ولایتی: امام در جنگ مخالف ورود به خاک عراق بودند
به گزارش خبرگزاری تسنیم، کتاب «اسرار مکتوم» که توسط نشر بیست و هفت و به همت محمدحسن محققی منتشر شده است، در گفت‌وگویی با علی‌اکبر ولایتی به بررسی مسائل پیرامون جنگ تحمیلی پرداخته است.
جنابعالی به عنوان وزیر امور خارجه دوران دفاع مقدس، جلسات زیادی را با حضرت امام داشتید. در این خصوص توضیح بدهید.
ولایتی: یک نکته‌ای را باید عرض کنم. بنده بعضی از جلسات را بودم، بعضی از جلسات را نبودم و چون سال‌ها از آن تاریخ می‌گذرد بین سال ۱۳۶۱ تا الان که می‌شود ۲۸ سال در مورد آن چیز زیادی یادم نیست. ولی از مجموعه جلسات و شنیده‌های مستقیم و غیرمستقیم از حضرت امام، یک استنباط کلی در ذهنم هست، که امام در قضیه جنگ - و به تعبیر درست‌تر، دفاع مقدس جدی بود و هر چیزی که با آن در تعارض بود را کنار می‌گذاشت.
مثلا در سال ۱۳۶۴، از طرف رئیس‌جمهور وقت، حضرت آیت‌الله خامنه‌ای، بنده به عنوان نخست‌وزیر معرفی شدم. بعضی از افراد موثر در جنگ، از نیروهای سپاه، به امام گفتند که اگر دولت تغییر پیدا کند، ممکن است در جبهه جنگ تغییر ایجاد شود؛ پس به این دلیل دولت باید بماند و دولت اول آقای موسوی ادامه پیدا کند، که همین هم شد. یا آن زمان که بعد از فتح خرمشهر، اسرائیل به جنوب لبنان حمله کرد، سران کشور منهای حضرت امام، تصمیم گرفتند نیرو بفرستند به کمک لبنانی‌ها. امام فرمودند: راه قدس از کربلا می‌گذرد؛ یعنی اول به این جنگ خودمان برسید که خاک ما در معرض تهاجم قرار گرفته است و این دفاع را مقدم بر هر چیز دیگری می‌دانستند.
این، دید امام بود که دید بسیار راهبردی و درستی بود، والا معلوم نبود که بر سر کشور چه می‌آمد. ده‌ها هزار کیلومتر از خاک کشور اشغال شده بود از آن طرف، حکومت عراق به مناطق مسکونی ما موشک می‌زد و از امام می‌خواستند اجازه بگیرند که عمل مقابل به مثل بکنند. امام چند سال مقاومت کردند تا بالاخره با یک سری شرایطی موافقت کردند، همانطوری که جنابعالی اشاره کردید. مثلا اینکه باید اخطار بشود، ضایعات ملت عراق به حداقل برسد.
در مورد استمرار جنگ، امام همواره شروطشان را - که بعدا تا حدود زیادی محقق شد - ذکر می‌کردند که بازگشت این‌ها را به سرزمین ما عادی بکنند. آنچه که امام بر روی آن خیلی تکیه می‌کردند، این بود که متجاوز باید مشخص و تنبیه شود. بنابراین ایشان بر روی استمرار دفاع مقدس اصرار داشتند. استدلالی هم که ما از امام فهمیده بودیم، این بود که اگر ما اعلام مذاکرات صلح را بکنیم، یعنی مذاکرات صلح را قبول بکنیم، در حالی که خاک ما در اشغال نیروهای عراق است، آن آتش معرکه سرد بشود و مردم سراغ زندگی خودشان بروند و مذاکرات به جایی نرسد، دو مرتبه گرم کردن صحنه دفاع مقدس کار سختی است.
