صدرالدین الهی: اسیر سیدضیا نشدم
از چه رو خندهٔ شاد
وز چه ره گریهٔ زار؟
وانمودی به چنین شیوه که هست از پی چیست؟
از پی خواستنی نیست اگر،
کادمیزاد به ناچارش می‌باید زیست.
می‌خواند و تلخندی بر لب‌هایش به بار می‌نشیند و به فنجان چای از یاد رفته نگاه می‌کند، به عمر هشتاد سالهای که شصت سالش به روزنامه‌نویسی گذشته. به رویا‌هایش، به این که می‌خواست رهبر ارکستر سمفونیک بشود و روح‌الله خالقی در همان آزمون اول کنسراتوار به او گفت کر است و به درد این کار نمی‌خورد. می‌خواست عضو نیروی دریایی بشود و در معاینهٔ پزشکی دکتر به او گفت کور است و به درد این کار نمی‌خورد. «آدم کر و کور روزنامه‌نویس بشود چیز جالبی درمی‌آید، نه؟»
به یاد می‌آورد غزل سایه را که در دانشکدهٔ ادبیات برای دختری که دوستش داشت خوانده و با او ازدواج کرده بود. «نشود فاش کسی آنچه میان من و توست/ تا اشارات نظر نامه‌رسان من و توست.» یاد خاطرهٔ دانشگاه برکلی می‌افتد که وقتی هوشنگ ابتهاج این خاطره را از زبانش شنیده، گفته: «خیلی متأسفم که این خانم با غزل من گول این آقا را خورده است.»
و فکر می‌کند به کارش که از کیهان آغاز شد و چند سال بعد، در اواسط دههٔ سی، پاورقی‌نویسی را با نوشتن داستان «برزو» با اسم مستعار کارون در مجلهٔ کیهان ورزشی شروع کرد. تا آنجا که روزی عباس واقفی از او پرسید این داستان «برزو» را که می‌نویسد و او در پاسخ گفت: پیرمردی است. و از واقفی شنید: کاری کن که این پیرمرد برای «سپید و سیاه» هم داستان بنویسد. و او هم شروع کرد به نوشتن داستان جنجالی «رانده» که «همه فکر می‌کردند دربارهٔ علی دشتی است».
آن سال‌ها دوران رقابت مجلات بود. «تهران مصور»، «خواندنیها» و «سپید و سیاه». هر کدام بالای صد هزار تا در هر هفته می‌فروختند. اما «سپید و سیاه» با چاپ خاطرات مهدی فرخ، سناتور انتصابی مجلس پنجم سنا، از بقیه جلو افتاده بود. کریم روشنیان و عبدالله والا که از گردانندگان «تهران مصور» بودند، تصمیم گرفتند با سیدضیاءالدین طباطبایی، رهبر کودتای ۱۲۹۹، مصاحبه کنند و خاطراتش را چاپ کنند و چه کسی بهتر از صدرالدین الهی؟ «گفتند بیا برو با سیدضیا مصاحبه کن. من هم سوار ماشین شدم و رفتم پیشش.» نیم قرن از سالی که الهی سوار ماشین شد و رفت پیش سیدضیا می‌گذرد. بعد از دیدار اول، الهی چندین بار دیگر با سیدضیا گفت‌وگو کرد. «دیگر رابطهٔ ما مثل پدربزرگ و نوه شده بود.»
وسوسهٔ انتشار سبب شد الهی، که پیش از انقلاب اسلامی مهاجرت کرده بود، گفت‌وگو‌هایش با سیدضیا را در کتابی در خارج به چاپ بسپرد. نسخهٔ افستش زود به دستفروش‌ها و دست‌دوم‌فروشی‌های بازار کتاب تهران رسید. اما اسفند امسال با مجوز رسمی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی با عنوان «سیدضیا عامل کودتا؛ گفته‌ها و ناگفته‌های تاریخ معاصر ایران از زبان سیدضیاءالدین طباطبایی» در ایران منتشر شد. «اصلاً خبری از انتشارش در ایران ندارم.»
می‌شود حدس زد که در ینگه دنیا تصور می‌کند آدم‌هایی را که در ایران کتابش را می‌خوانند و نظر می‌دهند، که کتاب‌هایش را در کتاب‌فروشی‌های راستهٔ کریم‌خان می‌فروشند. «اوضاعِ اون‌جا چطوره؟ فضا باز‌تر شده؟» و جواب بشنود که «دو تا کتاب از شما چاپ شده امسال».
