محمد توسلی: اعتدال دولت روحانی مانند شعار بازرگان است/ پیش‌نویس اساسنامه سپاه را من نوشتم
توسلی با بیان اینکه مهندس بازرگان در نامه انتقادی معروف به «۹۰ امضایی» که در دوران سازندگی خطاب به هاشمی رفسنجانی نقش اصلی داشت، گفت: این نامه به صورت جمعی به وسیله جمعیت دفاع از آزادی و حاکمیت ملت ایران تهیه شده بود. البته شخص مهندس بازرگان هم در تهیه آن نامه نقش اصلی داشت. محتوای اصلی نامه تاکید بر رعایت اصول فصل سوم قانون اساسی و طرح مشکلات استقراض و پیامد‌های وابستگی‌های اقتصادی ناشی از آنکه کاملا کار‌شناسی و مشفقانه و در راستای منافع ملی بود.
وی افزود: این نامه بیشتر تاکید بر اجرای اصول قانون اساسی بود. من نمی‌خواهم وارد این موضوع شوم که چرا بازداشت کردند ولی می‌خواهم بگویم که ۲۴ نفر بازداشت شدند. آن موقع سعید امامی که مامور اجرای پروژه بود، چهار ماه جمع زیادی را زیر شکنجه قرار داد.
عضو نهضت آزادی در مورد سیاست‌های اصلاحی و رفرمیستی مهدی بازرگان نیز اظهار داشت: شورای سلطنت قبل از رفتن شاه در ایران تشکیل شده بود. حالا که این شورا تشکیل شده اگر فرمولی پیدا شود که اعضای شورای سلطنت را امام(ره) تعیین کنند و این شورا انتخابات آزاد انجام دهد و شاه را خلع کند و امام(ره) در داخل رهبری را بر عهده بگیرند و حاکمیت ملت تحقق پیدا کند، طبیعی است این تحول کمترین هزینه را می‌تواند در پی داشته باشد.
توسلی خاطر نشان کرد: مهندس بازرگان این فکر را مطرح می‌کند که ما باید فرمولی برای کاهش هزینه‌های تحول در ایران انتخاب کنیم تا امام(ره) اعضای شورای سلطنت را انتخاب کنند و این شورا انتخابات آزاد تشکیل دهد و نماینده‌های واقعی مردم به مجلس بروند و رژیم شاهنشاهی را خلع کنند و امام(ره) بیایند و جمهوری اسلامی جایگزین شود. این ذهنیت تاریخی و گفتمانی است که مهندس بازرگان داشت و بازرگان دنبال یک حرکت اصلاحی و رفرمیستی بود.
وی همچنین در بخش دیگری از صحبت‌های خود با بیان اینکه شعار اعتدال دولت روحانی همان شعارهای بازرگان است، تصریح کرد: این مدیر است که تصمیم نهایی را می‌گیرد؛ اینکه درست است یا نه، بحث دیگری است. نفس عقلانیت در مدیریت و رعایت اصول مدیریت در اداره کشور و این که وقتی شما سمتی را می‌پذیرید باید شایستگی، توانایی و تخصص انجام آن وظیفه‌ای که به شما محول می‌شود را داشته باشید، بسیار حائز اهمیت است.
متن زیر مشروح گفت‌وگوی خبرگزاری تسنیم با محمد توسلی است:
بسم الله الرحمن الرحیم. ممنون از وقتی که به ما دادید تا در خدمتتان باشیم. انشاءلله بتوانیم از نظراتتان استفاده کنیم. آقای توسلی، نام شما همواره در کنار نام آقای بازرگان بوده، چه در نهضت آزادی و مبارزات قبل از انقلاب و چه در دولت موقت و یا حتی بعد از آن. بفرمایید که چطور با مهندس بازرگان آشنا شدید و از کجا ارتباط شما عمیق‌تر شد و این رابطه به کجا رسید؟
بنده با مرحومان مهندس بازرگان، آیت‌الله طالقانی و دکتر سحابی - در واقع - از دوران نوجوانی آشنا شدم. با مرحوم طالقانی از کلاس پنجم دبستان آشنا شدم. زمانی که منزل ما در محله شاپور، خیابان مولوی، کوچه سعادت (شهید مجید توسلی) بود، برای سخنرانی مراسم نیمه شعبان از مرحوم طالقانی دعوت کردیم؛ در آن برنامه ایشان درباره فلسفه انتظار صحبت کردند. مفهوم امید به آینده که از فلسفه انتظار مطرح کردند هنوز در ذهن بنده باقی است.
با مرحوم دکتر سحابی هم در دوره دبیرستان آشنا شدم؛ دکتر سحابی در آن دوره عضو انجمن اولیا و مربیان دبیرستان رهنما بودند. نام مهندس بازرگان را هم در همان دوره دبیرستان گهگاه شنیده بودم. در سال ۱۳۳۵ که وارد دانشکده فنی دانشگاه تهران شدم از نزدیک با ایشان آشنا شدم؛ البته آقای مهندس بازرگان سال سوم دانشکده استاد ما هم بودند.
در سال ۳۵ به عضویت انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران درآمدم و بدین ترتیب ارتباط فرهنگی و اعتقادی بین من، مهندس بازرگان و آقای طالقانی برقرار شد و در این راستا، از جلسات شب‌های جمعه در مسجد هدایت و تفسیر قرآن استفاده می‌کردم. همچنین در خلال برنامه‌های مختلفی که انجمن اسلامی دانشجویان برگزار می‌کرد، بیشتر با ایشان آشنا می‌شدم؛ هم جلسات آموزشی داخلی و هم برنامه‌هایی که در مناسبت‌ها برگزار می‌شد از جمله عید فطر‌ها که انجمن اسلامی همیشه برنامه داشت.