شاید این تجربه‌ای بود از جنگ‌های ایران و روس. در دوره جنگ‌های ایران و روس، عباس میرزا تا تفلیس پیش رفته بود، یعنی تقریبا همه سرزمین‌هایی که در دوره اول از دست داده بودیم، بازپس گرفته بود. در خردادماه حمله کرد و به پاییز که رسید، چون اغلب نیرو‌هایش را مثل جنگ ما با عراق نیروهای جهادی و به تعبیر امروزی، نیروهای بسیجی تشکیل می‌دادند و به فکر زمستان بودند و برگشتن به روستا‌هایشان و کشت و... یک مرتبه جبهه خالی شد و پاسکوویچ حمله متقابل کرد و آمد و بخش مهمی از سرزمین ما را پس گرفت. امام نگران تکرار تاریخ بودند و حق هم با ایشان بود.
عراقی‌ها بعد از فتح مقدس یعنی سال ۶۷، حدود ۵ یا ۶ سال که گذشته بود، ضربات زیادی از ایران خورده بودند و شکست‌های مختلفی را از نیروهای ایرانی تحمل کرده بودند. این‌هایی که اول به هیچ صراطی مستقیم نبودند و می‌خواستند بیایند تهران را ظرف چند روز بگیرند، به همه مقامات منطقه‌ای و بین‌المللی گفته بودند و متوسل شده بودند که جنگ را متوقف کنند، زیرا ضرباتی می‌خوردند. این‌ها ما را دو سال معطل کردند و مذاکرات یک میلی‌متر هم پیش نرفت، الا اینکه آتش‌بس، آن هم به زور کشورهای منطقه. به هر حال، گذشت زمان نشان داد که حق با امام بود و من تصریحی ندارم در ذهنم راجع به این موضوع.
ذهنیتی که از آن زمان دارم، این است که بعضی از مسئولان رده بالا و میانی کشور در آن زمان، اصرار داشتند بر اینکه ما زود‌تر صلح را بپذیریم، امام پیش‌بینی می‌کردند اگر ما بپذیریم، در حالیکه خاک ما در اشغال است، با توجه به نیروهای عراق که کادر هستند و نیروهای ما که نیروهای داوطلب، آن‌ها در جبهه می‌مانند و ما جبهه را خالی می‌کنیم. تعداد نیروهای عراق در اواخر جنگ، به بیش از چهل لشکر رسیده بود. مصری‌ها، اردنی‌ها، یمنی‌ها و دیگران با تصمیم حکومت‌هایشان آمده بودند؛ به خصوص مصری‌ها که جای کارگرهای عراقی را گرفته بودند و کارگرهای عراقی لباس فرم تنشان کرده بودند و آمده بودند و لشکرهای عراق را تکمیل کرده و افزایش داده بودند.
این، آن دید کلی بود و امام وقتی اعلام قبول آتش‌بس کردند، تعبیر به جام زهر کردند. بعد در یک نامه‌ای که در حد محدودی منتشر شد، با اشاره به نامه‌ای که نخست‌وزیر و فرمانده سپاه نوشته بودند، فرمودند: من ناچار شدم و دیدم چاره‌ای نیست و باید این جام زهر را بنوشم.
بعد از فتح خرمشهر، برخی از جلسات شورای عالی دفاع در محضر حضرت امام تشکیل شد. در این زمینه توضیح بفرمایید.
جزئیات آن جلسه را یادم نیست؛ عرض کردم که ۲۷ سال از آن تاریخ گذشته. ولی کلا آن تصور یا به قول فرنگی‌ها کانسرتی که از آن زمان دارم، این است.
منتقدین می‌گویند که در آن مقطع، خصوصا نظامی‌ها، امام را مجبور کردند و در شرایطی قرار دادند که ایشان مجبور شدند ادامه جنگ را بپذیرند، آیا صحیح است؟
ادامه جنگ را؟ نه، این‌طور نیست. دریافت من این است که امام از اول مخالف ورود به خاک عراق بودند و این درست است. ولی بعد، استدلال‌هایی شد و این‌طور نبود که این استدلال‌ها را تنها نظامی‌ها کرده باشند. همه کسانی که مشورت‌ها را می‌دادند، اعم از نظامی، سیاسی و غیره، نظرشان این بود که نمی‌شود بخشی از خاک ما اشغال باشد و ما در آنجا برای خودمان خط قرمز داشته باشیم و وارد نشویم. این‌طوری عملا دست ما از اهرم‌ها در مذاکرات خالی است. چرا که اگر آن‌ها بخش‌هایی از کشور ما را داشته باشند، این تبدیل می‌شود به اهرم فشاری در دست آن‌ها و ما هم باید این کار را متقابلا بکنیم. لذا آن موقعی که می‌خواهیم مذاکره کنیم، به لحاظ نظامی، باید موضع برابر داشته باشیم.