می‌شود حدس زد وقتی به سؤال‌های تلفنی خبرنگاری از تهران گوش می‌کند، نشسته روی مبلی با دسته‌های طلایی، دستی به دستهٔ مبل تکیه داده و در دست دیگر یادداشت‌هایش را گرفته که آرام می‌لرزند. می‌شود حدس زد که خانه‌اش نه «بوی کهنگی و تخم گشنیز کوبیدۀ» اتاق محمدساعد مراغه‌ای را می‌دهد، نه مثل اتاق «سرد و روستایی، پاکیزه اما خشن» سیدضیاست که «هرگز دست گرم هیچ زنی این اتاق سرد را لبریز از نوازش‌های خود نساخته» باشد.
گفت‌وگو با روزنامه‌نگاری مثل صدرالدین الهی، که در دانشگاه به سخت‌گیری شهره بوده، سخت است. «اگه فکر می‌کنین سخته به شما می‌گم روزنامه‌نویس نیستیا.» الهی دکترای روزنامه‌نگاری دارد و فوق‌دکترای جامعه‌شناسی ورزش از فرانسه. بی‌پرده سخن می‌گوید مثل اولین سؤالش از سیدضیا که پرسید: «آقا راست است که شما انگلیسی هستید؟»
گفت‌وگو این‌گونه آغاز می‌شود:
آقای الهی بیشتر از نیم ساعت وقتتان را نمی‌گیرم.
من در زندگی‌ام وقت بسیاری را گرفته‌ام و شما دارید انتقام آن‌ها را می‌گیرید.
وقتی اولین بار در ۱۳۴۴ برای گفت‌وگو با سیدضیا رفت، تجربهٔ سیزده سال روزنامه‌نگاری داشت. «توی این کار ورزیده بودم.» الهی تا آن روز با آدم‌های زیادی مصاحبه کرده بود اما «شرایط انجام این مصاحبه مخصوص بود».
چرا؟
در آن روزگار، در همین کیهان خودمان، اصطلاح کثیفی بر سر زبان‌ها بود. دو سه تا خبرنگار سروصداکن داشتیم. وقتی برای مصاحبه می‌رفتند می‌گفتند می‌رویم پنبهٔ فلانی را بزنیم. لابد این اصطلاح به گوش شما هم رسیده. من می‌گفتم آقا جان! اگر می‌خواهید پنبه بزنید کمانتان را بگذارید روی دوشتان و راه بیفتید در کوچه‌ها پنبه بزنید. با آنچه آن روز‌ها بر سر زبان‌ها بود موافق نبودم. وقتی رفتم پیشش نمی‌خواستم پنبه‌اش را بزنم. اما سؤالی که از او کردم، سؤال سختی بود. «آقا راست است که شما انگلیسی هستید؟» خیلی مهربانانه با من و خانمم و عکاس برخورد کرد و آشنایی ما از همان‌جا شروع شد.
سیدضیا چطور قبول کرد با شخص شما مصاحبه کند؟
ببینید، او دید با یک آدم حرفهای طرف است؛ آدمی که نیامده پنبهٔ او را بزند. حتی زنش را هم با خودش آورده است. می‌آیند و می‌نشینند و حرف می‌زنند. واقعاً بر همین اساس قبول کرد با ما مصاحبه کند.
در سراسر کتاب و در سرتاسر مصاحبه نزدیکی بیش از اندازهٔ مصاحبه‌کننده به سوژه احساس می‌شود. در جاهایی الحاق صفت‌هایی مثل «آقا» به مصاحبه‌شونده مشهود است. چرا؟ واقعاً اعتقادتان همین بود؟
نه، چون هدفم این نبود که پنبهٔ او را بزنم، خیلی ملایم با او صحبت می‌کردم. در همین مصاحبه هم جاهایی هست که سؤالات خیلی سنگینی پرسیده می‌شود. البته سیدضیا هم آدم بسیار زرنگی بود و جاهایی که لازم می‌دانست به موقع از جواب دادن فرار می‌کرد. اگر کتاب را به دقت خوانده باشید همهٔ این‌ها را می‌بینید.
