژاد که آمد جریان منفجر شد و دیگر همه فهمیدند. بنابراین وقتی رفتم گفتم، آقای جنتی گفت درست است. اما گفت خب همه جای دنیا تورم هست. گفتم آقای جنتی می‌‌خواهی صد تا کشور نشان بدهم که تورمش زیر ۵ درصد است؟ این چه ربطی دارد به تورم ۴۰ تا ۵۰ درصد؟

برای چی مشورت کردید؟ هدفتان چه بود؟

رفتم بگویم که آقای جنتی و آقای یزدی تمام این گرفتاری‌های ملت زیر سر شماست. گفتم شما که بودجه تصویب می‌‌کنید حق اینکه بودجه تورمی ‌تصویب کنید را ندارید. شرعا این حق را ندارید. شما اگر بخواهی در جامعه حرفی بزنید که نتوانند متهمتان کنند باید وجه شرعی‌اش بر وجه سیاسی و اداری‌اش بچربد. من هم حرف شرعی زدم.

حرف‌هایتان کمی کمونیستی است. یک کشور را نام ببرید که توسعه اتفاق افتاده ولی تورم زیر مثلا ۲ درصد بوده.

۱۰ تا نشان می‌‌دهم.

یکی را نشان بدهید.

فرد‌ ژاپنی از روزی که به دنیا آمده تا امروز با تورم زندگی نکرده، کره جنوبی تورم را تجربه نکرده، سنگاپور و خیلی‌های دیگر...

ژاپن دهه ۷۰ و کره دهه ۸۰ تورم بالای ۱۰ درصد داشتند.

می‌‌دانید چه کار کردند؟ آن دولت‌ها که با عملکرد‌ اجتماعی‌ تناسبی نداشتند ساقط شدند و دولت‌هایی آمدند که تورم نداشتند. یک دولت دیگر ضد تورم که معرفی می‌‌کنم دولت صفوی بود که ۳۰۰ سال حکومت کرد. از روزی که آمد تا روزی که رفت سکه‌اش ثابت ماند، تمام علما می‌‌گویند این دولت سالم است چون سکه تقلبی ضرب نمی‌‌کند. یعنی یک عباسی را تا سال ۳۳ و ۳۴ در بازار معامله می‌‌کردند چون نه قاجار و نه پهلوی نتوانستند آن را کنار بزنند. شما هم سکه را درست کن، می‌‌توانی.

دولتی را‌ که می‌‌گویید (صفوی) خاک را داد و تحقیرآمیز‌ترین جنگ‌ها را کرد. برای جنگ جادوگر می‌‌آوردند و...

اصلا خیلی دولت بد، ولی دست در جیب مردم نکرد.

دست در جیب فقرا دیگر چه می‌‌تواند باشد؟ یک ارتشی را راه بیندازی بدون هرگونه دانش و اطلاعات بین‌المللی بعد بروند به جنگ ترک‌ها.

آن‌ها جلوی عثمانی را گرفتند، هنرشان این بود که بالاخره شاه عباس رفته و تبریز را از دست عثمانی گرفته. حالا شما نمی‌‌خواهید به این قضیه افتخار کنید من کاری ندارم. آن چیزی که شکست خورد قاجار بود و بد‌تر از آن پهلوی.

خب این ۳۵ سال هم که همه دولت‌های ما تورم‌زا بوده‌اند یعنی هیچ کدام عادل نبوده‌اند؟

دولت دست در جیب فقرا کرده. دولت که اشخاص نیستند، اشخاص ممکن است بهشت هم بروند به من ربطی ندارد ...

خب هر دولت یک ناظر داشته دیگر آقای مهندس...

ناظرش هم کفایت از امر نمی‌‌کرده‌، علمش را نداشته مثل قاجار... ببین شما اگه توانستی این حرف را در کله آقای هاشمی بکنی که لیبرال دموکراسی در جهان سوم کفایت از امر نمی‌‌کند کارت درست است ... هرچه بگویی آقای هاشمی ‌می‌گوید بودجه می‌گذاریم درست می‌کنیم، قرض می‌‌گیریم درست می‌‌کنیم ... هی قرض روی قرض و هزینه‌ها بالا‌تر و بالا‌تر، بعد هم یک تورم ۴۹ درصدی می‌‌ماند. احمدی‌نژاد هم بد‌تر از او.

