ناطق نوری: تبریک من به خاتمی برای ایجاد آرامش بود/ احمدی‌نژاد را برای مدیریت کشور به صلاح نمی‌دانستم
بهانه گفت‌و‌گو با او باز نشرخاطراتی از او در فضای مجازی است که با هدف وارونه جلوه دادن واقعیت منتشر شده است. با ناطق نوری در دفتر کاری او هم‌‌کلام شدیم. وضعیت احزاب و جایگاه حزب در فضای سیاسی کشور، چرایی کم بودن منش جوانمردانه در فضای سیاسی کشور و مرور خاطراتی از ابتدای انقلاب که سه دهه بعد از سوی یک جریان سیاسی دیگر تکرار شده، نشان می‌دهد موضع‌گیری‌ها و رفتار سیاسی ناطق نوری اشتباه نبوده است.
بحث که به انتخابات ۸۴ و چگونگی خروج احمدی‌نژاد از مکانیزم شورای هماهنگی نیروهای انقلاب رسید برای اولین بار یکی، دو خاطره بیان نشده از آن سال‌ها را ناطق نوری طرح کرد... مشروح این گفت‌و‌گوی پر نکته را در ادامه مطالعه فرمایید.
***
از جنابعالی بار‌ها شنیده شده است که نسبت به خلاء مفهوم حزب به معنای واقعی و همین‌طور رعایت نشدن قواعد رقابت سیاسی و بی‌توجهی به اخلاق در این حوزه، اظهار تاسف و گلایه داشتید؛ آنچه که هست اینکه نتیجه این بی‌اخلاقی‌ها در این سال‌ها، تخریب چهره‌ها و سرمایه‌های انقلاب و تضعیف کل نظام در کل بوده و هست. بفرمایید با این روند، برای حفظ ارزش‌های انقلاب چه باید کرد؟
من همیشه اعتقاد داشتم مشکل کشور ما در حوزه سیاست داخلی این است که ما حزب به معنای حقیقی‌اش را نداریم. در دنیا وقتی دموکراسی که اساسش مراجعه به آرا عمومی است، حرفی به میان می‌آید برایش ابزاری تعریف می‌کنند که یکی از مهم‌ترین آن‌ها همین وجود احزاب شناسنامه‌دار است. احزابی که برآمده از عناصر شناخته شده بوده و در عین داشتن مرامنامه غنی با پشتوانه فکری و کار‌شناسی باشند که به تبع آن بتوانند برخوردار از مواضع شفاف در حوزه‌های مختلف اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی باشند.
نکته دیگر در این رابطه، نبود ضوابط و قواعدی است که این احزاب بتوانند در چارچوب آن‌ها برای بهتر کردن شرایط زندگی مردم و توسعه کشور، با یکدیگر رقابت کنند و روش‌های یکدیگر را به چالش بکشند. قواعدی که باید تعیین کننده حد و مرز رقابت‌ها باشد تا مبادا در فرآیند یک رقابت سیاسی، مصالح عمومی کشور پایمال منیت‌ها بشود و یا تشخیص‌های فردی و منافع گروهی غالب بر منافع ملی گردد و نیازهای واقعی جامعه همچون اخلاق عمومی و جنبه‌های ایمانی آسیب ببیند.
بنابراین می‌شود گفت متاسفانه آنچه ما در حال حاضر شاهدش هستیم برخلاف روش‌های شناخته شده و تجربه شده در دنیا در امر دموکراسی یک نابسامانی بزرگ در حوزه فعالیت‌های سیاسی است که نتیجه قهری آن، همین خساراتی است که شما هم به یکی از آن‌ها اشاره کردید یعنی در فقدان یک تشکیلات مسئول به عنوان حزب هست که هر جماعتی به تشخیص خودش، بدون مبنای دقیق و جامع‌نگری و بر اساس تحلیل‌های بی‌اساس بدون اینکه مصالح عمومی کشور و جامعه را لحاظ کند، وارد میدان می‌شود و دست به تخریب می‌زند.
در طول این سال‌ها به کرات این پدیده نامبارک را دیده‌ایم و خسارت‌های این رفتار‌ها را تجربه کرده‌ایم؛ بد نیست اینجا اشاره کنم که خیلی از مواقع این افراد به بهانه احساس تکلیف شرعی هم دست به چنین رفتارهایی زده‌اند که هم فضای جامعه را خراب کرده‌اند و هم بعضا دین و اعتقادات مردم را تخریب نموده‌اند و هم در نهایت لطمات فراوان به رشد و توسعه جامعه وارد کرده‌اند.
به نظر می‌رسد که بعد از گذشت سی و اندی سال از انقلاب، واقعا وقت آن رسیده که برای پرهیز از تکرار این تجربه‌های پرهزینه، یک آسیب‌شناسی جدی صورت بگیرد و ریشه‌های شکل‌گیری این جریانات و تاثیرات منفی آن‌ها در مقاطع گوناگون بررسی بشود.