اما در جاهایی از کتاب احساس می‌شود که مصاحبه‌کننده بیش از حد با مصاحبه‌شونده همراهی می‌کند…
این اتفاق می‌افتد اما چرا؟ برای اینکه به او میدان بدهم تا بتواند حرفش را بزند. ما نرفته بودیم با او بجنگیم. این یادتان باشد که رفته بودیم تا از او حرف بکشیم…
یعنی عمدی بوده…
بله. هیچ نوعی از ارادت من به او یا صحبت‌هایی از این دست در میان نبوده. کم‌کم و در خلال گفت‌وگو‌ها با هم دوست شده بودیم. فکر می‌کردم این آدم هرچه بیشتر حرف بزند و هرچه من او را بیشتر به سمت این حرف زدن ببرم در نهایت کمکی خواهد بود به تاریخ.
حضور شخص مصاحبه‌کننده در سراسر کتاب بسیار مشهود است و وزن مصاحبه‌کننده به اندازهٔ وزن مصاحبه‌شونده احساس می‌شود. شاید این مقدار از حضور مشهود شما، آن هم در چنین مصاحبه‌ای، قبول‌کردنی نباشد. این را چطور توجیه می‌کنید؟
موضوع اینجاست که هم آدمی که این حرف‌ها را می‌زند و هم آدمی که مقابل او نشسته باید یک‌جوری در خط مصاحبه قرار بگیرند. من اگر بنشینم و دستم را روی دست بگذارم و بگویم شما بفرمایید من گوش می‌کنم کار خراب می‌شود. اگر به او هیچ مجالی ندهم که حرف بزند باز هم کار خراب می‌شود. بنابراین لازم است تا سینه‌به‌سینه و پهلوبه‌پهلو جلو برویم. این شکل اتفاق آن هم با چنان آدمی مهم است، البته به شرط اینکه اسیر چنین آدمی نشوید. شما نگاه کنید در سرتاسر این کتاب من اسیر چنین آدمی نیستم.
جواب سؤالم را نگرفتم. در جاهایی از مصاحبه به نظر می‌رسد مصاحبه‌کننده می‌خواهد خودش را به رخ خواننده بکشد، در صورتی که…
خب، همهٔ این مصاحبه‌ها که به این صورت نبوده…
سؤال من دربارهٔ جاهایی است که این اتفاق افتاده است…
در این مصاحبه اصلاً صحبت از من نیست و من هرگز سعی نکردم که چنین اتفاقی بیفتد و از طرف من حرفی گفته شود. اشاره به اینکه من حضور دارم، آن هم در بسیاری از جا‌ها، به این دلیل است که در بسیاری از مصاحبه‌ها یک‌دفعه مصاحبه‌کننده گم می‌شود و من می‌خواستم بگویم که همیشه هستم و هیچ‌وقت گم نمی‌شوم. من به او نزدیک می‌شدم تا آن ناگفته‌هایی را که باید می‌گفت بگوید. خیلی جا‌ها هست که حرفهای او هیچ سندیتی لازم ندارد. خودش می‌گوید این اتفاق این جور افتاد، اما این را که می‌گویم برای نوشتن نیست. اینجا اوست که دستور می‌دهد و من هم البته به حرفش عمل می‌کنم برای اینکه می‌خواهم تا انتها با او بروم.
ارتباط خانوادگی شما با سیدضیا بعد از گفت‌وگوی اول هم ادامه داشت؟
بله، این ارتباط تا آخرین روزی که من ایران بودم ادامه داشت. وقتی فوت کرد من فرانسه بودم. روابط ما به شکلی بابابزرگانه و پدر و پسری شده بود. من اولین کسی بودم (من و خانمم البته) که توانستیم برویم خانهٔ سیدضیا و با زن و بچه‌هایش آشنا شویم یا با آن‌ها عکس بگیریم. خود او هم خیلی مراقب زندگی ما بود. این را در کتاب هم نوشته‌ام و خانمم هم در خاطراتش نوشته که دخترمان (باران) زیر هفت ماه به دنیا آمده بود و سیدضیا شاید مثل بچهٔ خودش نگران وضعیت او بود و دائم از حال او سؤال می‌کرد. البته هیچ‌کدام از این مسائل مانع از این نبود که من دنبال چیزهایی، که در گفت‌وگو با او در نظر داشتم، نباشم.
