حسن روحانی: تندرو‌ها تصمیم گرفته بودند به بودجه دولت خاتمی رأی ندهند
آقای روحانی! در مجلس پنجم ما شاهد بودیم که اکثریت و اقلیت، هر دو موقعیت نسبی داشتند و هیچ کدام مطلق نبودند. دلیل این امر به نظر شما چیست؟ آیا اختلاف میان مجلس دوره قبل (چهارم) با دولت آقای هاشمی در این امر دخیل بود؟
البته در مجلس چهارم هم نیروهای خط امام که بعدا به اصلاح‌طلب مشهور شدند، حضور داشتند، اما در اقلیت بودند. در مجلس پنجم هم اکثریت نبودند، اما عدد بالاتری داشتند؛ یعنی از ۲۷۰ نماینده، حدود ۹۰ الی ۱۰۰ نفر، از آن جناح بودند. اما در مجلس ششم مجلس را قبضه می‌کنند.
اگر مجالس ادوار مختلف را بررسی کنیم، هیچ مجلسی به قوت و قدرت مجلس اول نمی‌رسد. آن مجلس بسیار قوی بود و شخصیت‌های کارکشته، انقلابی و باسابقه به آن وارد شده بودند. یعنی اکثریت و اقلیتش قوی بود؛ اقلیت آن جناح بازرگان، سحابی و... سایر افراد نهضت آزادی، جاما، دفتر هماهنگی بنی‌صدر (سلامتیان، غضنفرپور و...)، روحانیون طرفدار بنی صدر و... را شامل می‌شد. اکثریت آن مجلس هم قوی بود؛ یعنی افرادی مانند آیت‌الله خامنه‌ای، آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، آیت‌الله امامی کاشانی، شهیدان رجایی و باهنر و... هم نماینده بودند. آن مجلس کار بسیار بزرگ و مهمی هم انجام داد.
مجلس دوم هم خوب بود، اما به نسبت مجلس اول ضعیف‌تر بود. در آن دوره دو جناح خط امام کم کم دو شقه شدند. مثلاً کسانی که بعداً به جناح اصلاحات معروف بودند، به «خط سه» مشهور شدند و در آخر مجلس دوم هم منجر به ایجاد مجمع روحانیون مبارز (منشعب از جامعه روحانیت) شد.
انتخابات مجلس سوم شرایط خاصی داشت و جوّ عجیبی در تهران و شهرستان‌ها ایجاد شد که دست آخر جناح راست در اقلیت افتادند و اکثریت قاطع را جناح چپ بدست آورد که حکم امام در صدور مجوز جدایی روحانیون مبارز از روحانیت مبارز، در آن مؤثر بود. چپی‌ها یک لیست ۹۹ نفره اعلام کرده بودند و گفته بودند این افراد با وجود تمایل امام، به نخست‌وزیری مهندس موسوی به وی رأی تمایل ندادند.
یک بحث دیگری هم علم کرده بودند و آن بر اساس سخن امام مبنی بر وجود دو اسلام با عنوان اسلام آمریکایی و اسلام ناب محمدی (ص) بود که آن‌ها می‌گفتند اسلام جناح راستی‌ها، آمریکایی است. حتی در تهران سخنرانی‌ها را به همین بهانه به هم می‌ریختند. من خودم در ماه رمضان همان سال، برای منبر رفتن به مسجدی رفتم که از نظر آن‌ها، امام جماعتش طرفدار اسلام آمریکایی بود. در آنجا تعدادی جوان دور مرا گرفتند و گفتند که شما چرا می‌خواهید اینجا منبر بروید؟ من گفتم مگر مشکل چیست؟ آن‌ها گفتند اسلام امام جماعت اینجا آمریکایی است، امام گفته است و.... من پاسخ دادم، این حرف را نزنید؛ امام کی چنین حرفی زده است؟ در نتیجه این فضا امام ناچار شد که بعد از انتخابات اطلاعیه مهمی در حمایت از جامعه مدرسین حوزه علمیه قم صادر کنند و در آن بگویند «مخالفان جامعه مدرسین، اسلامشان آمریکایی است» در واقع ایشان می‌خواستند قضیه را جبران کنند و فتنه را بخوابانند.