در این مورد آیا امکان دارد با یک مرور اجمالی از تجربه‌های خودتان در طول این سال‌های پس از انقلاب توضیح بیشتری از مشکل بفرمایید؟
اخیرا که بنده از تندروی‌های بی‌ملاک بعضی از گروه‌ها گفتم، بحثم ناظر به همین معنا بود؛ ما در طول این ۳۵ ساله انقلاب، فراز و نشیب‌های سیاسی زیاد داشتیم. جریانات سیاسی گوناگون میدان جولان پیدا کردند و غالبا هم چارچوب مدون و معینی نه از نظر تئوری و نه از لحاظ ساختاری نداشتند مثلا یک روز به نام طرفداری از مستضعفین پا به عرصه گذاشتند و یک روز عناوین چپ و راست را برای خود انتخاب می‌کردند و جالب اینکه بعضا موضع سیاسی خودشان را در طول زمان با حریف تبادل می‌کردند.
به طور مثال در بحث‌های اقتصادی، جماعتی که به شدت نگاه بسته و دولتی کردن اقتصاد را داشتند جای خودشان را با گروه مقابل که قائل به کمرنگ کردن نقش دولت‌ها و رهاسازی اقتصاد از دست دولت بودند، عوض می‌کردند که خود حکایت از این داشت که مبنای فکری غنی و اصول فکری مشخصی وجود نداشت. در موارد دیگر هم همین‌طور. در یک مقطعی موضوع مهمی مثل مولوی یا ارشادی بودن نظر ولی فقیه محل مناقشه بود و یک تقسیم‌بندی نسبت به نگاه امام به مسائل وجود داشت که تا امروز نیز ادامه یافته است که حالا عرض خواهم کرد چگونه. مثلا در یک مقطعی ناگهان در کشور، یک گروهی به نام «خط سه» شکل گرفت که لابد شما شأن نزولش را می‌دانید؟
این همان خطی است که در مجلس به فراکسیون اکثریت مجلس تبدیل شد؟
نه، خط سه شأن نزولش به زمان بنی‌صدر برمی‌گردد. آن زمان یک گروه طرفدار بنی‌صدر بودند، یک طرف هم حامی حزب جمهوری اسلامی که در راس آن شهید بزرگوار بهشتی بود. این وسط یک جمعی آمدند و گفتند که ما نه آن گروه اول را قبول داریم و نه تابع این گروه دوم هستیم. مسلک جدیدی راه انداختند که در آن زمان مشهور شد به خط سوم. خود این مسلک بعد‌ها شد یک تشکیلاتی که اسم خودشان را «خط امامی» گذاشتند. در نتیجه تلقی این بود که کسانی که مقابل این گروه بودند می‌شدند ضد خط امام! و این کشمکش تا انتخابات مجلس هم ادامه داشت و منجر به تشکیل فضای مجلس سوم با غلبه جو چپ در آن زمان شد. همان‌طور که پیشتر هم اشاره کردم یکی از مسائل داغ در فضای آن دوران، که به نظرم محصول همین بی‌ضابطه‌گی و فقدان مبانی نظری و فکری در فعالیت سیاسی هم بود، همین بحث مولوی و ارشادی بودن نظر ولی فقیه بود.
خب! امثال ما قائل بودیم و الان هم اعتقاد داریم که اوامر ولی فقیه، مثل اوامر امام معصوم، پیامبر و بالا‌تر از همه خدای تبارک و تعالی دو قسم است یا مولوی است یا ارشادی. این موضوع در اصول فقه یک فصل مفصل به خودش اختصاص داده است. علما کلی بحث می‌کنند که اوامری که از جانب خدا صادر شده است، در تمام موارد انجامش واجب است؟ اگر انجام ندهیم عذاب خواهیم شد یا خیر؟
همه فقها آمدند بیان کردند که باید دید این امر پیامبر، مولوی است یا ارشادی. اگر مولوی باشد واجب است آن را انجام دهی و اگر انجام ندهیم، مواخذه خواهیم شد، اما اگر ارشادی باشد، مساله متفاوت خواهد بود. به طور مثال می‌فرماید این کار را نکن، برایت خوب نیست ولی اگر انجام دادی، عذابی در کار نیست. اینجا تشخیص با خود فرد است. امر امام معصوم هم همین‌طور است. ولی فقیه هم که جانشین آن‌ها است همین حکم را دارد. امثال ما همواره به همین باب فقهی پایبند بودیم و هستیم و البته هزینه‌های سیاسی این باور را هم همواره تحمل کردیم هم در دوره امام و هم بعد از آن. در آن زمان اگر امام(ره) چیزی می‌فرمودند عرض ما این بود که این سخن مولوی است یا ارشادی؟ در مقابل، یک عده از دوستان ما که الان اصلاح‌طلب تلقی می‌شوند، سرسختانه قائل بودند آنچه به ذهن امام خطور می‌کند واجب‌الامر و مولوی است؛ و اصلا هر کس این تقسیم‌بندی‌ها را انجام می‌دهد، ضد ولایت فقیه هست. درست مانند گروه‌هایی که در این سال‌های اخیر، با همین حربه دیگران را متهم به ضدیت با ولی فقیه کردند و می‌کنند!