یعنی این ارتباط خانوادگی هیچ‌وقت تأثیری روی مصاحبههای شما نگذاشت؟
نه، رفت‌وآمد ما همچنان وجود داشت و من گمان می‌برم هیچ‌کس با این مرد به این اندازه آشنا نبوده و به اندازهٔ من به او نزدیک نشده است. دختر کوچکش که در عکس‌های این کتاب هم هست، هرازگاهی حال و احوالی از ما می‌پرسد.
در این مصاحبه آیا موردی هست که الآن بعد از گذشت این سال‌ها آن را اشتباه بدانید. یا اینکه اشتباهی وجود دارد که بعد از این همه سال بخواهید به آن اعتراف کنید؟
نه. اگر در این مصاحبه دقت کرده و کتاب را به دقت خوانده باشید متوجه می‌شوید که من هیچ تعارف بی‌جهتی نکرده‌ام. هیچ اشتباهی هم در این مصاحبه نکرده‌ام. آدم‌هایی را که من می‌شناختم و او در موردشان صحبت می‌کرد همه حی و حاضر بودند. اگر خاطرتان باشد در این کتاب از دو نفر دیگر هم مصاحبه چاپ کرده‌ام؛ یکی کلنل کاظم‌خان سیاح و دیگری آقای ساعد [مراغه‌ای]. این را به خاطر داشته باشید که آقای ساعد در زندگی‌اش اصلاً مصاحبه نکرده بود و این اولین و آخرین مصاحبه‌اش بود، کلنل کاظم‌خان سیاح هم همین‌طور. روش من در مصاحبه به گونه‌ای بود که اول اعتماد طرف مقابل را به این جلب کنم که نرفته‌ام پنبه‌اش را بزنم. اینکه ما دشمن او نیستیم، بلکه رفته‌ایم از او خبر بگیریم یا از او حرف بشنویم. ممکن است با او مخالف باشیم و جر و بحثی هم بکنیم اما این دلیل نمی‌شود که مخالفت و جر و بحثمان در متن مصاحبه هم دیده بشود.
در کتاب هم اشاره کرده‌اید که فلان سؤال عصبانی‌اش کرد، سرخ شد یا وقتی عصبانی می‌شد سکوت می‌کرد…
بله، عصبانی که می‌شد زبانش می‌گرفت. گاهی اوقات خودش وقتی یک واقعه‌ای را تعریف می‌کرد و حال عصبانیت به او دست می‌داد زبانش بند می‌آمد.
در این مصاحبه، یا به قول خودتان کتاب‌روزنامه، نکته‌ای وجود دارد که تابه‌حال آن را نگفته یا ننوشته باشید؟
نه، واقعاً هرچه بوده نوشته‌ام و شما اگر این کتاب را با انصاف بخوانید می‌بینید که کتاب را مثلاً یکی که طرفدار سیدضیا باشد ننوشته. کتاب را آدمی نوشته که نشسته با او حرف زده و بعد هم چیزی را که دربارهٔ تاریخ معاصر بلد بوده گفته است. یک چیز دیگر هم یادتان باشد؛ ما دو دسته روزنامه‌نویس در مملکتمان داشتیم؛ یکی دسته‌ای بود که هدفشان روزنامه‌نویسی بود و یکی هم دسته‌ای که روزنامه‌نویسی برایشان وسیله بود. این موضوع را در طول تاریخ روزنامه‌نگاری ایران داشته‌ایم و سیدضیا از آن‌هایی بوده که روزنامه‌نویسی برایش وسیله بوده است. که البته آن‌قدر شرف داشته که در ابتدای مصاحبه بگوید روزی که کارم با روزنامه‌ها تمام شد اولین کاری که کردم این بود که روزنامه‌ها را بستم. خب، این آدمی است که زورش رسیده و این کار را کرده. بسیاری بوده‌اند که می‌گفتند ما روزنامه‌نگاری می‌کنیم و فلان، اما وقتی می‌نشستید و با آن‌ها صحبت می‌کردید می‌دیدید برای این‌ها هم روزنامه‌نگاری وسیله است. شما می‌خواهید همین الآن تاریخ معاصر روزنامه‌نگاری را ببینید که روزنامه‌نگاری برای چند نفر وسیله بوده و برای چند نفر هدف.