همانطور که عراقی‌ها در اواخر جنگ و بعد از اعلام آتش‌بس و قبول آتش‌بس توسط ایران، حمله کردند و یک عده از افراد سیویل و تعدادی از افراد غیرنظامی را اسیر گرفتند، برای اینکه تعداد اسرا تقریبا دو به سه شود، تا در تبادل اسرا دچار مشکل نشوند؛ یعنی توجه به تعادل و توازن اهرم‌ها و امکاناتی که طرفین باید در دست داشته باشند. بنابراین اجازه ورود به خاک عراق یک امری بود که هم مورد تأیید نظامی‌ها بود و هم غیرنظامی‌ها؛ معقول هم بود. برای اینکه نمی‌شود آن‌ها در خاک ما باشند و ما برای خودمان خط قرمز داشته باشیم و آن‌ها این را بفهمند و این خط قرمز در جنگ و مذاکرات صلح، نقطه ضعف ما باشد.
نقل شده در اواخر جنگ وقتی حضرت امام هجوم مردم به جبهه‌ها را مشاهده کردند، فرمودند: اگر حضور مردم در صحنه را می‌دانستم و اینکه مردم این چنین پای کار هستند، قطعنامه را نمی‌پذیرفتم. شما در جریان این موضوع هستید؟
ولایتی: این را من به واسطه یا مستقیم از مرحوم احمد آقا شنیدم که امام فرمودند: اگر من می‌دانستم که مردم، موقعی که خاک کشور در معرض حمله قرار می‌گیرد، همچنان یک چنین حرارتی از خود نشان می‌دهند، آتش‌بس را قبول نمی‌کردم. یادم نیست که این را با واسطه شنیدم یا بی‌واسطه. نمی‌توانم بگویم که این امر قطعا صحیح است ولی در ذهنم هست که این صحبت، آن زمان مطرح شد.
گفته می‌شود بعد از فتح خرمشهر، از سوی برخی کشورهای منطقه و یا بعضی مجامع منطقه‌ای، پیشنهادهایی مبنی بر پرداخت غرامت به ایران واصل گردید، ولی به واسطه ضعف دیپلماسی، جمهوری اسلامی نتوانست از آن استفاده لازم را بکند.
این درست نیست. من در مصاحبه‌ها گفتم و در روزنامه‌ها هم چاپ شده. گفتم هر کس سندی دارد که حکایت از این می‌کند که کشوری یا یک سازمان بین‌المللی به جمهوری اسلامی ایران یا به وزارت امور خارجه یا به هر مقام رسمی دیگری، رسما اعلام کرده که ما حاضریم جنگ را پایان بدهیم و اعلام آمادگی کرده‌اند که می‌خواهند خسارت بدهند، اعلام کند. بله، پیشنهادهایی از طرف افرادی که هیچ مسئولیتی نداشتند و ادعا می‌کردند که از طرف عربستان و کشورهای عربی کمک‌کننده مالی به صدام هستند، شد. یکی از این‌ها حبیب شطی، دبیرکل کنفرانس اسلامی بود و یکی دیگر آقای بندی بود، معاون وزیر خارجه هند. این‌ها آمدند و در مبلغ چانه می‌زدند. ما می‌گفتیم که مثلا میزان خسارتی که وارد شده این است؛ یعنی ما حاضر بودیم خسارت بگیریم و جنگ را تمام کنیم. مثلا با توجه به تخمینی که زده شده بود، ما می‌گفتیم پنجاه میلیارد دلار بپردازید و آن‌ها می‌گفتند، ده میلیارد دلار. بعد، قرار شد بروند صحبت کنند و برگردند، اما می‌رفتند و برنمی‌گشتند و هیچگاه سندی نیاوردند، کاغذی نیاوردند و یا آن تلاششان را ادامه ندادند.
