صدای موسیقی ایران در ماه‌های اول انقلاب

کانون فرهنگی - هنری چاووش در دهه ۵۰ با تلاش‌ محمدرضا لطفی و حمایت مالی هوشنگ ابتهاج و پس از استعفای دسته‌جمعی موسیقی‌دانان سازمان رادیو تلویزیون ملی ایران از جمله گروه شیدا، به دلیل فضای سیاسی سال ۱۳۵۷ و به ویژه واقعه ۱۷ شهریور، شکل گرفت. این موسیقیدانان که به نام جریان احیا نامیده شده و تحت حمایت رضا قطبی رئیس وقت رادیو و تلویزیون بودند، پس از استعفا از رادیو به کار خود در این گروه ادامه دادند.

روزنامه «آیندگان» درباره چگونگی تشکیل این کانون، فعالیت‌های آن و ادامه راهش در فضای سیاسی جدید پس از انقلاب با سه تن از اعضای فعال آن به گفت‌و‌گویی مفصل نشسته که در روزهای ۱۸، ۱۹ و ۲۰ فروردین ۱۳۵۸ به چاپ رسیده است. «تاریخ ایرانی» مشروح این گفت‌و‌گو را بازنشر کرده که در ادامه می‌خوانید:
 

 ***
 

آزاده مهندسی: از آنجایی که پس از ماه‌ها سرانجام در زمینه موسیقی ایرانی به یک نوار کارگروه چاووش برخوردیم، بر آن شدیم که با چند نفر از ارائه‌دهندگان دو اثری که در این نوار آمده گفت‌و‌گویی داشته باشیم. سرانجام مصاحبه‌ای با محمدرضا لطفی (آهنگساز و نوازنده)، حسین علیزاده (آهنگساز و نوازنده) و محمدرضا شجریان (خواننده) در یکی از آخرین روزهای اسفندماه گذشته ترتیب یافت.

گفت‌و‌گو را محمدرضا لطفی با توضیح درباره گروه چاووش و چگونگی شکل گرفتن آن آغاز می‌کند:

لطفی: آخرین روزهایی که در رادیو بودیم به اتفاق آقای علیزاده و آقای شجریان و آقای ابتهاج و اعضای گروه طرحی را پیاده کردیم. هدف طرح در بر گرفتن تمام اعضای هنری مرتبط با منافع موسیقی ملی و منافع توده‌ مردم بود. در حقیقت یک انجمن هنری است. ضرورتش نیز وجود داشت. چون از طرف دستگاه در مورد دادن کنسرت یا رفتن به جایی یا مسافرت تحمیل‌هایی به ما می‌شد.

اوایل کاری نداشتند؛ ولی این اواخر آرام آرام بهره‌برداری از ما شروع شده بود. سعی می‌کردیم از زیر این بهره‌برداری فرار کنیم ولی چون هزینه زندگی همه گروه را سازمان رادیو و تلویزیون تامین می‌کرد اگر می‌گفتیم که می‌خواهیم برخلاف آن‌ها رفتار کنیم شاید همه ما متفق‌القول نمی‌شدیم. به هر حال باید زندگی می‌کردیم. ممکن بود احیانا میان بچه‌ها انحراف‌هایی به وجود بیاید که موجب دودستگی و تجزیه شدن گروه می‌شد. برای آنکه دچار این مشکل نشویم به طور کلی طرح گروه را مطرح کردیم تا به وسیله تعاون و یکپارچگی بتوانیم در مقابل دستگاه، مقاومت بیشتری داشته باشیم. خوشبختانه این کار با ضوابطی و طی نشست‌هایی بسیار به موفقیت انجامید و ما حتی کارمان را بیرون ارائه دادیم.

قرارداد می‌بستیم تا اصلا از نظر اقتصادی محتاج دستگاه نباشیم و از این راه وابستگی اقتصادی‌مان را به دستگاه، وابسته به مردم کنیم که هیچ وقت چنان توقع‌هایی را از ما نداشتند. طرح پس از بحث‌ها و مجادله‌ها مورد تایید قرار گرفت و بالاخره با وجود همه تضادهایی که در اول کار به خصوص با خواننده‌ها در مورد مسائل مادی و سایر مسائل داشتیم، به نتیجه رسیدیم چون نیت همه گروه این بود که پرچم موسیقی را در آن آشفته‌بازار بتواند برافراشته نگه دارد.