در طول کتاب و در روند گفت‌وگو با وزن سیاسی سیدضیا در دوران کودتا آشنا می‌شویم، اما هیچ جا مستقیم اشاره نشده که وزن او به لحاظ سیاسی و روزنامه‌نگاری در دورانی که این مصاحبه‌ها انجام شد چقدر بوده است؟
سؤال خیلی خوبی است. این را من در کتاب ننوشتم یا شاید نوشته‌ام و در خاطرم نیست. من روزی پیش سیدضیا رفتم که مصدق مُرده بود. به ما گفت بنشینید من برمی‌گردم. رفت به دیدن شاه. خود این مورد را که بدون هیچ وقت قبلی به دیدن شاه می‌رفت و به فرض یک تلفن می‌زد که من آمدم در نظر بگیرید تا اینکه وقتی برگشت عصبانی بود. گفتیم چی شده آقا؟ گفت خبر امروز را خوانده‌اید؟ همان‌جا که با ما نشسته بود روزنامه را آورده بودند و او وقتی خبر را دیده گفت انا لله و انا الیه راجعون و بلند شده بود…
در کتاب آمده…
در مورد خود سیدضیا هم این اتفاق افتاده است. می‌دانید که نگذاشتند جنازهٔ او را تا آخر تشییع کنند و همان‌جا در مسجد سپهسالار کار را تمام کردند. خب، این شخص آدم مطلوبی به آن معنا یا دست‌کم مطیع نبود. یعنی فرض کنید در حد آقای علم مطیع و فرمانبردار نبود. این مسأله آن‌قدر بود که در همین اواخر او را کنار گذاشته بودند.
به لحاظ روزنامه‌نگاری چه؟ خودشان را همچنان روزنامه‌نویس می‌دانستند؟
نه، خودش را روزنامه‌نویس نمی‌دانست ولی عاشق روزنامه بود. دیوانهٔ روزنامه بود و واقعاً هر کاغذ چاپ‌شدهٔ روزنامه را که به دستش می‌رسید می‌خواند. خودش می‌گوید وقتی کارم را انجام دادم روزنامه‌ام را بستم. شما حساب کنید که آن بحث‌ها و حمله‌هایی که موافقان او به مخالفانش می‌کردند و خود این داستان عجیب‌وغریبی داشت از لحاظ زمانی که اگر قرار باشد در نظر بگیریم مربوط به دورهٔ بچگی من می‌شد…
نظر خود شما دربارهٔ روزنامه‌نگاری سیدضیا چیست؟ روزنامه‌هایی که منتشر می‌کرد به لحاظ حرفهای چطور بودند؟
این روزنامه‌ها به قول معروف روزنامه‌هایی جنجالی بودند. حرفهای گنده‌گنده می‌زدند با تیترهای درشت‌درشت. تازه آدم‌های مهمی هم این کار‌ها را می‌کردند. شاید جالب باشد که بدانید مرحوم عباس خلیلی [دیپلمات، نویسنده و مدیر روزنامهٔ «اقدام»]، که از طرفداران پروپاقرص سیدضیا بود، وقتی این مصاحبه چاپ شد به من گفت: باباجون خدا حفظت کنه، خوب کاری کردی، این آدم داشت از یاد‌ها می‌رفت.
خود شما به لحاظ حرفهای این روزنامه‌ها و این شیوهٔ روزنامه‌نگاری را قبول داشتید؟
نه، اصلاً. من هرگز در کار حرفهای جنجال نکردم. پنبه نزدم، هوچی‌بازی درنیاوردم. همهٔ این‌ها را اگر به سوابق بنده نگاه کنید می‌فهمید. البته کار جنجالی کرده‌ام. فرض کنید رفته‌ام انقلاب الجزایر و چند بار یواشکی رفته‌ام آن داخل و آمده‌ام بیرون. یا اینکه جنگ لبنان بوده و رفته‌ام جلو ماشین رئیس‌جمهور را گرفته‌ام که با او مصاحبه کنم. این‌ها همان کار جنجالی است، اما جنجال نکرده‌ام. هر کاری هم که کرده‌ام یا عکس آن را دارم یا نوارش را که نگویند این کار را نکرده است. حالا افسوس می‌خورم این کتابی که در ایران چاپ شده بی‌عکس است.