سخنران مجالس آقای بازرگان بودند یا آقای طالقانی؟
در سال ۳۶، مهندس بازرگان یک سخنرانی تاریخی دارد. آن سال، اولین باری بود که من از سخنرانی ایشان استفاده می‌کردم. مهندس بازرگان بعد از کودتای ۲۸ مرداد دو بار بازداشت می‌شوند؛ یک بار در سال ۳۴ و بار دیگر در سال ۳۵. این سخنرانی بعد از سال ۳۵ است و اولین باری است که ایشان در یک فضای عمومی دانشگاهی سخنرانی می‌کنند. سخنرانی آقای بازرگان راجع به «احتیاج روز» است که در جلد هشتم مجموعه آثار وی چاپ شده است. این یکی از سخنرانی‌های کلیدی مهندس بازرگان است. اگر آقای بازرگان امروز در قید حیات بودند، همان مطالب را مطرح می‌کردند.
در سال ۳۶، انجمن اسلامی مهندسین و در سال ۳۷ انجمن‌های اسلامی پزشکان، معلمان و بانوان تشکیل شد. طبیعتا در جلسات انجمن اسلامی مهندسین هم شرکت می‌کردیم ولی این فضا، فضای فرهنگی - اجتماعی بود. من فرزند یک خانواده مذهبی هستم و این توفیق را داشتم که در دوره دبستان و دبیرستان با زبان عربی و زبان قرآن آشنا شوم و در فاصله دوره دبیرستان در سطح حوزه از جمله جامع‌المقدمات و سیوطی دوره دیده بودم.
خدا رحمت کند کسانی را که در آن دوره حق آموزش این معارف دینی را به ما داشتند. طبیعی است که با این زمینه فکری وقتی وارد انجمن اسلامی دانشجویان می‌شوم، ارتباطم با تفسیر قرآن شب‌های جمعه مرحوم طالقانی و این مطالعات اسلامی زاویه خاصی پیدا کند. به همین دلیل، بعد از انقلاب هم همیشه به انجمن‌های اسلامی دانشجویان توصیه کرده‌ام که انجمن اسلامی یک نهاد فرهنگی - اجتماعی است؛ یعنی باید فضایی باشد که به ویژه شخصیت فرهنگی - اجتماعی دانشجو را بسازد تا وقتی فارغ‌التحصیل شد، بتواند به عنوان فردی که هویت فکری و اجتماعی ساخته شده دارد، در سطح عمومی جامعه و هر سطحی که می‌خواهد خدمت کند.
تاثیری که من از فضای فرهنگی ـ اجتماعی انجمن اسلامی دانشجویان، تفسیر طالقانی و بینش و منش مهندس بازرگان و نگاه وی به تعالیم اسلامی و مسائل اجتماعی و سیاسی گرفتم، نیروی ویژه‌ای بود که در مراحل بعدی مرا یاری کرد. در سال ۱۳۴۰ که نهضت آزادی ایران تأسیس شد به دلیل اینکه بسیاری از اعضای انجمن، عضویت آن را پذیرفتم و در شاخه دانشجویی آن فعال بودم.
در سال ۴۱ زمانی که برای گذراندن دوره دکترا به خارج از کشور (آلمان) رفتم، جوانی بیست و سه، چهار سالهای در جست‌وجوی ترقی بودم ولی آنچه انگیزه و موتور محرکه من شد، این بود که در آنجا زمینه سازماندهی دانشجویانی ایرانی که تحت تاثیر نشریات مارکسیست‌ها به ویژه حزب توده بودند را فراهم کنم. در خاطراتم گفته‌ام که کلید تأسیس انجمن‌های اسلامی دانشجویان آلمان را زدم که در سالهای بعد با نام گروه فارسی زبان «اتحادیه انجمن‌های اسلامی دانشجویان در اروپا» فعال شد.
در سال ۴۶ به ایران برگشتم و به عینه مشاهده می‌کردم که این انجمن‌ها تا پیروزی انقلاب نقش مؤثری در تمام تحولات اجتماعی داشتند. می‌خواهم بگویم که کسی به ما دیکته نکرده بود که چه کاری بکنیم اما تأثیراتی که مهندس بازرگان و سایر یاران وی در ما گذاشتند، موجب شد که ما زایندگی و خلاقیت داشته باشیم، احساس مسئولیت دینی و اجتماعی کنیم، در این عرصه‌ها نهادسازی کنیم و زمینه‌های توسعه فرهنگ عمیق اسلامی را در سطح دانشجویان و جوان‌های مسلمان فراهم آوریم. در سال ۱۳۴۲ به دلایلی از آلمان به آمریکا رفتم؛ جایی که قبلا انجمن اسلامی دانشجویان پایه‌گذاری شده بود و بستری برای ادامه فعالیت بود.
در تمام این زمینه‌ها با آقای مهندس بازرگان در ارتباط بودید؟
خیر، بنده ارتباط تشکیلاتی با آقای بازرگان نداشتم. فقط ارتباط فکری بود.
یعنی از لحاظ فکری تغذیه می‌شدید یا اینکه خیر فقط کتاب‌های آقای بازرگان را می‌خواندید.
همان آموزش‌هایی که فراگرفته بودیم، مرا ساخته بود تا بتوانم در زمینه فکری خود و مطالعاتی که مرتب داشتم، در اروپا و آمریکا به تلاش اجتماعی بپردازم. می‌خواهم به این مساله برگردم که چرا این‌طور شد؛ تحلیل چنین روندی بسیار مهم است.
بعد از ۱۵ خرداد، تحولی در ایران به وجود آمد؛ همان‌طور که گفتمان جدیدی در ایران پیش آمد، دوستان ما در آمریکا هم به همین گفتمان رسیدند. شهید دکتر چمران، آقای دکتر یزدی، مرحوم صادق قطب‌زاده و جمع دیگری به این نتیجه رسیدند که بعد از ۱۵ خرداد، گفتمان جدیدی مطرح می‌شود که گفتمان انقلابی است. به دلیل اینکه همه گروه‌ها عملا در داخل کشور هم به این نتیجه رسیده بودند که مبارزات قانونی بعد از ۱۵ خرداد دیگر امکان تداوم ندارد.