همه این حسن نیت را داشتند و همه خواننده‌هایی نیز که با ما کار می‌کردند این را پذیرفتند و ما هم هیچ اشکالی نداشتیم. این جریان ما درست پس از چند ماه، با واقعه هفده شهریور برخورد کرد که گروه یک واکنش عاطفی عجیبی نسبت به آن نشان داد. بدین ترتیب که در تاریخ بیست و یکم شهریور گذشته قرار بود به اتفاق گروه و آقای شجریان به اتحاد جماهیر شوروی سفر کنیم. در آن شرایطی که رفتن به کشورهای کمونیستی به طور کلی موانعی داشت، برایمان خیلی جالب بود ببینیم در آنجا چگونه زندگی می‌کنند و خاصه از نظر موسیقی می‌خواستیم ببینیم موسیقی آن‌ها چیست و در ارتباط با مسائل فرهنگی‌شان قرار بگیریم. بسیار هم کار کرده بودیم تا در آنجا واقعا موسیقی درست را به آن‌ها ارائه بدهیم؛ ولی جریان هفده شهریور به شدت روی بچه‌ها اثر گذاشت.

روز بعد از این واقعه وقتی استعفایم را برای بیرون آمدن از رادیو نوشتم و به آنجا می‌رفتم فکر می‌کردم حالا چگونه برای بچه‌ها مطرح بکنم که من نمی‌توانم بیایم؛ اما وقتی رسیدم دیدم خود بچه‌ها روحیه‌شان آن‌قدر خراب است که بعضی‌هایشان گریه می‌کنند و بدون اینکه اصلا برخوردی ایجاد شود خیلی راحت همه قبول کردند و ما به طور کلی برای اعتراض به این جریان‌ها نامه‌ای نوشتیم و از سازمان رادیو تلویزیون بیرون آمدیم. این ماجرا را برای این تعریف می‌کنم تا بگویم تشکیل دادن گروه چاووش صرفا برای آن بود که بتوانیم پس از بیرون آمدن از سازمان رابطه درست خود را با مردم حفظ کنیم و خوشبختانه نوار قبلی و نوار جدیدمان در پیوند با گروه چاووش است. اعضای گروه چاووش را اعضای گروه شیدا - که مشخص‌اند - و آقایان علیزاده و شجریان و ناظری و خانم‌ها هنگامه اخوان و سیما تشکیل می‌دهند؛ ولی هنوز کارمان را ارائه نداده‌ایم. با خانم اخوان و خانم سیما کار آماده پخش داریم ولی این کارها در این برهه بردی ندارد. در نتیجه به خاطر ضرورت اجتماعی موجود، کارهای دیگر مثل همین نوار را جلوتر انداختیم.

از آن کارها هم استفاده خواهیم کرد. لازم به تاکید است که در گروه چاووش ما دو دسته داریم: گروه وابسته و گروه غیروابسته. گروه وابسته آن‌هایی هستند که به طور کلی با ما همکاری مداوم دارند و در مقابل ما از نظر اجتماعی و موسیقی و حیثیتی مسئول هستند. گروه غیروابسته فقط با ما کار می‌کنند و در عین آنکه وابسته‌اند به ما وابسته نیستند؛ یعنی اگر فلان آقا در گروه ما وجود داشته باشد که احیانا خلافی از او سر بزند در مورد بعضی‌ها ما مسئول آن خلافکاری‌شان نیستیم و در مورد بعضی‌ها صد درصد هستیم و اگر احیانا کاری خلاف بکنند از گروه اخراج می‌شوند؛ یعنی ما برای ارتباطمان با آدم‌ها حدی داریم. این حد را تا اینجا همه رعایت کرده‌اند و تاکنون واقعا کسی به اشکالی برنخورده است چون وفاق گروهی داریم، وفاق گروهی‌مان خیلی زیاد است. سوای چند نفر که به قول معروف اختلاف فاز دارند می‌توان گفت بقیه تقریبا یکدست هستند.