در دورانی که گفت‌وگو‌ها انجام می‌شد به لحاظ سیاسی چه کسانی همچنان از سید حرف‌شنویی داشتند و چه کسانی اصلاً به حرف‌هایش اهمیت نمی‌دادند؟
یک دسته‌ای بودند که همچنان به او ارادت داشتند. عده‌ای بودند که به آن‌ها می‌گفت فلانی (یعنی من) می‌آید و شما را می‌بیند و آن‌ها هم با آغوش باز مرا می‌پذیرفتند. از جمله این افراد مثلاً کلنل کاظم‌خان سیاح بود که در موردش گفتم. اما از رجال نسل بعدی هیچ‌کدام سیدضیا را نمی‌پسندیدند، شاید به این دلیل که آن‌قدر که آن‌ها خم و راست می‌شدند و تعظیم می‌کردند او نمی‌کرده. توی کتاب هم نوشته‌ام پسر مرحوم اسدی، که سناتور بود، می‌آمد و می‌دیدش. خیلی‌ها بودند که می‌آمدند و او را می‌دیدند و معمولاً به ما می‌گفت فلانی هم امروز می‌آید، شما هم بنشینید ببینیم چه می‌گوید، یا اینکه به ما می‌گفت بمانید با هم ناهار بخوریم. کار من و او این‌‌طوری بود. آن حرف‌شنوی به معنایی که مدنظر شماست کسی از او نداشت. همه به او احترام می‌گذاشتند و حرفش را گوش می‌کردند و کاری را که از آن‌ها می‌خواست انجام می‌دادند. در همین حد.
اشاره کردید که عده‌ای بودند که به سیدضیا ارادت داشتند. آیا شما هم جزو این دسته بودید؟
نه، خدمت شما عرض کردم ما وقتی با این آدم شروع کردیم و جلو رفتیم به یک حالت خانوادگی رسیدیم، جای پدر یا پدربزرگم بود. ارادت به آن معنی که شما می‌گویید من به او نداشتم. به‌هرحال سیدضیا آدمی بود که من ازش خوشم می‌آمد. آدمی که حرفش را می‌زد و جرأت داشت. در شرایطی که شما نمی‌توانستید به کسی بگویید بالای چشمت ابروست اما او می‌گفت.
آقای الهی! سیدضیا در چه شرایطی شکل گرفت که توانست در بیست و نه سالگی کودتا کند؟
بخش اول کتاب را اگر به دقت بخوانید، چگونگی این اتفاق را به شما می‌گوید. سیدضیا آدم فعالی بوده است. به قول امروزی‌ها اکتیو بوده و ارتباطاتش را خیلی زود برقرار می‌کرد. او می‌دانست از هر کسی چطور استفاده کند. این‌ها در همان بخش اول کتاب (تکهٔ اول مصاحبه) گفته شده است و او اشاره می‌کند به اینکه اصلاً چطور شد که فکر کرد باید انقلاب کند. مسألهٔ جالب شاید این باشد که می‌گوید من فکر این انقلاب را از انقلاب روسیه گرفتم و وقتی از او می‌پرسم که قهرمانانت چه کسانی هستند می‌گوید؛ لنین و موسولینی. شما فرض بگیرید این دو آدم کاملاً متفاوت را در کنار هم نام می‌برد. آدمی مثل سیدضیا می‌خواسته تغییر بدهد و تحول ایجاد کند. خب، همین کار را با رفقای خودش در نهایت انجام می‌دهد و اتفاقاً با رفقایش که با کمک هم کودتا کردند روابط بسیار خوبی هم داشته است…
در کتاب مفصل دربارهٔ رضاشاه حرف زده می‌شود و سیدضیا جاهایی کاملاً اعتقادات انتقادی‌اش را مطرح می‌کند و بعد بلافاصله به این اشاره می‌کند که نه، آدم خوبی بود اما به‌هرحال هر آدمی اشتباه می‌کند…
واقعاً همین‌طوری بود. نظرش را دربارهٔ رضاشاه صریح گفته است. همه‌چیز را گفته است؛ هم خوبی‌هایش را گفته و هم بدی‌هایش را. در عین حال همیشه ممنون این بود که رضاشاه به آن گروه پنج نفره هیچ آسیبی نرساند.