آقای بازرگان در دادگاه می‌گویند که من آخرین نفری هستم که با زبان قانون با شما صحبت می‌کنم...
بله، این گفتمانی است که اتمام حجت می‌کند و اعلام می‌دارد که ما آخرین گروهی هستیم که با زبان قانون با شما صحبت می‌کنیم. مدتی بعد به مصر رفتیم و آموزش دیدیم. البته داستان‌های آن برنامه در کتاب‌های تاریخی هست و من نمی‌خواهم وارد آن داستان‌ها بشوم.
پس از دوران آموزش، مأموریت من در عراق بود. زمانی که من در نجف بودم، امام(ره) از ترکیه به عراق منتقل شدند. من به همراه دوستانی که در نجف و کربلا بودند، اولین استقبال رسمی از امام خمینی(ره) در فرودگاه بغداد را مدیریت کردم. در آن ۶ ماه اول، اولین کسی بودم که در کنار ایشان قرار گرفتم. برخی از دیدارهای ما با امام(ره) در کتاب خاطرات شهید دکتر چمران آمده است؛ دکتر یزدی در لبنان و دکتر چمران در مصر بودند که با هماهنگی قبلی ما در نجف با امام(ره) دیدار کردیم. این مذاکرات با خط خود شهید چمران در کتاب خاطرات ایشان چاپ شده است.
آن پروژه، به دلائلی که توضیح داده شده است، متوقف شد و اجباراً به آلمان برگشتم و در آنجا دوره دکترایم را پیگیری کردم. سال ۴۶ در حالی به ایران برگشتم که ممنوع‌الخروج و ممنوع‌الاستخدام شدم و بدین ترتیب در بخش خصوصی و خدمات مهندسی مشغول کار شدم.
در سال ۴۶ مهندس بازرگان و جمعی از دوستان ما از زندان آزاد شدند. البته در آن دوره، خفقان به حدی بود که نمی‌شد کار سیاسی انجام داد؛ از این‌رو ما تا سالهای نزدیک قبل از پیروزی انقلاب فعالیت‌های فرهنگی - اجتماعی می‌کردیم اما در ارتباط با کمک به مجاهدین، در سال ۵۰ همراه با مرحوم مهندس سحابی و آقای هاشمی رفسنجانی بازداشت و محکوم شدم که یک سال در زندان بودم. در سال ۵۴ که بیانیه تغییر مواضع سازمان مجاهدین خلق منتشر شد، تاثیر بسیار سنگینی بر فعالان مسلمان به ویژه در دانشگاه و بازار داشت. در آن شرایط ما احساس تکلیف سنگینی کردیم، به دلیل اینکه امید گروه‌های مبارز تبدیل به یاس شده بود؛ به خصوص بازار و مؤتلفه که لجستیک مجاهدین خلق بودند و بسیاری از روحانیون، از جمله آقای هاشمی رفسنجانی و آقای معادیخواه که به مجاهدین کمک می‌کردند.
بعد از پیروزی انقلاب اولین مسئولیت بنده تهیه پیش‌نویس اساسنامه سپاه پاسداران انقلاب اسلامی بود. با توجه به خطراتی که انقلاب را تهدید می‌کرد امام تشکیل «گارد ملی» را به دولت موقت ابلاغ کردند. آقای دکتر یزدی معاونت امور انقلاب تهیه پیش‌نویس اساسنامه آن را به بنده واگذار کردند. با توجه به اینکه گارد ملی واژه خوب و دارای جاذبه‌ای نبود؛ چرا که کلمه گارد، گارد شاهنشاهی را تداعی می‌کرد، از واژه سپاه که زمینه اجتماعی خوبی داشت و با توجه به وظایف آن عنوان «سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران» طراحی و پیشنهاد شد.
پیامبر اسلام(ص) هم، همان‌گونه که دکتر شریعتی هم گزارش کرده، در برنامه خود از تمام ساختارهای فرهنگ قبیلگی در آن دوره استفاده کردند اما محتوا را اصلاح و یا تغییر دادند. در آن دوره، سپاه یک ارزش اجتماعی بود؛ سپاه دانش، سپاه ترویج و سپاه بهداشت. البته جوان‌ها هم به سربازی می‌رفتند و جامعه نگاه مثبتی نسبت به واژه سپاه داشت. انقلاب باید واکسینه می‌شد تا مبادا تجربه تلخ کودتای ۲۸ مرداد تکرار شود؛ لذا باید نهادی ایجاد می‌شد که بتواند از آرمان‌های انقلاب و مطالبات تاریخی مردم ایران پاسداری کند. پس از تهیه پیش‌نویس اساسنامه و طراحی عنوان آن از طریق معاونت امور انقلاب آقای دکتر یزدی اساسنامه آن در شورای انقلاب مطرح و تصویب شد.
در ۱۷ تیرماه سال ۸۷ در روزنامه اعتماد طی یادداشتی جزئیات این مطالب را گفته‌ام. در آن یادداشت توضیح داده‌ام که جریان ۵ «لا» در دل آرم سپاه چیست که دکتر شریعتی در حسینیه ارشاد مطرح کرده بودند.
اوایل اسفند ۵۷ مدیریت شهر تهران را حدود دو سال به عهده داشتم و پس از آن هم در طول ۳ دهه همواره به وظایف دینی و اجتماعی خود عمل کرده‌ام.