در مجلس چهارم شرایط کاملاً متفاوت شد؛ یعنی آیت‌الله خامنه‌ای در جایگاه رهبری قرار گرفتند و در خطبه‌های نماز جمعه، به طور تلویحی از مجلس سوم انتقاد کردند. این گله ضربه جدی به جناح چپ بود و باعث شد تا در مجلس چهارم در اقلیت خاص قرار گیرند. اما در مجلس پنجم آن جو خوابید و این سخن هم مشهور شد که مجلس قبلی با دولت خوب کار نمی‌کند. لذا دختر آقای هاشمی نفر اول شهر تهران شد و معروف شد که فائزه نفر اول و آقای ناطق نفر دوم است. هرچند که در عمل آقای ناطق نوری نماینده اول شد.
مجلس ششم هم در شرایط خاصی و پس از رئیس‌جمهور شدن آقای خاتمی تشکیل شد که در تابستان آن سال (۷۸) هم واقعه ۱۸ تیر رخ داده بود. لذا در آن جو خاص اصلاح‌طلبان در اکثریت و جناح راست در اقلیت قرار گرفت. اما در مجلس هفتم، شرایط بر عکس شد.
منظور من این است که شرایط سیاسی در هر مقطعی شکل‌دهنده افکار مردم بوده است. مردم همواره در انتخابات طبق قضاوت خودشان و مجموعه جو، می‌خواستند مجلسی باشد که با رهبری و دولت هماهنگ باشد. البته در انتخابات‌های ایران، همه چیز در ۱، ۲ روز آخر شکل می‌گیرد. زیرا جامعه حزبی نیست و بیشتر احساسی است که بر اساس همان احساسات، بدون آنکه حتی در نظرسنجی‌ها هم بگویند، در روز انتخابات بر اساس قضاوت وجدانشان رأی می‌دهند.
دلیل تعامل مثبت آن با دولت آقای خاتمی (علیرغم اینکه هم جناح نبودند) چه بود؟ در آن دوره شاهد رأی اعتماد به تمام وزرای خاتمی بودیم. آیا شما به عنوان نایب رئیس وقت مجلس، تلاشی برای تعامل مثبت کرده بودید؟
درست است که اکثریت مجلس پنجم در دست جناح راست بود، اما شخص آقای ناطق نوری، هیأت رئیسه و عقلای مجلس برای تعامل تلاش می‌کردند. ما از مجلس دوم تا پنجم، جمعی با عنوان «عقلای مجلس» داشتیم.
تعداد اعضا حدود ۳۰ و چند نفر بود. اما خیلی خطی و جناحی نبود و هر دو جناح در آن عضو بودند. ما می‌گفتیم هرکس صاحب نظر، فکر و اندیشه، سابقه و آشنایی با مسائل است و تأثیر دارد، عضو آن جمع باشد. ابتدا هم در مجلس دوم به دلیل بررسی موضوع جنگ این جمع تشکیل شد. در ابتدا به طور مثال آقای کروبی عضو جلسه بود، آقای یزدی هم بود؛ آقای بیات زنجانی عضو بود، آقای موحدی کرمانی هم حضور داشت که این جلسات تا دوره پنجم مجلس ادامه داشت.
جو سیاسی غالب در مجلس چه بود؟
در آن دوره هم همه جناح‌ها در مجلس نماینده داشتند. در مجلس سه گروه به چشم می‌خورد؛ جناح چپ، جناح راست و یکی هم جناح میانه و معتدل که حدود ۳۰ نفر را شامل می‌شد و من بیشتر با آن‌ها کار میکردم. لذا هم جناح چپ و هم میانه که جمعا ۱۳۰ نفر می‌شدند، اصرار داشتند که کاندیدای ریاست مجلس شوم، اما بنده با توجه به حضور آقای ناطق، لزومی به این اقدام نمی‌دیدم.