بعدا سازمان ملل اعلام کرد که ما صد میلیارد خسارت دیده‌ایم و این را آقای ابی فرح اعلام کرد که فردی بود اصالتا اهل سومالی و از طرف دبیرکل سازمان ملل، مشخص شده بود برای تعیین خسارت‌های دو کشور براساس بند ۷ قطعنامه. آن موقع هاشمی رفسنجانی می‌گفتند که ما هزار میلیارد دلار خسارت دیده‌ایم و ایشان هم آمد و اعلام کرد صد میلیارد دلار. آن‌ها بعد از فتح خرمشهر به ما پیشنهاد کردند که ده میلیارد دلار به شما بدهیم؛ تازه هیچ مستندی هم نداشتند و می‌گفتند: ما داریم بین دو طرف حرف می‌زنیم، بدون اینکه کسی به ما کاغذی بدهد و بدون اینکه مقام رسمی از عربستان یا کویت یا هر کجای دیگر به ما اعلام بکند و یا از سازمان ملل و یا حتی کنفرانس اسلامی چیزی به ما بگویند.
دبیرکل سازمان کنفرانس اسلامی میانجی شده بود. حالا ببینید اهمیت این کار چه قدر است و چه قدر ارزش دارد. دبیرکل کنفرانس اسلامی از یک طرف صحبت می‌کرد و معاون وزیر امور خارجه هند از طرف دیگر؛ در این حد بود. معاون وزیر خارجه هند چه سمتی دارد؟ چه نقشی؟ چه شأنی داشت که می‌توانست یک چنین میانجی‌گری‌ای بکند؟ می‌رفت به عربستانی‌ها می‌گفت و می‌آمد با ما صحبت می‌کرد. طبیعی است موقعی که ما آن را می‌پذیریم و شروع می‌کنیم به صحبت کردن، قدم بعدی این است که باید چانه‌زنی کنیم تا یک مقدار خسارت بگیریم. خسارتی که بعدا رئیس جمهور وقت اعلام کرد، رقم هزار میلیارد دلار در آن زمان، شاید به چند صد میلیارد دلار رسیده بود. حالا این آقا آمده به ما می‌گوید ده میلیارد به شما می‌دهم و شما دست بردارید. به فرض که این شخص به یک جای درستی متصل بوده، آیا در داخل انتقاد نمی‌کردند که این‌ها مملکت و منافع مملکت را فرختند و سیصد میلیارد دلار را به ده میلیارد دلار مصالحه کردند؟
برخی از جریانات، از جمله نهضت منحله آزادی، با صدور اطلاعیه‌ای که مدتی بعد از عملیات رمضان صادر شد، ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر را غیرمشروع دانستند و برای آن استدلال فقهی آوردند. نظر جنابعالی چیست؟
همین نهضت آزادی که حالا مدعی است، نه در جنگ کمکی کرد، نه در آن مقطع دفاع مقدس. یک نفر شهید را اعلام کنند از نهضت آزادی یا از وابستگان به این‌ها، چه کار کردند؟ چه کمکی کردند به بسیج مردم در دفاع از کشور؟ (حتی تا زمان فتح خرمشهر) این‌ها که ملی‌گرا هم هستند.
فقط شهید چمران را جزو خودشان می‌دانند و می‌گویند ایشان عضو نهضت آزادی بود.