منظورم از بیان این مقدمه این بود که بگویم مهندس بازرگان همراه دکتر سحابی و مرحوم طالقانی از شهریور ۱۳۲۰، بینش و منش جدیدی را در جامعه ما مطرح کرده‌اند و توانستند کادرهایی تربیت کنند که در طول ۵۰، ۶۰ یا ۷۰ سال گذشته به طور مستمر در راستای آن نگاه عمل کنند. البته هزینه‌های سنگینی را هم پرداخت کردند. ما بعد از انقلاب هم هزینه‌های بسیار سنگینی پرداخت کردیم. برای مثال، در سال ۶۷ بازداشت شدیم و ۸ ماه و نیم در سلول انفرادی گذراندیم. علت چه بود؟ نامه‌ای که مهندس بازرگان در رابطه با جنگ به امام(ره) نوشته بودند، فقط اظهار نظر و از باب انجام فریضه قرآنی و قانونی امر به معروف و نهی از منکر بود که جمعی بر اساس تکلیف دینیشان این کار را کرده بودند. آن نامه، کاملاً مشفقانه و مصلحانه بود اما اینکه چرا این کار را کردند، نیاز به توضیح و تحلیل بیشتری است. در سال ۶۹ نیز به علت امضای نامه ۹۰ امضا...
همان نامه ۹۰ امضایی که به آقای هاشمی نوشته بودید؟ آقای سحابی نامه را نوشته بودند؟
خیر، به صورت جمعی به وسیله جمعیت دفاع از آزادی و حاکمیت ملت ایران تهیه شده بود که مهندس سحابی هم یکی از این افراد بود. البته شخص مهندس بازرگان هم در تهیه آن نامه نقش اصلی داشت. محتوای اصلی نامه تاکید بر رعایت اصول فصل سوم قانون اساسی، و طرح مشکلات استقراض و پیامد‌های وابستگی‌های اقتصادی ناشی از آنکه کاملا کار‌شناسی و مشفقانه و در راستای منافع ملی بود.
یعنی یک نامه انتقادی بود در رابطه با سیاست‌های اقتصادی دولت...
ولی بیشتر تاکید بر اجرای اصول قانون اساسی بود. من نمی‌خواهم وارد این موضوع شوم که چرا بازداشت کردند ولی می‌خواهم بگویم که ۲۴ نفر بازداشت شدند. آن موقع سعید امامی که مامور اجرای پروژه بود، چهار ماه جمع زیادی را زیر شکنجه قرار داد.
۳۶ نفر بازداشت شدند یا ۲۴ نفر؟
۲۴ نفر. آقای دکتر فرهاد بهبهانی در کتاب «در مهمانی حاج آقا» بخشی از این ماجرا را نوشتند اما هنوز همه پرونده منتشر نشده است. ما کاری خلاف قانون نکرده بودیم.
آقای توسلی اگر اجازه بدهید من مقداری به عقب برگردم و بعد دوباره بحث...
آنچه می‌خواهم با این مقدمات تاکید کنم، پیامد‌ها و تاثیرات آن آموزش‌ها و بینش و منش مهندس بازرگان است که به طور خلاصه تکمیل می‌کنم. در سال ۱۳۸۰ حدود ۵۰ نفر از دوستان ما را بازداشت کردند و تا ۱۰ سال حکم دادند، بعد هم سال ۸۸ بازداشت شدیم و در سال ۹۰ به خاطر نامه ۱۴۳ امضا به آقای خاتمی ما هزینه‌های سنگینی پرداخت کردیم ولی من امروز در پیشگاه خداوند شهادت می‌دهم: «الحمدلله الذی هدانا لهذا و ما کنا لنهتدی لولا ان هدانا الله» من عنایت خدا می‌دانم که به ما توفیق داده که با تعالیم قرآن، سنت و معارف اسلامی آشنا شویم و خداوند این توان و توفیق را به ما داده که بتوانیم در راستای وظیفه دینی و اجتماعی و خدمت به جامعه و در چارچوب قانون و منافع ملی عمل کنیم و در قبال پیامد‌های آن پایدار باشیم.
در سال ۴۲ یکی از بزنگاه‌ها قیام ۱۵ خرداد مردم بود؛ نهضت آزادی و مهندس بازرگان چه موضعی در خصوص قیام مردم داشتند؟
همان‌طور که می‌دانید، نهضت آزادی ایران در اردیبهشت ۱۳۴۰ و تحت تاثیر فضای سیاسی خاصی که در سال ۳۹ به وجود آمده بود، تأسیس شد. ارتباط نهضت آزادی با روحانیت تقریبا از مهر و آبان سال ۴۱ آغاز می‌شود، یعنی بعد از لایحه انجمن‌های ایالتی و ولایتی که آیت‌الله خمینی، آیت‌الله شریعتمداری و آیت‌الله گلپایگانی اولین بیانیه مشترک را صادر کردند و با لایحه انجمن‌های ایالتی و ولایتی مخالفت کردند. این لایحه سه محور اصلی داشت؛ اصلاحات ارضی، شرکت زنان در انتخابات و سوگند به کتاب آسمانی به جای سوگند به قرآن. رهبران نهضت آزادی هم احساس تکلیف کردند که تحلیلی از دلایل ورود این بحث‌ها به انجمن‌های ایالتی ارائه دهند. در این راستا دو اقدام انجام شد؛ دیدارهایی با مراجع قم و صدور بیانیه‌های کلیدی.
آقای مهندس سؤال من در مورد ۱۵ خرداد ۴۲ بود...
بله؛ بنده زمینه‌های ۱۵ خرداد را توضیح می‌دهم. پیشینه ۱۵ خرداد و ورود روحانیت به عرصه سیاست از اینجا شروع شده و یادآوری آن‌ها برای مخاطبین شما مفید است. آقای سید حمید روحانی، در جلد اول کتاب بررسی و تحلیلی از نهضت امام خمینی که در سال ۵۴ در نجف نوشته شده این اسناد را آورده‌اند. عناوین این بیانیه‌های نهضت آزادی این چنین بود که «دولت از هیاهوی انتخابات انجمن‌های ایالتی و ولایتی چه خیالی دارد؟» (آبان ۴۱)، «در زمینه اعلامیه‌های اخیر علمای اعلام و مراجع عظام (دامت برکاتهم)» (آذر ۴۱) و «هدف روحانیون از مبارزه اخیر» (دی ماه ۴۱).