لذا در تعامل مجلس پنجم با دولت آقای خاتمی هم عقلا، هم جناح میانه و هم جناح طرفدار ایشان کمک می‌کردند. آقای ناطق و سایر سران جناح راست هم افراد عاقل و با تجربه‌ای بودند. یعنی می‌گفتند آقای خاتمی برنده شده است و باید او را پذیرفت. از طرفی مقام معظم رهبری آیت الله خامنه‌ای هم دلشان می‌خواست دولت کارش را به‌خوبی انجام دهند، زیرا طبق گفته خودشان، از تمام دولت‌ها حمایت می‌کنند.
من بعد‌ها، مستقیماً یا با واسطه، از آقای خاتمی شنیده بودم که گفته بود «من با مجلس پنجم خیلی راحت‌تر از مجلس ششم بودم.» زیرا مجلس ششم گاهی خیلی احساسی و افراطی در تصمیم‌گیری‌ها وارد می‌شد. در مجموع فکر می‌کنم شرایط مجلس پنجم، شرایط بدی نبود؛ یعنی تندروی در آن نبود. البته این بدان معنا نیست که افراد تندرو در آن نبودند. حتی یکبار در سال دوم دولت آقای خاتمی، عده‌ای از تندرو‌ها تصمیم گرفته بودند به بودجه رأی ندهند. در آن هنگام جلسه را من اداره میکردم و ناگهان احساس کردم، جوّی بوجود آمده که ممکن است کلیات بودجه رأی نیاورد، لذا تنفس اعلام کردم و دعوا شد، عده‌ای آمدند و گفتند که چرا تنفس اعلام کردی؟ من هم گفتم رئیس جلسه هستم و می‌توانم تنفس بدهم. در همان فاصله تنفس موضوع را به اطلاع آقا رساندم که عده‌ای تندرو می‌خواهند چنین کاری کنند و ممکن است موفق شوند و اگر بودجه رأی نیاورد باید به سراغ بودجه دو دوازدهم برویم و مشکلاتی پیش خواهد آمد. آقا هم پیغام دادند که من این را به مصلحت نمی‌دانم. این مسئله باعث شد تا آن جناح تندرو از کار خود دست بردارد. البته ممکن بود اگر رأی‌گیری هم انجام می‌شد، بودجه رأی بیاورد، اما من شک کردم و لذا تنفس اعلام کردم. می‌خواهم بگویم که تعداد افراد تندرو در مجلس پنجم بالا نبود و اکثریت معتدل بودند که این باعث تعامل مثبت با دولت آقای خاتمی شد.
در زمینه این تعامل یا احیاناً توصیه‌هایی که برای رأی دادن به وزرا شده بود، خاطره دیگری دارید؟
در مورد وزرا چنین توصیه‌ای را به خاطر ندارم، اما چون ۱، ۲ نفر آن لب مرز بودند و ممکن بود رأی نیاورند. تلاش بر این شد که دولت آقای خاتمی بتواند کارش را انجام دهد. البته در مورد وزرا پیغامی از طرف مقام معظم رهبری نبود، اما در کلیت، مقام معظم رهبری می‌خواستند که دولت تضعیف نشود و بتواند کار خود را ادامه دهد.
آقای روحانی! به نظر شما چرا اکثریت نمایندگان مجلس پنجم، با وجود اعتدال نسبی که از آن برخوردار بودند، در انتخابات مجلس ششم بازنده شدند؟
به دلیل جوّ دوم خرداد بود. به خصوص بعد از حادثه ۱۸ تیر جو خاصی درست شده بود. مثلاً در تهران همه دانش آموزان دارای سن رأی دادن و همه دانشجویان را بسیج کرده بودند و گفته بودند حتما به ۳۰ نفر رأی دهید تا افراد جناح مقابل رأی نیاورند. در حالی که مردم معمولاً ۳۰ نفر را نمی‌نویسند و تا حدود نفر بیستم، در برگه رأی می‌نویسند. یعنی اصلاح‌طلبان کار سازماندهی شده برای برنده شدن در انتخابات انجام داده بودند. اما عملکرد مجلس ششم باعث شد تا ترکیب مجلس هفتم برعکس آن شود، زیرا در مجلس ششم دعوا و نزاع زیاد بود، در حالی که مردم مجلس شلوغ را دوست ندارند. در شورای شهر هم این‌گونه شد و آنقدر در آن دعوا شد که منحل شد و دوره بعد از آن هم مانند مجلس هفتم (که بعداً تشکیل شد) شد.