ملاحظه می‌کنید که چه شباهت اعجاب‌برانگیزی در ماهیت این گروه‌ها هست. چه رنجی را جامعه از دست این رفتارهای تند، بی‌مبنا و افراطی این افراد تحمل می‌کند و خب ما از همان بدو امر با این افراط‌ها و تفریط‌ها موافق نبودیم و قائل به اعتدال در روش‌ها بودیم.
اگر یادتان باشد مرحوم امام در آستانه انتخابات مجلس سوم فرمودند: «مردم به اسلام آمریکایی رای ندهند.» آقایان چپ آن روزگار، این حرف را مصادره به مطلوب کردند و گفتند مراد امام از اسلام آمریکایی همین‌ها هستند (اشاره به دوستان ما) یادم هست همان ایام هر جا برای سخنرانی دعوت می‌شدیم، یک عده‌ای حضور پیدا می‌کردند و نمی‌گذاشتند سخنرانی برگزار شود. یک بار من برای سخنرانی در مسجد دانشگاه تهران دعوت بودم. وقتی خواستم وارد مسجد شوم دیدم در مسجد بسته است! یعنی برای اولین بار در طول تاریخ دانشگاه تهران، هنگام نماز، درب مسجد را بسته بودند. ما هم نماز را پشت درب‌های بسته مسجد دانشگاه خواندیم. یک عده هم به من اقتدا کردند. مخالفان دیدند بد شد، درب کوچک مسجد دانشگاه تهران را باز کردند و رفتیم داخل مسجد و سخنرانی را شروع کردیم، اما در حین صحبت آمدند برق را قطع کردند. گفتیم یک بلندگوی دستی آوردند. با بلندگوی دستی رفتیم بالای منبر. آنجا دانشجویان تحکیم وحدت به دادن شعارهای تند و تیز علیه ما اقدام کردند. من هم خیلی آرام به آن‌ها گفتم: «بابا عقل داشته باشید، بگذارید من صحبت را شروع کنم، بعد من را سؤال پیچ کنید.» ولی خب جو غالب به گونه‌ای بود که امکان سخنرانی فراهم نشد و ما مسجد را به ناچار ترک کردیم.
همان دوران آیت‌الله یزدی هم در مهدیه تهران اجازه سخنرانی پیدا نکرد؟
بله، این‌طور است. فردای آن روز برای کاری مرخصی گرفتم که به مازندران بروم. در راه رادیو را گوش می‌کردم. شنیدم که یکی از نمایندگان همان جریان که هم‌لباس خودمان هم بود، در نطق قبل از دستور، از دانشجویانی که اجازه ندادند من سخنرانی بکنم، تشکر کرد. وقتی برگشتم مجلس او را دیدم و پس از حال و احوال، به او گفتم: برادر عزیز! تو فکر نمی‌کنی که این حرمت‌شکنی‌ها حد یقف نخواهد داشت و وقتی از آن دانشجویان تشکر می‌کنی، با این کارت موجب می‌شوی این خلیفه‌کشی باب بشود و یک روزی علیه خود شما‌ها این اقدام شکل بگیرد!؟
همان‌طور که پیش‌بینی می‌شد، طولی نکشید مجلس سوم تمام شد و مجلس چهارم شروع به کار کرد و درست ماجرا بر عکس شد و در مسیر دانشگاه، یک عده از آقایان همان جناح آمدند سخنرانی کنند و دانشجویان نگذاشتند.
پاسخ من به سؤال شما این است که ضرر این کارهای تند و بی‌ملاک - چه از چپ و چه از راست - این بوده است که موجب شد فرصت رقابت سالم از جریانات سلب شود و علاوه بر هزینه گزافی که به کشور در از دست دادن نیروهای تجربه شده، تحمیل شد، از سوی دیگر باعث شد در نگاه مردم هم همه زیر سؤال بروند و مردم به اجماع مرکب می‌رسند. یعنی در این بی‌اخلاقی‌ها و بی‌ضابطه‌گی‌ها، مردم به این نتیجه می‌رسند که این‌ها همه‌شان همین‌طور هستند و متاسفانه این ذهنیت در بین مردم شکل گرفت.