در این بیانیه‌ها در تبیین بیانیه مراجع که گفته بودند: «مداخله زنان در امور اجتماعیه چون مستلزم امور محرمه و توالی فاسده کثیره است، ممنوع و باید جلوگیری گردد» آورده‌اند: «بسیار ارزنده و زیبنده است که آقایان اعتراض خود را نه به موضوع واحد انتخابات انجمن‌های ایالتی و ولایتی کرده و نه آلوده به مساله اصلاحات ارضی که دستاویز ظاهرفریبی برای دولت شده است، کرده‌اند بلکه نظر را بالا گرفته و انگشت روی منشأ خرابی‌ها و ریشه مفاسد یعنی خودکامگی و حکومت مطلق‌العنانی فردی گذارده و مدافع اجرای کلی احکام اسلام و رعایت قانون اساسی شده و حق حاکمیت مردم از طریق انتخابات صحیح را مطالبه می‌کنند»، «آقایان به طوری که در محضرشان مکرر شنیده شده است خوب توجه فرموده‌اند که تا نظارت مردم از طریق انتخابات آزاد بر زمامداران وجود نداشته باشد و تا افاضل و وجوه ملت در شئون و مصالح جامعه دخالت و دفاع نکنند، امید هیچ‌گونه بازگشت و جبران فاسد و راه صلاح در این مملکت باقی نخواهد ماند»، «آنچه علمای اعلام و اکثریت ملت مسلمان می‌‌خواهند به هیچ‌وجه ارتجاع و سیر قهقرا یعنی جلوگیری از آزادی و دفاع از حقوق ملت اعم از زن و مرد نبود، همگی خواهان رژیم پارلمانی و حکومت قانون و تأمین حقوق و آزادی‌های مشروع و منطقی می‌باشیم» و «اگر اطمینان به حسن نیت و دفع مفاسد و محظورهای شرعی و اخلاقی و اجتماعی باشد، کسی خواهران مسلمان را از حق بیان و حق دفاع و انجام وظایفی که شرع و عقل بر سبیل فطرت به عهده مرد و زن گذارده است منع نمی‌کند».
آقای سید حمید روحانی، بعد از دیدار‌ها و انتشار این بیانیه‌ها، در صفحه ۱۸۲ همان کتاب آورده‌اند: «نهضت آزادی ایران نیز بار دیگر با صدور اعلامیه‌ای از قیام مقدس روحانیت پشتیبانی کرده تا حدودی به روشن کردن موضع، نظرات و خواسته‌های روحانیون و انگیزه آنان از قیام علیه «تصویبنامه» و در رفع ابهاماتی که وجود داشت، کمک کرد.»
به طور خلاصه مشخص شد که مشکل اصلی ما استبداد و پایه آن دربار شاه است و بایستی محور اصلی برخورد ما با استبداد و شاه باشد. از این رو همه مواضع امام خمینی(ره) علیه دربار، شاه و استبداد متمرکز شد.
در سوم بهمن ۴۱ در آستانه برگزاری رفراندوم ۶ ماده‌ای شاه، نهضت آزادی ایران بیانیه‌ای با عنوان «ایران در آستانه یک انقلاب بزرگ! و برگرداندن تاریخ خود» می‌دهد. بیانیه مفصلی است که می‌توان برای مطالعه آن به اسناد نهضت مراجعه کرد. در پی انتشار آن سران و جمعی از فعالان نهضت را بازداشت می‌کنند، در دوم فروردین ۴۲ اتفاق فیضیه در قم رخ می‌دهد، آیت‌الله خمینی واکنش نشان می‌دهند و آن مسائل تاریخی پیش می‌آید. نهایتا هیات‌های مؤتلفه در بازار با امام خمینی(ره) ارتباط پیدا می‌کنند، سازماندهی می‌شوند و برای ۱۵ خرداد برنامه‌ریزی می‌کنند.
یکی از کسانی که در مدیریت ۱۵ خرداد نقش اصلی داشت؛ شهید حاج مهدی عراقی است که در کتاب «ناگفته‌ها» جزئیات تاریخی رخداد ۱۵ خرداد را آورده است. وی در آنجا شرح می‌دهد که به رغم اینکه سران نهضت آزادی در ۱۵ خرداد در زندان بودند، ما چگونه با جوانان نهضت برنامه‌ریزی کردیم و راهپیمایی را تدارک کردیم. البته راهپیمایان ابتدا به سمت کاخ می‌آیند و بعد به شهر برمی‌گردند، اوج آن به دانشگاه می‌رسد.
سران نهضت که در داخل زندان بودند به همراه جبهه ملی، بحث می‌کنند که چه کنیم؟ جبهه ملی موافقت نمی‌کند اما سران نهضت در داخل زندان بیانیه می‌دهند و اقدام رژیم در سرکوب و کشتار مردم را محکوم می‌کنند.
این همان بیانیه‌ای است که دانشجویان صادر می‌کنند؟
نه! این بیانیه در داخل زندان تهیه شده...
در ۱۵ خرداد ۴۲ چند بیانیه از نهضت آزادی بود...
بله، اگر به اسناد نهضت مراجعه کنید، می‌بینید که بیانیه‌های متعدد صادر شده است. بیانیه ۱۹ خرداد «دیکتاتور خون می‌ریزد» است.
در اسناد نهضت آزادی که نگاهی کردیم دیدم که این بیانیه را تکذیب کرده‌اید. در واقع بیانیه ۱۵ خرداد را تکذیب کردید.