در مجالس اخیر وضعیت تعادلی حاکم نبوده و نیست. یعنی در هر کدام یک جناح اکثریت مطلق را داشته است و لذا در مجلس سوم هم که اکثریت در دست چپی‌ها بود، آن هیأت کارایی نداشت و جلسات آن کمتر تشکیل می‌شد. معمولاً وقتی جوّ در جامعه تند و احساسی می‌شود، نتیجه آن در انتخابات ظاهر می‌شود.
اکنون شما به عنوان یک فعال سیاسی، انتظار دارید که با توجه به شرایط روز کشور، آرایش مجلس نهم چگونه باشد؟
من همیشه طرفدار تعادل بوده‌ام و با تندروی مخالف هستم. معتقدم تندرو‌ها هیچ‌گاه خدمت نکرده‌اند. نمی‌خواهم بگویم آدم‌های بد یا خوبی هستند، اما در عمل این افراد -چه از راست، چه از چپ- برای ما مشکل درست کرده‌اند و هیچ‌وقت نتوانسته‌اند آن‌چنان خدمتی را انجام دهند. مثلاً در همین مجلس سوم که اکثریت در دست جناح چپ بود، وقتی شورایعالی امنیت ملی تصمیم گرفت در ائتلاف غرب علیه عراق بی‌طرف باشد، تندرو‌ها در مجلس شلوغ کردند و داد و فریاد به پا کردند که چرا شورایعالی چنین تصمیمی گرفته است و ما باید از صدام طرفداری کنیم، زیرا می‌خواهد با آمریکا بجنگد. حتی یکی از نمایندگان مجلس او را با خالد بن ولید مقایسه کرد. البته تعداد آن افراد تندرو در مجلس کم بود و اتفاقاً من در آن جلسه حاضر بودم و عصبانی شدم و گفتم، «اتوبوس دم در آماده است؛ هرکس می‌خواهد به صدام کمک کند، به بغداد برود»! یعنی می‌گفتند از صدام که آنقدر در جنگ با ایران مرتکب جنایت شده است و به کویت هم حمله کرده است، حمایت کنیم. در حالی که او اگر در کویت باقی می‌ماند و جلویش گرفته نمی‌شد، خطر بزرگی برای ما خواهد بود. اصلاً هم فکر نمی‌کردند که در صورت اعمال این سیاست، باید با ۳۰ کشور می‌جنگیدیم. در حالی که ما سیاست بی‌طرفی فعال را اتخاذ کردیم و با هوشیاری در صحنه حضور فعال داشتیم و اقدامات لازم برای امنیت ملی کشورمان انجام دادیم و وارد درگیری نشدیم. این‌ها نتیجه افراطی بودن است که جلوی اتخاذ تصمیمات صحیحی را می‌گیرد. لذا افراد تندرو هیچ‌گاه نه تصمیمشان معقول بوده است و نه مفید بوده‌اند. اما آدم‌های معتدل هم بهتر تصمیم گرفته‌اند و هم خدمت بیشتر به جامعه کرده‌اند.