اجازه بدهید از تجربه شخصی خودم در سال ۷۶ که بنده وارد عرصه انتخابات شدم برایتان بگویم: خب به هر حال من آدم ناشناخته‌ای نبودم، سوابق وزارت کشور من در مقابله با افراطی‌گری‌ها و تندروی‌ها در ذهن افراد جامعه بود، به طور مثال من در خیابان ولیعصر با کسانی که به بهانه‌های ظاهرا موجه، اقدامات تند و تیز می‌کردند با مردم و مثلا جوان‌هایی که فرضا موی بلندی داشتند یا لباس از دید بعضی نامناسب پوشیده بودند پونز به پیشانی‌شان می‌چسباندند [برخورد می‌کردم].
من معترضین را که غالبا هم از بچه‌های نهادهای انقلاب بودند را دستگیر می‌کردم و اجازه نمی‌دادم به نام مبارزه با بد حجابی، حقوق مردم و امنیت جامعه مخدوش شود. بعد شما ببینید علیه یک چنین فردی با این نوع اندیشه و سوابق، چنان جو مسموم و جنگ روانی درست کردند که در سال ۷۶ برخی گفتند این دنبال روش طالبان است و اگر بیاید پیاده‌رو‌ها را دیوار می‌کشد، در دانشگاه‌ها تفکیک جنسیتی به وجود خواهد آورد و از این قماش حرف‌ها! خب این نوع رفتار‌ها محصول همان بی‌اخلاقی و بی‌ضابطه‌گی در رقابت بود و متاسفانه نتیجه آن را هم دیدیم که چه شد.
در جریان انتخابات آن سال تخریب‌های زیادی علیه شما شد، با این حال، شما فردای دوم خرداد به آقای خاتمی تبریک گفتید ولی کسی پس از آن جریان پیدا نشد که بگوید این حرف‌هایی که علیه شما گفته شد درست نبوده است. در حالی که به عنوان نمونه رهبر انقلاب در جلسه عدم کفایت بنی‌صدر، وقتی موضوعی را درباره دانشجویان خط امام مطرح می‌شود می‌گویند: این مساله ربطی به بنی‌صدر نداشت. در حالی که سکوت رهبری موجب نمی‌شد اتفاقی در آن جلسه بیفتد، اما ایشان جوانمردی نشان داد. چرا این جوانمردی در سیاستمداران نیست؟
(با خنده) خوب این را چرا از من سؤال می‌کنید؟ اگر بخواهیم منصف باشیم، این رفتار‌ها، در میان ما کم هست؛ اگر نگوییم که نیست. اگر امروز این روحیه جوانمردی چنانچه در مذهب و فرهنگ کهن ما هم به کرات مدح شده و بر آن تاکید شده، در جامعه رایج بود، وضعیت خیلی فرق می‌کرد.
بالاخره ما شیعه امیرالمومنین(ع) هستیم. لااقل باید در جهت ایشان حرکت باشیم ولو با فاصله زیاد. متاسفانه این منش در میان ما رایج نیست. مثل خیلی مسائل دیگر که ادعای شیعه‌گری می‌کنیم، اما علایم آن را نداریم. اما در مورد این مساله‌ای که اشاره کردید و آن تبریک زودهنگام، باید بگویم من اساسا همیشه تلاش کردم ملی فکر کنم.
در ماجرای تبریک به آقای خاتمی بالاخره ایشان رای اکثریت را آورده بود و مردم احساس می‌کردند ایشان برای این کار اصلح است. تا آنجایی که به عنوان مسلمان به من مربوط می‌شد، باید به تکلیفم عمل می‌کردم و همین کار را هم انجام دادم، آمدم کاندیدا شدم و گروهی هم به ما کمک کردند که این تکلیف محقق شود، خوب نشد. لا یُکَلِّفُ اللَّهُ نَفسًا إِلّا وُسعَها. بنابراین تکلیف از من ساقط شده بود و به همین دلیل آسوده خاطر بودم و آن چیزی که از آن به عنوان قواعد بازی، یاد می‌کنیم خب ظهورش در همین مواقع هست. قاعده بازی در دنیا این است که اگر رقیب پیروز شد باید به او همکاری کرد.
خب! بنده رای نیاوردم؛ بسیار خوب، منافع ملی که هنوز هست! به همین جهت تکلیف من یک روز این بود که کاندیدا بشوم و رقابت کنم، یک روز هم تکلیفم این بود که در مجلس دولت را کمک کنم. این روش را، من روش درست می‌دانم و قائلم که اگر همه همین‌طور عمل می‌کردند و تنگ‌نظرانه عمل نمی‌کردند، امروز وضع بهتری داشتیم.