از جزئیات آخرین دیدارتان با سیدضیا چیزی خاطرتان هست؟
واقعاً یادم نمی‌آید که آخرین دیدارمان کی بود. شاید جداگانه رفته‌ام و از او خداحافظی کرده‌ام، شاید هم همان روزی بوده که داشتم می‌رفتم فرانسه. چیز خاصی یادم نمی‌آید. به‌هرحال با او روابط خاصی نداشتم و رابطهٔ ما با هم مثل یک آدم کوچکتر پیش آدم بزرگتر بود.
وضع مالی‌اش چطور بود؟
بد نبود. توی زمین‌هایی که گرفته بود کار می‌کرد. بانک‌ها هم خیلی به او کمک می‌کردند و به او وام می‌دادند. به‌هرحال کارش درست بود. گاهی هم به این و آن کمک می‌کرد.
مثلاً به چه کسانی؟
آدم‌هایی که می‌دانست احتیاج دارند و باید کمکی به آن‌ها بشود. منظورم آدم‌های بزرگ و سر‌شناس نیست. فرض بگیرید بقال فلان محله می‌آمد و سید هم یک چیزی به او می‌داد. من نمی‌دانم برای خانهٔ او بعد‌ها چه اتفاقی افتاد، خانه‌اش درست زیر زندان اوین بود…
حرف‌هایی هم دربارهٔ رابطهٔ سیدضیا با اسرائیل بر سر زمین‌های فلسطینی‌ها زده شده است. یکی دو منبع به این اشاره می‌کنند که سیدضیا در نقش دلال زمین فلسطینی‌ها را به اسرائیلی‌ها می‌فروخته است که خب اگر این فرضیه درست باشد به این معناست که او در شکل‌گیری اسرائیل نقش داشته است. نظر شما در این مورد چیست؟
من این قسمت‌های اسرائیلی و فلسطینی‌اش را زیاد نمی‌دانم. اینکه آیا دلالی می‌کرده یا آن‌ها را چطور و چقدر می‌فروخته هم همین‌طور. ولی مهم این بود که معتقد بود ایجاد دولت اسرائیل به نفع ایران است. می‌گفت ما اگر قرار باشد متحدی داشته باشیم، از آنجا که هیچ‌وقت کار عرب‌ها با ما درست نمی‌شود، باید با این‌ها رابطه برقرار کنیم. در کتاب هم به این اشاره می‌شود که به ساعد تلگراف می‌زند که فوراً اسرائیل را به رسمیت بشناسد؛ یعنی اینکه قبول داشت باید اسرائیل وجود داشته باشد، حالا صحیح یا غلط بودن آن به عهدهٔ خودش است.
حالا که به سیدضیا فکر می‌کنید به نظرتان آدم‌هایی با قدوقوارهٔ سیدضیا وجود دارند؟
من الآن ۳۰، ۳۵ سالی می‌شود که آنجا نیستم، ولی آدم‌هایی را هم نمی‌بینم که به آن قدوقواره برسند. این آدم استثنایی بوده که دفعتاً در تاریخ ما، آن هم با یک‌سری امکانات، کارهایی را صورت داده است. به‌هرحال نمی‌دانم، شاید هم کسی در این قدوقواره باشد و من چون اصلاً به اوضاع و احوال آنجا وارد نیستم ندانم.
مهم‌ترین انتقادی که به این کتاب شده این بوده که آن بخش از ناگفته‌ها، که شما در مقدمه‌تان با شرف حرفه‌ای‌تان ضمانتش را کرده‌اید، نمی‌تواند به‌هیچ‌وجه سند باشد.