چه کسی تکذیب می‌کند؟
در همین اسناد نهضت آزادی دیدم که در بیانیه‌ای دیگر آن بیانیه‌ای که در رابطه با ۱۵ خرداد بوده را تکذیب می‌کنند.
من ندیدم. من CD اسناد را می‌آورم که با هم مرور کنیم تا ببینیم این ادعا کجاست. چنین چیزی نیست.
یا اینکه آن بیانیه‌ای که دانشجویان دادند آقای بازرگان در دادگاه می‌گویند...
بله! به دلیل بیانیه «دیکتاتور خون می‌ریزد» خیلی تند است و مهندس بازرگان در دادگاه می‌گوید ما که داخل زندان بودیم؛ این بیانیه را خارج از زندان داده‌اند.
بیانیه دانشجویان را رد می‌کنند...
بیانیه «دیکتاتور خون می‌ریزد» با امضای نهضت است. در دادگاه می‌خواستند این بیانیه را به پرونده اضافه کنند که مهندس بازرگان می‌گوید ما در داخل زندان بودیم، ما مسئول کاری که حضور نداشتیم، نیستیم. جوان‌ها و دانشجویان دوست داشته‌اند و این بیانیه را داده‌اند. احتمالا این موضوع در ذهن شماست.
بیانیه معروف دیگری هم داشتید که آن در اسناد نهضت آزادی تکذیب شد...
آن را بیاورید من ببینم.
در اسناد نهضت آزادی موجود است...
اگر در CD اسناد نهضت است ارائه کنید...
خیر ما از کتاب‌های اسناد نهضت آزادی دیدیم (عنوان اعلامیه «تکذیب اعلامیه‌هایی که از سوی سازمان امنیت به نام نهضت آزادی منتشر شده است»؛ جلد اول صفحه ۳۳۲)(۱) (در CD اسناد نهضت آزادی نیز با عنوان «تکذیب اعلامیه‌هایی که از سوی سازمان امنیت به نام نهضت آزادی منتشر شده است» موجود است)...
کتاب‌های اسناد نهضت هم عینا در CD هست. این چیزی که شما می‌گویید، دقیقا همان چیزی است که فقط در دادگاه نقل شد. مساله مهم این است که خود من مهر ۴۱ برای ادامه تحصیل از ایران رفتم و در آن زمان آلمان بودم ولی ما احساس وظیفه کردیم که از تبلیغات گسترده‌ای که علیه ۱۵ خرداد شده بود، دفاع کنیم. جالب اینجاست که همان اتهاماتی که رسانه‌های داخلی مطرح می‌کردند و می‌گفتند که جریانی ارتجاعی در ۱۵ خرداد درگیر بود، رسانه‌های اصلی اروپا و آلمان نیز همان عبارات را بکار می‌بردند که شاه برای سرکوب جریان ارتجاعی، دستور تیراندازی به قصد کشت داد. در آن زمان، بیانیه‌ای تنظیم کردیم که می‌گفت این جریان، جریان روحانیون متعهد است و پرونده آن از روحانیت درباری و مرتجع جداست... این واکنش ما بود که به عنوان جمعی از دانشجویان مسلمان اروپا در سال ۴۲ منتشر شد.
البته بحث من بیشتر نهضت آزادی بود...
بله، گفتمانی که ما داشتیم حتی مستقل از کسانی که در داخل بودند باعث شد که خودمان به طور خودجوش از حرکت ۱۵ خرداد که در ایران انجام شده بود دفاع کنیم. طبیعی است که در داخل زندان دفاع کردند و کسانی هم که در خارج بودند در حد وسع خودشان کار کردند. جوانان شور و هیجان داشتند و به خصوص برای اینکه سران نهضت در زندان بودند، از این اقدام دفاع کردند.
در اسناد نهضت آزادی مشاهده می‌شود که نهضت در اطلاعیه رسمی خود آیه «اطیعوالله و اطیعو الرسول و...» را آورده بودند یا در جایی خود آقای بازرگان بعد از اینکه حکم ریاست دولت موقت را می‌گیرد می‌گوید من با حکم قرآن و شرع و نیابت امام زمان این حکم را می‌پذیرم. برخی از مورخین می‌گویند این نشان می‌دهد که آقای بازرگان کتاب ولایت فقیه امام را خوانده بودند که دقیقا به حکم قرآن و شرع و نیابت امام زمان اشاره می‌کنند. در برهه‌ای از آقای بازرگان می‌بینیم که می‌گویند امروز روحانیت به رهبری زعیم عالی‌قدر امام خمینی است که از ۱۲ قرن پیش سابقه ندارد. در سال ۴۲ می‌گویند که طلسم پوسیده انقلاب به دست امام خمینی...
آقای بازرگان در شیراز بودند که روزنامه کیهان در ۵۷.۱۰.۱۸ می‌گوید که امام خمینی می‌گویند انقلاب به وجود آمد و طلسم پوسیده آن به دست حضرت آیت‌الله العظمی خمینی شکسته شد ولی بعدا به یک مطلبی رسیدم که نهضت آزادی در نامه‌ای با عنوان «چه باید کرد» علی‌رغم همین صحبت‌هایی که می‌شود در برهه‌ای می‌گویند که رهبری انقلاب نه تنها از مواضع اولیه خود عدول می‌کنند که هیچ مشروعیت و مقبولیتی نزد مردم ندارد. (نامه نهضت آزادی به امام بوده با عنوان «چه باید کرد؟» به نقل از نشریه رویداد در آبان سال ۶۴) چه شد که بازرگانی که روزی اصول ولایت فقیه را می‌گویند و می‌گوید طلسم پوسیده انقلاب فقط... و حتی در جای می‌گویند که رهبری امام خمینی چیزی است که باید بماند اما در نهایت به اینجا می‌رسد و می‌گوید که عدول از مواضع بوده و این مطرح می‌شود که آقای بازرگان با امام زاویه‌ای پیدا می‌کنند؟
این مطالبی که شما نقل می‌کنید مستند نیست که بنده بتوانم در مورد آن‌ها اظهار نظر کنم. در گذشته مخالفان نهضت با نقل قول ناقص از نشریات، برداشت‌های ناصواب زیاد داشته‌اند. به عنوان مثال اگر کسی به شما بگوید در قرآن آمده که نماز نخوانید قبول می‌کنید؟ شما چه واکنشی نشان می‌دهید؟ در قرآن آمده است که «و لا تقربوا الصلاه و انتم سکارا»؛ اگر در اینجا «و انتم سکارا» را نیاورید، «لا تقربوا الصلاه» که معنی ندارد. این نقل‌قول‌هایی که شما مطرح می‌کنید، بایستی سند آن‌ها را ارائه کنید تا بتوانم با آگاهی در باره آن‌ها اظهارنظر کنم.