بله، شهید چمران بود اما بعدا از این‌ها جدا شد. شهید چمران جزو حکومتی‌ها بود و وقتی دید این‌ها منتقد حکومت و حضرت امام و نظام شدند، از این‌ها جدا شد و در سمت امام ماند. مثل دکتر شیبانی که قبل از انقلاب، جزو نهضت آزادی بود و بابت همین هم به زندان افتاد، ولی بعد از انقلاب با توجه به رویه نهضت آزادی که مقابل امام ایستاد، از این‌ها جدا شد و الان هم جزو نظام است. نهضت آزادی مقابل نظام است، پس چرا ایشان را مثال نمی‌زنند؟ مرحوم شهید چمران هم همین‌طور. یک اعلامیه که مردم را دعوت کرده باشد، یا ایها الناس بروید به دفاع مقدس، ندارند؛ یا در آن زمان، تخریبات سیاسی و روانی که علیه نظام داشتند را کنار بگذارند.
استراتژی جمهوری اسلامی از زمان شروع جنگ چه بود؟ آیا استراتژی دفاعی بود؟ در مقطع خرمشهر به بعد، آیا استراتژی دفاعی بود یا تهاجمی؟
می‌گویند بهترین دفاع تعرض (تهاجم) است. استراتژی ما واقعا دفاعی بود، یعنی غرضی نبود که ما برویم خاک عراق را بگیریم و ضمیمه خودمان بکنیم. چنین چیزی نه در سیاست‌های ما بود و نه تاریخ جنگ این را نشان می‌دهد. ولی معلوم است که جنگ، زد و خورد دارد و این یک اصل مهم نظامی است که بهترین دفاع تعرض است، حمله است. اگر شما بنشینید تا بیایند سراغ شما، معلوم است که همیشه منفعل هستید؛ پس باید در خیلی جا‌ها ابتکار عمل را به دست بگیرید، یعنی تهاجم بکنید، به جای اینکه فقط بنشینید تدافع کنید و خود آن تهاجم، یک بخشی از تدافع است.
یعنی شما معتقدید که از اول تا آخر، ما یک استراتژی داشتیم و آن هم استراتژی دفاعی بود؟
خیلی از مواقع دفاع، منجر به تهاجم هم می‌شود. مثلا برای اینکه هیتلر را از فرانسه بیرون کنند، آمریکایی‌ها خاک فرانسه را اشغال کردند و در نورماندی نیرو پیاده کردند. بعد هم که بیرون کردند و به مقصود رسیدند، خاک فرانسه را تخلیه کردند.
از لحاظ حقوق بین‌الملل، ورود جمهوری اسلامی ایران به خاک عراق چه محمل قانونی‌ای دارد؟
این جزو حقوق کشور‌ها، شناخته شده است.
در کجا؟
اصلش را باید گشت و پیدا کرد؛ اما ما یقین داریم. این جزو قواعد بین‌المللی است که اگر کشوری مورد تعرض قرار بگیرد، حق دارد از خودش دفاع کند و در جهت دفاع از خودش، اگر لازم شد، طرف مقابل را بکوبد تا اینکه آن طرف از تهاجم باز بایستد. در جنگ جهان دوم مهاجم که بود؟ هیتلر بود. خب مگر خاک آلمانی‌ها توسط آمریکایی‌ها و متفقین بمباران نشد؟
چرا؟ برای اینکه مهاجم را در پایگاه خودش بزنند تا امکان ادامه حمله‌اش تضعیف شود و این اصل پذیرفته شده است و کسی هم بابت این به ما اعتراض نکرد؛ فقط می‌گفتند که عراق آغازکننده جنگ و ایران ادامه‌دهنده آن است، چون به نداهای صلح سازمان ملل پاسخ نداده.