شما به آقای جنتی نگفتید که در جریان کارهای آقای احمدی‌نژاد چرا از ایشان حمایت کردند؟

نه من که نمی‌‌روم بگویم چرا حمایت کردید. من گفتم کارهایی که انجام شده نتیجه‌اش این است. نمی‌‌توانم بگویم که چرا از احمدی‌نژاد دفاع کردید. یک روز که اتفاقا بحث میرزای شیرازی بود (فتوای تحریم تنباکو) و همزمان شده بود با ماجرایی در مورد احمدی‌نژاد، آقای جنتی ترجیح داد در منبرش از احمدی‌نژاد حرف بزند و دفاع کند نه از میرزای شیرازی... من که نمی‌‌توانم بگویم چرا...

بالاخره بودجه شما را باید آقای جنتی تصویب کند دیگر...

اینجا یک جواب است، اینکه قانون کفایت از امور مردم نمی‌‌کند.

پس اگر با قانون مشکل دارید که...

نه با قانونی مشکل دارم که کفایت نمی‌‌کند.

شما در ریاست جمهوری نیامده بودید رای بگیرید... قبول دارید این را؟

نه، من آمده بودم رای بگیرم و حرف‌هایم هم درست بود. آن حرف‌ها را یک نفر رد نکرده. اینکه جامه عمل به این حرف‌ها پوشانیده شود دیگر به خود جامعه ربط دارد، من که یک نفری نمی‌‌توانم کاری کنم.

یعنی شما امید داشتید که رای بیاورید؟

من خیلی وضعم خوب بود...

یعنی آنقدر کار کردید که رای بیاورید؟ به ستاد و این چیز‌ها اعتقاد داشتید؟

نه ببین من یک اعتقاداتی دارم که به درد شما نمی‌‌خورد. من هزینه کردن را حرام می‌‌دانم. تبلیغ از طریق گروه‌ها و احزاب را هم زیر بارش نمی‌‌روم.

آقای مهندس شما چرا زود‌تر نیامدید که در انتخابات شرکت کنید و دولت بگیرید؟ چرا زمانی آمدید که بگویند سن شما بالاست و... بخشی از تحلیل‌ها این است.

کاملا هم درست است. من پنج بار از سوی حضرت امام برای نخست‌وزیری معرفی شدم. همه جلوی من ایستادند و من هم به کارهای دسته دومی‌ پرداختم.

یعنی به جای آقای موسوی؟

شما خاطرات آقای هاشمی ‌را بخوانید متوجه می‌شوید. آخه آقای موسوی که سابقه انقلابی ندارند. اصلا امام ایشان را نمی‌شناختند. تا بعد از اینکه نخست‌وزیر شدند و شناخته شدند. من سوابقم خیلی ممتد و سنگین بوده و خب معارضینی داشتم که نمی‌گذاشتند کار کنم. تنها جایی که توانستم بیایم ابراز وجود کنم همین سال ۹۲ بود.

چرا مثلا سال ۸۴ یا ۸۸ نمی‌شد؟

از ۷۲ بگویید. برای اینکه‌‌ همان موقع آقای جاسبی می‌گفت ۱۰۰ میلیون تومان خرج کرده. گفتند از کجا آوردی‌؟ گفت از برادرم قرض کردم. شما اگر تکیه به ابزار کنید، اعتقاداتتان جا نمی‌افتد. من اعتقاداتم ابزاری نیست. بالاخره لشکر درست کردن هزینه دارد، باید بروی یک نفر را بچاپی هزینه‌اش را جور کنی. حزب درست کردن هزینه دارد. حالا یه سؤال از شما. یک حزبی که در ایران جا و مکان مشخصی داشته باشد نشان من بدهید.

حزب مشارکت، خیابان سمیه. اعتماد ملی هم داشت.

 حزب مشارکت و اعتماد ملی قبل از به قدرت رسیدن چیزی داشتند؟

اعتماد ملی که به قدرت نرسید. بعد از اینکه ۸۴ آقای کروبی رای نیاورد اعتماد ملی را راه‌اندازی کرد.

اعتماد ملی قبل از اینکه آقای کروبی به ریاست مجلس برسد قدرتی داشت؟ بابا احزاب همگی بالاساخته‌ است، همه حکیم فرموده‌. وقتی در قدرت بودند یک چیزی درست کردند و بعد بردند. این حرام است به امام زمان‌! این درست عین دزدی است. این حرف‌ها چیست؟ حزب توده پول از استالین گرفته آمده اینجا، آن یکی طور دیگر و... جبهه ملی‌ها نه، ما ندیدیم.

حزب جمهوری اسلامی چی؟

آقای بهشتی رفت مرکز را گرفت بعد رفت از امام اجازه گرفت. من گفتم آقای بهشتی شما رفتید یک ساختمان را گرفته‌اید و حزب تشکیل داده‌اید؟ گفت از امام اذن گرفته‌ایم. ‌

شما خیلی با احمد آقا و آقا مصطفی هم رفیق بودید.