بله، منتها شما می‌توانستید این تبریک را ۴۸ ساعت بعد بگویید؟
علت اینکه بلافاصله و در شرایطی که هنوز شمارش آرا تمام نشده بود من آن پیام را دادم این بود که احساس کردم کشور ملتهب است و طرفداران و دوستداران ما ناراحت هستند و آن نتیجه رای‌گیری، یک حادثه غیرمترقبه برای آن‌ها به حساب می‌آمد. من فکر کردم کشور در آن مقطع نیاز به آرامش دارد و من باید آبی روی این آتشی که در درون طرفداران هست بریزم. وقتش هم همان موقع بود. ۴۸ ساعت بعد معلوم نبود چه حادثه‌ای در کشور رخ بدهد. وقتی من این تبریک را گفتم طبیعتا یک آرامشی در کشور ایجاد شد.
شاید برایتان جالب باشد که بدانید روز یکشنبه پس از انتخابات که به مجلس رفتم، همه منتظر بودند که ببیند مجلس را چطور اداره می‌کنم. بالاخره رئیس مجلسی بودم که در انتخابات شکست خورده بودم. برای برخی سؤال این بود که بنده چطور می‌خواهم با این مساله برخورد بکنم؟ خب! بنده هم بسیار شاداب و سرحال به مجلس وارد شد و در نطق خودم از حضور مردم تشکر کردم و به برادر گرامی جناب آقای خاتمی تبریک گفتم و بعد هم اعلام کردم تا دیروز رقابت بود و از امروز رفاقت است. این عبارتی بود که برای نخستین بار من به کار بردم و در طول دوره‌ای که از آن هنگام در مجلس بودم یعنی بیش از دو سال بعد از دوم خرداد، در اوج همکاری و همدلی با دولت گذشت. همین الان هم که به آقای خاتمی صحبت کنید، همه جا ایشان اشاره کرده که نحوه برخورد مجلس پنجم و فلانی با من و دولتم فراموش‌نشدنی است و همیشه که لایحه می‌دادم خاطر جمع بودم که فلانی آن را دریافت می‌کند. خوب ببینید این چقدر برای کشور و نظام مفید می‌توانست باشد که بود.
آقای ناطق نوری! نشاطی که می‌گویید روز رفتن دوباره به مجلس داشتید نشاط ظاهری و مصلحت‌اندیشانه بود یا دلی؟
اگر ظاهری بود، یک جا خلافش ظاهر می‌شد ولی از آن موقع تا همین الان که با شما حرف می‌زنم خلاف این ثابت نشده است.
آخر مگر می‌شود کسی در انتخاباتی که احتمال پیروزی‌اش بالا است شکست بخورد و ناراحت نشود؟
این شکست نیست. تعبیرمان را باید درست کنیم که در آن صورت این هم پیروزی است. ببینید بالاخره انتخاباتی انجام شده بود و از میان ۴ نفر یک نفر باید انتخاب می‌شد و شور انتخابات هم بالا بود. در نتیجه ۳۰ میلیون رای به صندوق‌ها ریخته شد. شما یادتان هست وقتی مقام معظم رهبری درباره آن انتخابات صحبت کردند فرمودند: «جا دارد من سجده شکر به جا بیاورم برای اینکه خواسته من این بود در انتخابات ۳۰ میلیون رای داشته باشیم و این ۳۰ میلیون محقق شد.»
یکی از نقدهای وارد به شما این است که شما صحنه را پس از دوم خرداد رها کردید و در شرایطی که انقلاب هنوز به توان و تجربه شما نیاز داشت میدان را وا گذاشتید به خصوص سال ۸۴.
از صراحت شما ممنونم. در خصوص انتخابات ۸۴ من آنچه وظیفه خودم می‌دانستم به عنوان رهبر جریان انجام دادم و شورای هماهنگی نیروهای انقلاب را خودم به کمک دوستان به وجود آوردم. قائل هم بودیم که هر کس ۴ اصل اسلام، انقلاب، امام و رهبری را معتقد باشد، می‌تواند زیر این چتر قرار بگیرد. که گاه من شوخی می‌کردم و می‌گفتم این‌ها ۴ عمل اصلی است. (خنده)
خوب شروع هم کردیم و نیروهایی که بعد از دوم خرداد ۷۶ از هم پاشیده شده بودند را جمع کردیم و یک سازمان مجددی پیدا شد. اولین گام را در انتخابات شورای شهر تهران برداشتیم که موفق هم بودیم و به دنبال آن مجلس هفتم هم غلبه با همین جریان بود تا اینکه رسیدیم به بحث ریاست جمهوری.