بنابراین خیلی دلم می‌خواهد مجلس نهم مجلس معتدلی باشد که از همه جناح‌ها در آن حضور داشته باشند. مجلس باید تبلور افکار کل ملت باشد. اگر در کشور دو یا سه جناح داشته باشیم، همه آن‌ها باید در مجلس حضور داشته باشند؛ حال ممکن است یکی در اقلیت باشد و دیگری در اکثریت. اینکه عده‌ای دنبال این هستند که جناحی را به‌طور کامل حذف کنند، به اعتقاد من کار درستی نیست و همه جناح‌ها باید حضور داشته باشند و از همه تفکرات مطرح در جامعه نمایندگی کنند و پختگی لازم و میانه‌روی هم داشته باشند.
یعنی فکر می‌کنید عملی شدن این توصیه‌ها در حفظ شأن و جایگاه مجلس هم موثر است؟
شأنیت مجلس همان شأتیتی را دارد که امام فرمودند؛ یعنی در رأس امور است. اما ما نمایندگان پخته و شجاع که دنبال انجام وظیفه هستند و مصالح ملی را بر منافع حزبی ترجیح می‌دهند، آنچه برای مردم و کشور ضروری می‌دانند - ولو به ضرر شخص خودشان باشد- انجام می‌دهند، می‌خواهیم. اگر چنین افرادی در مجلس باشند، مسلماً جایگاه مجلس حفظ می‌شود. اگر این‌گونه نباشد، ممکن است مجلسی داشته باشیم که با این و آن معامله کند و به‌جای اینکه وکیل ملت باشند، وکیل قدرت و دولت باشند که در این صورت جایگاه آن حفظ نمی‌شود.
با توجه به تجربه شما در ادوار مختلف در مجلس، مواردی را به خاطر دارید که دولت و یا رئیس‌جمهور رسماً اعلام کنند قانونی را قبول ندارند و در نتیجه از انجام آن تمرد کنند؟
طر‌ح‌ها و لوایح قانونی به ندرت بدون مخالفت و یا به اتفاق آرا به تصویب می‌رسند. عموماً در فرایند تقنینی، نمایندگان و دولت با برخی از پیشنهادهای مطرح شده مخالفت می‌کنند که ممکن است در نهایت به قانون هم تبدیل شوند و آن مصوبه برای همه، حتی مخالفان، لازم‌الاتباع خواهد بود. البته مواردی هم وجود داشته که پس از تصویب به دلایل مختلف، مجدداً در قالب اصلاحیه، تغییراتی در آن به‌وجود می‌آمد. اما در هیچ زمان دولت‌ها، بدون ارائه لایحه اصلاحی در برابر اجرای قانون مقاومت نمی‌کردند. زیرا اساس این مقاومت تخلّف است و با سازوکارهای مشخص شده در قانون اساسی به ویژه اصول یکصد و شصت و یکم، یکصد و هفتاد و چهارم و تصریحاً در بند دهم از اصل یکصد و دهم قانون اساسی قابل پیگرد خواهد بود.
نمایندگان برای اجبار دستگاه اجرایی برای تمکین به قانون چه ابزارهایی دارند؟ این ابزار‌ها در چه نوع مجلسی برش و ضمانت اجرایی دارند. آیا در ادوار نمایندگی خود از این ابزار‌ها استفاده کردید؟
مواد ۱۹۲ الی ۱۹۷ آئین‌نامه داخلی مجلس شورای اسلامی، چگونگی استفاده از ابزارهای تذکر، سؤال و تحقیق و تفحص را تبیین می‌کند. به‌طور مشخص در مواد ۲۲۸ الی ۲۳۳ این آئین‌نامه، اختیار نمایندگان در استیضاح و رأی به عدم کفایت رئیس‌جمهور به رسمیت شناخته شده است. عنداللزوم می‌تواند از این اختیار قانونی استفاده کند. همان‌طور که در دوره اول مجلس پس از طی مراحلی در مورد عزل بنی‌صدر و رأی به عدم کفایت وی پس از آنکه مشخص شد، انحراف رئیس‌جمهور از قانون اساسی و مسیر انقلاب اسلامی محرز است و به اندازه کافی اتمام حجت هم شده بود، استیضاح رئیس‌جمهور با قاطعیت به انجام رسید.
نظر شما :