استدلال ما این بود که این قطعنامه‌ها ابتر و ناقص است، چون فقط به آتش بس و مذاکره پرداخته بودند و اگر فقط آتش بس و مذاکره بود، خاک ما در اشغال می‌ماند و نسیا منسیا (فراموش شده) می‌شد و عملا می‌شد مثل اعراب و اسرائیل. همانطوری که در سال ۱۹۶۷ اسرائیل آمد ساحل غرب رود اردن، ارتفاعات جولان و صحرای سینا را اشغال کرد و صحرای سینا را با قضیه کمپ دیوید خالی کرد، اما دو قسمت دیگر را نگه داشت و از اول هم هیچگاه نگفت که من خالی نمی‌کنم. قطعنامه ۲۴۲ و ۲۳۸ را علیه‌اش تصویب کردند، اما از سال ۱۹۶۷ میلادی تا به حال که ۴۳ سال می‌گذرد، همچنان در اشغال دارد و عملا در آنجا شهرک‌سازی هم می‌کند. این تجربه را ما در منطقه، پیش چشممان داشتیم و نمی‌توانستیم فقط منتظر مذاکره و آتش بس بمانیم.
در خصوص شعار جنگ، جنگ، تا پیروزی و جنگ، جنگ، تا یک پیروزی توضیح بدهید.
بالاخره در جنگ، وقتی طرف مقابل (صدام) می‌گوید: ظرف سه روز می‌خواهیم بیاییم تهران را بگیریم، این طرف هم برای اینکه به او نشان بدهد جا نخورده و قرص ایستاده، می‌گوید: تا سقوط صدام، تا رفع فتنه در کل جهان ما ایستاده‌ایم. برای اینکه به آن طرف، جواب آن حرفش را بدهد که خیال نکنید ما از این رجزخوانی‌های شما می‌ترسیم، بلکه ما تا آخر ایستاده‌ایم همانطور که امام بار‌ها می‌فرمود.
یعنی این نظر امام آرمانی بود؟
یک نظر آرمانی و یک کار روانی علیه دشمن از یک موضع قوی و راهبردی. امام هم یک موقعی مطالب دیگری می‌فرمود، ولی این طبیعی بود؛ اگر جز این می‌فرمودند، ممکن بود طرف مقابل احساس ضعف و سستی کند.
تبعات داخلی‌اش بیشتر مدنظر است. مثلا یک عده‌ای معتقدند، شعار جنگ، جنگ تا یک پیروزی باعث می‌شد که مسئولان داخلی برای کمک به جنگ بسیج نشوند.
نه اصلا. چنین تصوری وجود داشت که اگر ما یک جایی را از عراق بگیریم، مثلا بصره یا جایی دیگر را، حکومت صدام ساقط می‌شود، یا تسلیم می‌شود؛ من نفهمیدم که امام چنین استدلالی را قبول داشت. می‌خواهم بگویم که با این موافق بود. تجربه بعدی نشان داد که حکومت صدام این‌طور نبود. یعنی تا زمانی که این‌ها توی بغداد بودند، و لو اینکه فقط بغداد را می‌داشتند، حاضر نبودند از قدرت کنار بروند. این نشان می‌دهد که دیدگاه امام آن موقع درست بود.
نظر آقای منتظری در مورد جنگ چه بود؟
از اواسط جنگ، ایشان معتقد بود که باید جنگ را پایان بدهیم و تحت تأثیر اطرافیانش بود. ایشان نظراتش نه از آن اول کار‌شناسانه بود و نه در آخر. وقتی ما در وزارت خارجه می‌رفتیم آنجا با ایشان دیداری بکنیم، آخرین حرفی که یکی از نزدیکانش می‌زد، می‌شد حرف ایشان در مورد وزارت خارجه! بالاخره بنده در دوره جنگ، وزیر امور خارجه بودم. کشور آن همه گرفتاری داشت. ایشان شاه‌بیت حرفش به ما این بود که به آقای موسوی نخست‌وزیر بگویید: این سیب‌های زیادی که ما داریم را صادر کنید و موز وارد کنید! من به آقای موسوی گفتم، ایشان خندید و گفت: هر وزیری که از ما آنجا می‌رود، ایشان همین پیغام را می‌دهد! حالا ایشان در مورد استراتژی جنگ چه نظریه سازنده‌ای می‌تواند داشته باشد؟ بله، ایشان اوایل نظرشان یک چیز دیگر بود و بعد هم یک‌جور دیگر شد و عملا حرف‌های نهضت آزادی را تکرار می‌کرد.
نظر شما :