در قصه ریاست جمهوری ۸۴ ماجرا این‌گونه بود که از اصولگرا‌ها ۶ـ۵ کاندیدا وجود داشت و کاری که ما باید می‌کردیم این بود که بنشینیم با این‌ها صحبت کنیم که یا آن‌ها را قانع کنیم که کنار بروند یا اینکه با مکانیزمی پیش بیایم تا یکی از آن‌ها در عرصه باقی بماند. آمدیم و آقایان هم قبول کردند که شورای مرکزی جبهه نیروهای انقلاب به هر تصمیمی رسیدند، آن‌ها قبول کنند. خوب با همین آهنگ جلو آمدیم. تک تک کاندیدا‌ها را در همین اتاق خواستیم با این هدف که از برنامه‌ها، اهداف و انگیزه‌های آن‌ها باخبر شویم و کاندیدا‌ها هم آمدند و توضیحاتی دادند. یک جلسه هم به صورت اختصاصی با آقایان داشتیم که به صورت شفاف و راحت، اشکالات در مدیریت‌های قبلی و سؤال‌هایمان را با آن‌ها مطرح کردیم. آقای احمدی‌نژاد هم جزو همین‌ها کاندیدا‌ها بود. ایشان می‌گفت: «من طرح برای اداره کشور دارم و بقیه نامزد‌ها ندارند. شما هم اجازه نمی‌دهید من طرحم را بدهم.» ما با کاندیداهای دیگر ۲ جلسه داشتیم، با ایشان ۳ جلسه برگزار کردیم. یک روز به آقای باهنر گفتم یک وقتی به آقای احمدی‌نژاد بدهید چون می‌گویند من برای اداره کشور یک طرح ویژه دارم.
جلسه زمانش هماهنگ شد و ایشان به همین دفتر بنده آمد و مرحوم آقای عسگراولادی، باهنر، بنده و برخی دیگر از دوستان بودند. ایشان در آن جلسه ۲ ساعت طرحش را توضیح داد. بنا هم بود تا پایان صحبت ایشان حرفی نزنیم. ایشان وقتی صحبتش را تمام کرد، من رئیس جلسه بودم و اگرچه منشی جلسه کس دیگری بود ولی برای اینکه مطالب یادم بماند چیزهایی را می‌نوشتم که خود آن نوشته‌ها ۴ صفحه شد! قبل از اینکه من صحبت کنم، مرحوم آقای عسگراولادی رو کردند به بنده و حرفی زدند که شاید شما هم تا الان نشنیده باشید. آقای عسگراولادی گفت: «این برادر ما احساس می‌کند که اسلام را فقط او می‌شناسد، این برادر ما احساس می‌کند انقلاب را فقط او درک کرده است. این برادر ما احساس می‌کند امام را فقط او می‌شناسد.» بنده هم خطاب به آقای احمدی‌نژاد گفتم: «آقای احمدی‌نژاد! من حرف‌های شما را خیلی دقیق گوش دادم حقیقتا هر چه دقت کردم، هیچ نفهمیدم.» یا سطح معلومات شما خیلی بالا است و ما نمی‌فهمیم شما چه می‌گویید یا اینکه حرف‌های «بالا ابری» می‌زنید.
تعبیر (طرح‌های احمدی‌نژاد «فضایی» است) که بعدا مطرح کردید هم بر اساس همین نگاه بود؟
این اظهار نظر مربوط به بعد از انتخابات ریاست جمهوری است که از من در یک گفت‌و‌گو سؤال کردند شما ایشان را چگونه می‌بینید که من عرض کردم ایشان فضایی فکر می‌کند. به هر حال بعد از آن جلسه ما با ایشان، آقای احمدی‌نژاد قهر کرد و رفت. فردایش هم نامه نوشت که من دیگر با جمع شما نیستم. خوب این از ایشان؛ آقایان دیگر هم هر کدام به دلیلی از صرافت کار تشکیلاتی افتادند و جدا شدند و از طرف دیگر مسائل دیگری هم رخ داد و به هر تقدیر تمام بافته‌ها تافته شد و تنها نامزدی که پایبند ماند آقای علی لاریجانی بود. به ایشان گفتم تا انتها از شما حمایت می‌کنم. بعد هم گفتم پس از انتخابات، از عرصه سیاسی در این شکل و شمایل کناره‌گیری خواهم کرد چون احساس می‌کردم آن مدیریت دیگر شکل نمی‌گیرد.
اما برخی می‌گویند چهره‌ای مثل آقای احمدی‌نژاد را شما رئیس‌جمهور کردید!