بله با همه‌شان. حالا نمی‌خواهم از خودم تعریف کنم. تحلیل من در جریان اجتماعی خیلی قوی‌تر از جریان سیاسی است.

احمد آقا با تفکرات آقای هاشمی زاویه داشتند؟

احمد آقا خیلی به شریعتی نزدیک بود. شریعتی انقلابی بود و حرف‌های درست و حسابی می‌زد. احمد آقا هم در دوره شریعتی جوان بود. شریعتی وقتی آمد نجف و به امام نزدیک شد خب آنجا حرف‌هایش با بن‌بست روبه‌رو شد. حرف‌های آقای مطهری هم با بن‌بست روبه‌رو شد‌. بعد از اینکه هر دو شهید شدند امام یک صحبت‌هایی کردند... احمد آقا بیشتر با طیف چپ نزدیک بود و خیلی هم سعی کرد که منافقین و امثالهم را به نحوی با انقلاب آشتی دهد که نشد.

این سؤال را از این نظر می‌پرسم که پسر ایشان (سید حسن) به خانواده آقای هاشمی‌ خیلی نزدیک هستند.

این خیلی بد است. ببینید اصلا آدمی که قدرت سیاسی را به روابط شخصی بفروشد از بین می‌رود.

البته شخصی نیست. فکر کنم به خاطر نگاهی که به سیاست دارند اینطور شده.

این هم بد است و این قدرت از بین می‌رود. من خیلی به آن‌ها نزدیک بودم اما الان مدت‌هاست که به خانواده امام، به آقای هاشمی، به این به آن نزدیک نمی‌شوم...

به نظر می‌رسد که هرچه آقای هاشمی لیبرال شد و به سمت اصلاح‌طلبی آمد شما از ایشان فاصله گرفتید.

ببینید، اصلاح‌طلبی با این قومی‌ که می‌گویند ما اصلاح‌طلبیم فرق دارد. اصلاح‌طلبی زمینه و قواعدی دارد. ستادش ول است اما جریان اجتماعی‌اش قوی است.

آقای افخمی در مورد شما می‌گفتند، تصویری که از آقای غرضی دارم مثل یک «کابوی پیر» است. کابوهایی که تنهایی می‌آیند داخل شهر و می‌خواهند همه چیز را درست کنند.

بالاخره ماجرای من همین چیز‌ها هم هست. ما آمدیم و این کار‌ها را هم کرده‌ایم.

در ویکی‌پدیای شما نوشته غرضی در سال ۵۸ همراه ۶۸ نفر دیگر از اعضای سازمان مجاهدین خلق ایران محاکمه نظامی ‌و به یک سال زندان محکوم شد. او تنها فردی از این گروه بود که در غرب تحصیل کرده بود و ارتباط ضعیفی با این سازمان داشت. به نوشته تقی شهرام، غرضی تنها فردی از این جمع بود که در دادگاه ابراز ندامت کرد و توبه‌نامه نوشت. این‌ها را دیده‌اید خودتان؟

آره... این وصله‌ها زیاد است. آخه تقی شهرام، طفلی وقتی محکوم شد به اعدام، من باهاش صحبت کردم و‌ از کارهایی که کرد گفتم. او جواب نداشت بدهد و حرف‌های تند و تیز می‌زد‌. حالا گذشته دیگه... بنی‌صدر در سایتش گذاشت که غرضی خانه‌ای دارد در شمال تهران‌، ۷۰ یا ۷۰۰ هزار متر، هفت تا در دارد و هفت گروه سگ دارد و هر شب هم با سفیر انگلیس ملاقات می‌کند.

چه زمانی؟

۲۰ سال پیش. منظورم این است که این حرف‌ها زیاد است.

شما هم دارا بودن را بد می‌دانید؟

من اعتقادم بر این است که تمام این ثروتمند‌ها مال خلق را خورده‌اند. یعنی اصلا در ایران ثروتمند نیست مگر اینکه از جیب دولت کنده باشد. یک دلیل هم بیشتر ندارد. چون تولید نداریم توی این مملکت، پول نفت می‌آید و یک عده می‌برند. من انقلاب ایران را قبل از نفتی شدن می‌دانم که چه شکلی بوده. یک زندگی ساده و منظم‌. اصلا آن‌ها را برای شما تعریف کنم‌، مرا اعدام می‌کنید، حالا ببینید چه خبر است.

آقای هاشمی‌ چطور؟ می‌گویند قبل از انقلاب وضعشان خوب بوده.

ایشان هم مثل بقیه. قبل از انقلاب بساز و بفروش بودند‌، آخه بساز و بفروشی چی است که...