من خودم هم این را قبول دارم که این‌ها نمی‌توانند سند باشند. من خودم هم این را گفته‌ام و برای همین اسمش گفته‌ها و ناگفته‌هاست. در مقدمه هم کاملاً توضیح داده شده که مسئولیتش با اوست و من فقط ناقل هستم. این تنها در مورد سید اتفاق نمی‌افتد. من یکی از بهترین مصاحبههای زندگی‌ام را برای اینکه نتوانستم ثبت و ضبط کنم از دست داده‌ام و آن مصاحبه‌ای است که با حسن ارسنجانی کرده‌ام. این آدم برای خودش موجود عجیب‌وغریبی بود. وقتی قرار شد مصاحبه کنیم او را تازه از سفارت رم معزول کرده بودند. نزدیک همان دانشکده‌ای که من تدریس می‌کردم دفتری داشت. به آقای عباس پهلوان در مجلهٔ فردوسی پیغام داده بود که من این مصاحبه را خواندم و خیلی خوشم آمد از آن. بگو این یارو بیاید مرا ببیند. من هم رفتم و چند جلسه‌ای با این آدم صحبت کردیم. منتها از آن چند جلسه هیچ کاغذی دستم نیست. نه می‌گذاشت که جلسات را ضبط کنم و نه می‌گذاشت که بنویسمشان. توی خیابان با هم راه می‌رفتیم و حرف می‌زد. این‌طور نبود که در دفترش بنشیند و بگوید این را بنویس. بعد که خانه می‌رفتم آن‌ها را می‌نوشتم و یادداشت می‌کردم. من این یادداشت‌ها را تهران جا گذاشتم و گویا از بین رفته است. اتفاقاً خوب شد صحبت این آدم شد. شاید تنها کسی که خیلی شبیه سیدضیا بود همین حسن ارسنجانی بود.
فکر می‌کنید در زمان این گفت‌وگو به اندازهٔ کافی و لازم به تاریخ معاصر و وقایع کودتا تسلط داشته‌اید؟
دو تا مطلب را باید به شما بگویم که خیلی مهم است. اول اینکه من در تهران شاگرد دانشکدهٔ ادبیات، آن هم با استادان بزرگ آن دوره بودم و زبان فارسی و تاریخ معاصر را خیلی خوب می‌دانستم. علاوه بر این، پدر خود من هم در وقایع مشروطیت حضور داشت و همیشه برای من مثل تاریخ زنده مورد استفاده و استناد بود. پدر من کسی بود که یکی مثل کسروی می‌آمد و می‌نشست با او صحبت می‌کرد. من از پدرم خیلی یاد می‌گرفتم و البته این را هم بگویم که اشرافم به مسائل روز و تاریخ، آن هم به نسبت سنم، خیلی زیاد بود. من تمام تاریخ‌هایی را که تا آن زمان دربارهٔ ایران نوشته شده بود خوانده بودم. علاوه بر این، در مصاحبه‌هایم با این و آن هم چیزهای زیادی می‌شنیدم. در نتیجهٔ همهٔ این‌ها آدم مطلعی بودم و این‌طور نبود که روی هوا رفته باشم و چنین کاری کرده باشم.
موقع تدوین کتاب آیا به این فکر کردید که کاش فلان سؤال را هم از سیدضیا پرسیده بودم؟
نه، من چیزی یادم نمی‌آید که از او نپرسیده باشم. در این مدت کوتاه و همین دو سه سال که به ما نزدیک بود خیلی چیز‌ها را، که به نظرش می‌رسید لازم است من هم بدانم، خودش مطرح می‌کرد و در واقع مآخذ ناگفته‌ها در این کتاب از همین‌جا و همین صحبت‌های اوست.
اگر الآن بخواهید با یکی در قدوقوارهٔ سیدضیا مصاحبه کنید آن شخص چه کسی خواهد بود؟
(می‌خندد) قدوقواره‌اش خیلی کوچولو بود. من به‌شخصه از بین سران و رهبران و بازنشستگان و این‌ها کسی را نمی‌شناسم که کار این‌چنینی و در حد او کرده باشد که برای مصاحبه به سراغش بروم. من در تمام زندگی‌ام با آدم‌های خیلی بزرگی مصاحبه کرده‌ام، اما شاید هیچ‌کدام این اندازه نبوده‌اند. اما خب، آدم‌هایی بوده‌اند که در کار خودشان خیلی بزرگ بوده‌اند. مثلاً مصاحبه‌ای با سردبیر ادبی «لوموند» دارم دربارهٔ ادبیات فرانسه. خب، چنین مصاحبه‌هایی هست اما مصاحبه با سیدضیا چیز دیگری بود. تنها کسی که شاید در موردش افسوس بخورم که حرف‌هایش را ندارم همان حسن ارسنجانی است که گفتم. (دوباره می‌خندد) ای آقا من ۳۵، ۳۶ سال است آنجا نیستم و بزرگان قوممان را نمی‌شناسم که با آن‌ها مصاحبه کنم. شما به دنیا نیامده بودید که من آمدم بیرون. نمی‌دانم، اما امیدوارم قضاوت رفقای روزنامه‌نگار دربارهٔ ما عادلانه باشد.
نظر شما :