بحث‌های که در رابطه پذیرش رهبری و ولایت فقیه بود یا بحث در رابطه با اینکه ولایت فقیه و رهبری امام خمینی را قبول نداشتند؟
در خصوص قانون اساسی و نظریه ولایت فقیه دیدگاه مرحوم مهندس بازرگان از همان ابتدا، حتی در سخنان ایشان روز ۱۵ بهمن که حکم نخست‌وزیری ایشان در سالن دبیرستان علوی اعلام شد، روشن بوده و همواره قرائت دموکراتیک و رحمانی از قرآن و معارف اسلامی داشتند. در اواخر سال ۶۶ طی بیانیه و نشریه تفصیلی دیدگاه کار‌شناسی نهضت آزادی در خصوص ولایت فقیه تهیه و برای اظهار نظر همه مسئولان نظام و مراجع ارسال شد. اما جز اظهار نظر خاص مرحوم آیت‌الله آذری قمی هیچ پاسخ علمی دریافت نشد. بنابراین شما می‌توانید برای آگاهی از مبانی دیدگاه آقای بازرگان به آن نشریه که در اسناد نهضت موجود است مراجعه کنید.
بالاخره مواردی که طرح کردم در تاریخ نقل شده و ثبت شده است که منابع آن را خدمت شما عرض کردم...
بله! مواضع نهضت آزادی در اسناد منتشر شده آن و همچنین مجموعه آثار شخصی مهندس بازرگان در تاریخ ثبت شده است. اگر در هر مورد ابهام یا سؤالی مطرح باشد سند آن‌ها را به طور مشخص ارائه کنید تا در صورت ضرورت توضیح دهم؛ باید ببینیم که مثلا «طلسم پوسیده» را در چه رابطه‌ای به کار برده‌اند. مهندس بازرگان همیشه برای امام خمینی(ره) احترام قائل بودند؛ اگرچه به طور مشخص با برخی مواضع ایشان از جمله ولایت مطلقه فقیه موافق نبودند. بسیاری از مراجع نیز با این نظریه موافق نیستند. در مجلس خبرگان قانون اساسی هم ۸ نفر رأی مخالف دادند، اما پس از تصویب قانون اساسی به آن التزام داشته‌اند. مرحوم مهندس بازرگان و نهضت آزادی هم به طوری که به دفعات در گذشته اعلام کرده‌اند به قانون اساسی التزام داشته و دارند.
طبیعی است که امام خمینی و مهندس بازرگان هر دو متفکر و صاحب‌نظر بودند و ممکن است بعضی از نظرات یکدیگر را قبول نداشته باشند. اما ایشان نه تنها در خصوص امام خمینی(ره) بلکه برای مخالفین خود نیز همواره احترام قائل بودند. این شیوه‌ای است که پیامبر اسلام(ص) هم داشتند و در برخورد با مخالفانشان به کار می‌گرفتند. الگوی ما پیامبر(ص) است؛ «لقد کان لکم فی رسول الله اسوه حسنه». الگوی شخصیت مهندس بازرگان یک شخصیت قرآنی، اسلامی است. اگر جایی هم تغییر مواضع بدهد، می‌گوید که من بررسی کردم و دیدم این اشتباه است. شما باید بگویید که این موضوعاتی را که مطرح می‌کنید چه سندی دارید و به طور مشخص از کجا نقل می‌کنید تا اظهار نظر ممکن گردد.
من عرض کردم.
ولی موارد مستند نیست.
اطلاعیه «بعد از انتخابات ریاست جمهوری چه شد و چه باید کرد؟»(۲)
من در CD اسناد نهضت در آبان ماه ۶۴ که گفتید نامه‌ای به امام با عنوان «چه باید کرد» ندیدم.
آقای توسلی در بخش بعدی این گفت‌وگو با اجازه شما به بررسی سیاست‌های مهندس بازرگان در دوره‌های مختلف بپردازیم. آقای بازرگان بیش از اینکه به دنبال اصلاح باشند شخصیتی رفرمیستی بودند. زمانی که شاه و دولت تضعیف می‌شود پیشنهاد انتخابات آزاد را مطرح می‌کنند، یا حتی آقای خوئینی‌ها در خاطراتشان گفته‌اند وقتی که در جلسه‌ای با آقای بازرگان داشتیم صحبت می‌کردیم، در مورد انقلاب مهدی موعود که آقای بازرگان گفتند که نگویید انقلاب بگویید امام زمان تشریف می‌آورند.