واقعا هنوز فکر می‌کنید مشکل کشور دولت است؟ با تشکیل دولت مناسب مشکلات حل می‌شود؟

مشکل قدرت سیاسی است که ماخوذ از ملت نیست، قدرت سیاسی است که سکتاریستی (بخشی‌) است. یک روز روشنفکرها، یک روز فیلسوف‌ها، یک روز نظامی‌ها و...

این هم چیزی نیست که دولت بتواند درست کند...

به خدا ساده است، والله ساده است، به این اذان ساده است. ما یک الله‌اکبر گفتیم درست شد، شما الله‌اکبرتان را بگویید. نفوس جمع می‌شود دورتان. شما حرف حق را بزنید. به دولتی که قاعده اجتماعی ندارد اعتماد نکنید. ملت ایران هوشیار است از این سحر و جادو‌ها نجاتشان بدهید. این حرف‌های گروه‌ها و احزاب سحر و جادو است. تبلیغ افراد سحر و جادو است‌. تمجید اشخاص، سحر و جادو است. همه مساوی‌اند، باید به اندازه خدماتشان عزت بگیرند و به اندازه نیازشان هزینه کنند. می‌گویند دو هزار تا از این ماشین‌های سه میلیارد تومانی در دنیا تولید شده، ۴۰۰ تاش آمده ایران. آخه اینکه نمی‌شه... این چه کشوریه ...

شاید دوستانتان درست گفتند، این حرف‌هایتان ۱۰ تا انقلاب می‌خواهد.

شما ندیدید من دیدم. سال ۴۲ که ما شروع کردیم به شعار دادن از جامعه طردمان کردند‌. گروه‌های مختلف دنبال کشتن ما بودند. ولی شد و درست شد و می‌شود. بهترین دلیلی که دارم ۲۴ خرداد پارسال است. همه می‌گفتند که ده پانزده میلیون می‌آیند پای صندو‌ق‌های رای. چهل و دو میلیون آمدند‌. این‌ها ناشی از فقه سیاسی عامه مردم است. آن بدبختی که در یک روستای دورافتاده است می‌داند که اگر نرود به یک دولت مقتدری رای بدهد فردا شمشیر که فرود می‌آید اول او را می‌زند، او می‌فهمد. اما ۱۵ میلیون شهرنشین، گردن کلفت و بخور‌ و بدزد نرفتن پای صندوق رای. این‌ها صاحبان امتیاز بودند...

آن ۱۵ میلیون هم شاید می‌گویند ما آقای خاتمی، آقای هاشمی، آقای احمدی‌نژاد را انتخاب کردیم و نتیجه‌اش را دیدیم، به قول شما هیچ دولتی به فکر مردم نبود. پس دیگر نمی‌رویم...

اینکه کسی دیگر خلاف کرده باشد دلیل نمی‌شود. این‌ها جواب اداره کشور نمی‌شود که چون کسی کاری کرده من نروم پای صندوق. ببین جریان سیاسی که متعلق به مردم نباشد عمرش بین سه تا پنج سال بیشتر نیست.

آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور مردمی بود یا نه؟

نه...

رای داشت یا نداشت؟

گروه‌ها برایش رای درست کردند. وقتی وارد جامعه شد، رایش حذف شد... یعنی زور دنبالش بود.

چهار ساله دوم چی؟

دور دوم هم‌‌ همان اتفاق دور اول افتاد. آدمی‌ که چند میلیارد از شهرداری برداشت خرج انتخابات کرد از پول مردم و همه هم گفتند، این آدم اعتبار اجتماعی دارد؟ دور دوم هم همان‌هایی که پشت سرش بودند باعث شدند رای بیاورد.

بالاخره مردم رای داده بودند دیگر.

بنا به توصیه رای داده بودند. تا قبل از اینکه احمدی‌نژاد بیاید روی کار، کسی از او در جامعه حرفی نمی‌زد اما بعد یک دفعه سر زبان‌ها افتاد.

شما سال ۸۸ به کروبی رای دادید‌، دلیلش چه بود؟

چون کروبی را دوست دارم، لر است و آدم درستی است و با هم در مبارزات بودیم. نه به هاشمی‌ رای دادم نه به احمدی‌نژاد، موسوی را هم اصلا قبول نداشتم.

دولت آقای روحانی به شما پیشنهادی برای همکاری دادند؟

کسی با من ماست نمی‌خورد... ما می‌خواهیم بر اصول تکیه کنیم، و نتیجه‌اش را هم دیده‌ایم ... ما زمانی گفتیم می‌خواهیم برویم روی مین ... بعد ۵۰ نفر آمدند و داوطلب شدند... شما از دیکتاتوری می‌گویید.

سخت نبود برایتان که آن عده با حرف شما رفتند روی مین؟