نه این‌طور نیست؛ اگر قرار بود من ایشان را بیاورم، خب ایشان کاندیدای ما بود. اما من ایشان را برای مدیریت کشور به صلاح نمی‌دانستم. البته که بسیاری از این آقایانی که الان در بدنه اجرایی کشور هستند را به نوعی ما آوردیم. این ملاک نیست. من در جهاد بودم یک سری نیرو تربیت شدند و به سیستم حاکمیت وارد شدند. در کمیته‌های انقلاب بودم بالاخره اوایل کار کمیته‌ها خیلی کارکرد مهمی داشتند. نیروهایی جذب شدند. در دوران وزارت کشور همین‌طور نیروهای زیادی در قالب فرماندار، استاندار، بخشدار جذب کردم و این‌ها پرورش یافتند و هر کدام منشا یک اثری شدند. در مجلس همین‌طور و شما می‌دانید من حوصله کافی برای تعامل با نیرو‌ها را دارم و در جریان کارهای تشکیلاتی از حزب جمهوری گرفته تا جامعه روحانیت و سایر عرصه‌ها، خودم را در معرض همه نیروهای کشور قرار می‌دادم و از آن‌ها برای مسئولیت دعوت می‌کردم. آقای احمدی‌نژاد هم یکی از آن هزاران بود. منتهی هر کسی را بهر کاری ساختند!
اخیرا بحث‌هایی در رسانه‌ها درباره اختلاف شما و آقای هاشمی مطرح شد. اما سابقه شما نشان می‌دهد علی‌رغم اختلاف سلیقه‌های شما و آقای هاشمی، رابطه شما قاب تعریف شده‌ای داشته است. چارچوب این رابطه چیست؟
رابطه بنده با آقای هاشمی یک رابطه قدیمی است و سابقه دوستی ما هم مربوط به سال ۴۲ و شروع مبارزه در قم هست و من از آنجایی که آقای هاشمی را از پیشکسوتان انقلاب و مبارزه می‌دانم، به همین مناسبت احترام ویژه‌ای هم برای ایشان قائل هستم. نقش سرنوشت‌ساز آقای هاشمی رفسنجانی با آن قابلیت‌های فردی منحصر به فرد، در مبارزات قبل از انقلاب و پس از آن در اداره جنگ و دوران سازندگی و سایر مقاطع انقلاب، اگر نگوییم بی‌نظیر باید گفت کم‌نظیر هست.
بنده فارغ از رفاقت بیش از نیم قرنی که با ایشان دارم همواره ایشان را به خاطر دلبستگی‌شان به مبانی اصولی انقلاب، تعهدشان به رهبری نظام آن هم در سخت‌ترین شرایط و پایبندیشان به مصالح ملی، واقعا تحسین کرده‌ام. روابط ما هم اگرچه خبر خوبی برای افراد بد دل نیست، روابط گرم و صمیمانه‌ای است.
در رابطه با این بحث اخیر و آن بخش از خاطرات جنابعالی که بحث‌برانگیز شد نکته‌ای دارید؟
بله، عرض می‌کنم به نظر می‌رسد که تندروهای سیاسی از هر دو جریان، ظاهرا به یک نقطه مشترک رسیده‌اند و آن هم ایجاد شکاف در بین نیروهای قدیمی انقلاب! از یک طرف برای ایجاد حساسیت می‌گویند که این‌ها (آقای هاشمی، بنده و آقای خاتمی) نشسته‌اند برنامه‌ریزی برای مجلس آینده کرده‌اند و چه و چه! که حرف بی‌ربط و خلاف واقعی است.
از طرف دیگر عده‌ای از همان قماش و با نیت ناپاک، با همان هدف، دست به خبرسازی هدفمند می‌زنند و مثلا با تحریف متن کتاب خاطرات بنده سعی کرده‌اند یک موضوعی را وارونه القا کنند تا فرصتی برای تفرقه بین امثال ما به وجود آورند.
در روایت دارد پیامبر می‌فرماید: می‌خواهید بد‌ترین شما را بگویم چه کسی است؟ فرمود: کسی که مشی و رویه او تمامی و تفرقه انداختن بین انسان‌ها است. حالا شما حساب کنید در ماه رمضانی که می‌گویند دست و پای شیطان بسته است، ببینید که این‌ها دیگر چه شیطان‌هایی هستند! آمده‌اند با نیت تفتین، خاطره‌ای از من که اسمی از آقای هاشمی هم آنجا هست را تحریف کرده‌اند و خب شما می‌دانید که قرآن را هم اگر قرار باشد از آن سوءاستفاده بکنیم می‌شود تحریف کرد. مثلا قرآن می‌گوید یَا أَیُّهَا الَّذِینَ آمَنُواْ لاَ تَقْرَبُواْ الصَّلاَةَ وَأَنتُمْ سُکَارَی. کسی که می‌خواهد سوءاستفاده کند می‌گوید خدا خودش در قرآن می‌گوید (لاَ تَقْرَبُواْ الصَّلاَةَ) یعنی نمی‌خواهد نماز بخوانید! بعد (َنتُمْ سُکَارَی) را بیان نمی‌کند.