یعنی یک رویکردی از آقای بازرگان می‌بینیم که مثل همان بحثی که عرض کردم، در رابطه با انتخابات آزاد، یا مثلا بحث شریف امامی که آقای بازرگان تلاش می‌کنند امام بپذیرند و اینکه سیاست‌های گام به گام بیشتر پی گرفته شود. به نظر شما اگر آن سیاست‌های گام به گام، اینکه اول یک اصلاحی صورت بگیرد؛ یعنی اینکه ما دولت را در دست بگیریم و ساختار‌ها باشند، ادامه پیدا می‌کرد، روند حرکت انقلاب بهتر بود یا سیاست‌هایی که به نوعی توسط امام خمینی(ره) مطرح شد و انقلاب و دگرگونی آنی و سریع مطرح شد؟ کدام سیاست پیگیری می‌شد بهتر بود؟
متن این سؤال با متن مکتوب قبلی شما متفاوت است. در متن سؤال مکتوب شما واژه اصلاح‌طلبی و رفرمیستی مترادف به کار رفته در حالی که در بالا کاملا متفاوت استفاده شده است!؟ رفرمیست واژه خارجی اصلاح‌طلب است. برای شناخت نگاه اجتماعی ـ سیاسی مهندس بازرگان باید توجه کنید که بینش ایشان سه پایه دارد: پایه اصلی آن قرآن است، محور دوم آن فرهنگ و تاریخ ایران و مشکلات داخلی است و محور سوم آن آشنایی با تجربه بشری است.
وی در مدافعات سال ۴۳ در دادگاه شرح می‌دهد که این ۷ سالی که در فرانسه بودند چه نکات مثبتی را از تجربه بشری گرفته و ایمان و اعتقاد اسلامی ایشان قوی‌تر شده است. برخی به غرب می‌روند و ایمانشان را از دست می‌دهند ولی مهندس بازرگان می‌گوید ایمان من به معارف دینی و اسلام بیشتر شد. نگاه مهندس بازرگان به قرآن این‌طور است که قرآن همه پدیده‌ها را تدریجی بیان می‌کند، خداوندی که در مراحل تخریب، کُن فیکون عمل می‌کند، می‌فرماید من در ۷ روز یا در ۴۰ روز خلقت و آفرینش را انجام می‌دهم.
خداوند به جای اینکه یک پیامبر بفرستد و به بشر بگوید که یک دفعه ایمان بیاورید ولی پیامبران زیادی می‌فرستد؛ یعنی تغییر و تحول انسان تدریجی است. به همین سبب از شهریور ۱۳۲۰، پیشگامان روشنفکران دینی یعنی آقایان مهندس بازرگان، آیت‌الله طالقانی و دکتر سحابی این آیه قرآن را سرلوحه اندیشه و برنامه‌های خود قرار دادند که: «ان الله لا یغیر بقوم حتی یغیروا ما بأنفسهم». تا این تحول در نفوس انسان‌ها به وجود نیاید، تغییری در وضعیت جامعه صورت نمی‌گیرد. تحول فرهنگی و اجتماعی فرمایشی نیست که شما دستور دهید تحول ایجاد شود. این زمینه‌ها ذهنیت مهندس بازرگان را شکل داده است.
اما تا سال ۵۷ و حتی سالهای بعد، گفتمان جهانی برای تغییر و تحول انقلاب بوده است، تا آن زمان انقلاب‌های اکتبر روسیه، کوبا، الجزایر و ویتنام رخ داده بود، مجموعه تئوریسین‌هایی که در سطح جهانی وجود داشتند ساز و کار ایجاد تحول را مبارزه مسلحانه مطرح می‌کردند. بعد از ۱۵ خرداد همه گروه‌های اجتماعی که در ایران بودند، در داخل کشور، آن‌هایی که در جریان نهضت بودند مجاهدین خلق را تشکیل دادند، مارکسیست‌ها چریک‌های فدایی خلق را شکل دادند. دوستان ما هم در خارج کشور تحت تاثیر همین گفتمان فکر کردیم که وظیفه ما این است که در این زمینه فعالیتی را شروع کنیم. ابتدا دکتر شریعتی در پاریس با مسئولان دولت الجزیره صحبت کرد، آن‌ها قبول نکردند. اما در مرحله بعد، مذاکره با مسئولان دولت مصر در زمان عبدالناصر به نتیجه رسید و ما به مصر رفتیم و آن‌ها چون مهندس بازرگان را می‌شناختند و با این جریان فکری آشنا بودند، از این برنامه استقبال کردند.
در واقع یک ناسیونالیسم ضد استعماری شکل گرفته بود، همگام با سایر کشور‌ها. درست است؟
نه؛ به هیچ‌وجه. هر کسی با گفتمان خودش این کار را می‌کند. ممکن است شما مارکسیست، مسلمان یا ناسیونالیست باشید، ولی گفتمان تئوریک برای ایجاد تحول «انقلاب» بود؛ یعنی با خشونت و با استفاده از اسلحه...
آقای بازرگان با جریانات ناسیونالیستی در ارتباط بودند...
می‌خواهم عرض کنم که گفتمان جهانی شیوه انقلاب را برای برنامه‌ریزی تحول پذیرفته بود. بعد از ۱۵ خرداد وضعیت کشور ما این‌طور بود؛ چرا که روشنفکران ما به ادبیات انقلابی مراجعه می‌کردند و گفتمان ادبیات انقلابی همین بود. حالا درباره مجاهدین خلق توضیح می‌دهم که آن‌ها چگونه با مارکسیسم آشنا شدند. از آنجایی که دنبال علم انقلاب بودند، فکر می‌کردند باید با علم انقلاب آشنا شوند و علم انقلاب از درون مارکسیسم در می‌آمد. حتی دوستان ما و کل جامعه ما متاثر از گفتمان انقلابی بودند.
آقای بازرگان...
اجازه بدهید به آن هم می‌رسیم. در شرایط سال ۵۷ که امام(ره) از عراق به پاریس رفتند، آقای دکتر یزدی هم به عنوان کسی که بیش از ۱۰ سال با ایشان ارتباط نزدیک داشت، زمینه انتقال ایشان از
نظر شما :