خاطرات بنده هم که اخیرا دیدم بخش‌های از آن در فضای مجازی با اهدافی بازنشر داده شد، باید بگویم کتاب خاطرات بنده را اگر کسی می‌خواهد بخواند، باید حداقل یک فراز آن را بخواند تا متوجه مطلب گوینده بشود! موضوع از این قرار هست که در ماجرای استیضاح بنده وقتی که وزیر کشور بودم (سال ۶۲) یک سؤال راجع به زمین و واگذاری زمین به مردم و افراد محروم مطرح شده بود. آقای مهندس گنابادی آن زمان وزیر وقت مسکن بود، به او گفته بودند این وزیر کشور زمین تقسیم می‌کند. او هم مدام به ما نامه می‌نوشت. من هم به مرحوم مهندس کازرونی که معاون عمرانی من بود، کار را ارجاع دادم که ببیند ماجرا چیست که معلوم شد حاکم شرعی مستقر در شهرداری تهران (آن وقت شهرداری زیرمجموعه وزارت کشور بود)، زمین‌های بی‌صاحب را بر اساس تشخیص خودش به فقرا، مستضعفین و حتی پاسدار‌هایی که بی‌خانه بودند واگذار می‌کرد.
جمعی از نماینده‌ها برای ایشان نامه می‌نوشتند و توصیه می‌کردند که فلان کس را می‌شناسیم وضعیتش را بررسی کردیم و می‌دانیم که فقیر و مستحق است که یک تکه زمین به او داده شود. از جمله این توصیه‌ها برای افراد بی‌بضاعت، یک توصیه‌ای است که آقای هاشمی انجام داده بود و کسی را معرفی کرده و گفته بود: آقای حاکم شرع! اگر زمینی در اختیار نیازمندان قرار می‌دهید، این فرد هم بیچاره است و مستحق دریافت. خود من هم از این توصیه‌ها داشتیم مثلا آقای طباطبایی (حاکم شرع) یک لیستی را خطاب به من فرستاده و نوشته بود: «این آدم‌ها می‌گویند مستحق هستند و زمین می‌خواهند. می‌گویند شما این‌ها را می‌شناسید؟» من در جواب نوشتم: «این افراد فقیر هستند و فقر آن‌ها برای بنده مورد تائید است.»
اصل ماجرای زمین در استیضاح این بود و خب این بهانه‌ای شده بود برای استیضاح‌کنندگان که در کنار سایر موارد مطرح کنند. منتها در کتاب خاطرات بنده عبارتی نارسایی وجود دارد با این مضمون که «آقایان زمین گرفتند از جمله آقای هاشمی» خب ملاحظه می‌کنید که اصل ماجرا چه بوده و این افراد بد دل چگونه عنوان کرده‌اند وگرنه ایشان همان‌طور که رهبری در خطبه‌های ۲۹ خردادماه ۸۸ گفتند، آقای هاشمی وسیعی از سرمایه‌های شخصی خودش را برای انقلاب گذاشت و اصلا چه نیازی داشت به یک قطعه زمین مثلا در باغ فیض که آن وقت‌ها هم بیابانی بیش نبود نه مثل حالا.
صحیح است که آقای هاشمی در حین دفاعیات شما در استیضاح، شما را بر حذر داشتند که اسامی نماینده‌ها را اعلام کنید؟
این درست نیست! شیطنت این است که گفتند آقای هاشمی از من خواسته بودند که این لیست را نخوانم. در صورتی که ماجرا این‌طور نبود. من در آن جلسه استیضاح خطاب به نماینده‌ها گفتم که عده‌ای از شما هم کسانی را معرفی کرده‌اید، می‌خواهید اسامی این عده را برای شما بخوانم؟ برخی گفتند بخوانید، برخی گفتند نخوانید. فضا متشنج شد بالاخره عده‌ای گفتند اسامی را بخوان ببینیم چه کسی هستند؟ من هم اسم یک بنده خدایی که اتفاقا از امضاکنندگان استیضاح هم بود را خواندم. اسم این فرد را که خواندم سر و صدا بلند شد که آقا! نخوان. مجلس متشنج شد. آقای هاشمی به من گفت: آقا! خوب اگر نمایندگان می‌گویند نخوانید، خب نخوانید. در نهایت آقای هاشمی گفتند: «در اختیار خود آقای وزیر است که اگر مایل هست اسامی را بخواند و اگر هم مایل نیست نخواند.» بنده هم ترجیح دادم فضا متشنج‌تر نشود و بالاخره نخواندم. ضمن اینکه ایشان در آن استیضاح دفاع مفصلی از بنده داشت و لطف شایانی به من کرد که بنده هنوز هم از ایشان به خاطر آن محبت سپاسگزارم. این همه آن ماجرا بود! از شما هم به خصوص به خاطر این سؤال آخر تشکر می‌کنم که فرصتی برای رفع شبهه به وجود آمده فراهم کردید.
منبع: خبرآنلاین
نظر شما :