علیزاده: در واقع گروه شیداست که وابسته است.

لطفی: بله. یعنی اعضای گروه شیدا وابسته صد درصد هستند. ما روی گروه شیدا می‌توانیم بگوییم این‌طور است یا آن‌طور است؛ چون من سرپرستی می‌کنم یا آقای علیزاده و می‌توانیم نظر خیلی خاص خودمان را مطرح کنیم و آن‌ها هم می‌دانند، چون چند سال با ما کار کرده‌اند.

همه اعضای گروه خوشبختانه از نظر حیثیت اجتماعی و از نظر تکنیکی در درجه‌ای هستند که ما به اشکالی برنخوریم. برای همین تا به حال به اشکالی برنخورده‌ایم؛ ولی بر هر حال آدم باید همیشه آینده را پیش‌بینی کند.

علیزاده: در مورد آنکه گفتی دستگاه از این گروه انتظارهایی داشت می‌خواستم بگویم در واقع این گروه هیچ وقت آن انتظار‌ها را برآورده نکرد، حتی وقتی به آقای ابتهاج فشار می‌آوردند ایشان با درایت کافی از زیر این فشار شانه خالی می‌کردند و این تا اندازه‌ زیادی خیال ما را راحت می‌کرد و ما بودیم که برای کار برای رادیو شرایطی گذاشتیم.

اصولا منظورتان چه نوع فشارها و بهره‌برداری‌هایی است؟ برای مثال آیا می‌خواستند از خوشنامی گروه بهره‌برداری یا استفاده تبلیغاتی بکنند؟

علیزاده: برای این کار آن‌ها گروه‌های شناخته‌شده‌ای داشتند مثلا اگر می‌خواستند فلان شب موسیقی داشته باشند و خواننده خاصی را می‌خواستند، می‌دانستند چه کسانی حاضرند بیایند و حتی دوست دارند و به طور مرتب از آن گروه‌ها استفاده می‌کردند، خود دستگاه هیچ وقت از گروه شیدا انتظار نداشت.

لطفی: نکته‌ای در اینجا هست و آن اینکه ممکن است یک موسیقیدان به صورت مستقیم به جایی وابسته نباشد؛ ولی شخصیت او و هر چیزی که آدم را می‌سازد، خود به خود جایگاه طبقاتی‌اش را در جامعه مشخص می‌کند. احتیاجی نیست در مورد یک نفر بگوییم حتما وابسته است. نوع زندگی او، نوع تفکرش و سلیقه‌اش ایجاب می‌کند که با چنان مراکز و مجامعی در ارتباط باشد. فقط مسئله‌ای که ما در رادیو داشتیم و با آن برمی‌خوردیم مراسم رسمی یا کنسرت‌های رسمی یا احیانا رفتن به فلان شهرستان یا فلان جشن چهارم آبان بود. لازم است اینجا حتما تاکید کنم خوشبختانه در این مورد سرپرست واحد موسیقی، آقای ابتهاج، همه نیروی خود را در این سالیان صرف دفاع از حیثیت موسیقی کرد و فکر می‌کنم در این چند سال موفق هم شد و برای موسیقی ایرانی حیثیتی را که در حقیقت داشت از بین می‌رفت دوباره به دست آورد. با دستگاه نیز وضعیت و تکلیفش روشن بود. دستگاه جرات نمی‌کرد که به طور مستقیم از او چیزی بخواهد و در موارد غیرمستقیم نیز همیشه با مانورهایی از زیر بار این مسئله شانه خالی می‌کرد و یکی از ارزش‌هایش که به دلیل آن با او همکاری می‌کردیم این بود که می‌دانستیم با سرپرست واحد موسیقی در این تضادها قرار نمی‌گیریم و او قضایا را به نفع ما حل می‌کند، اگرچه به دستگاه دروغ بگوید و بارها و بارها این کار را کرد. در حقیقت او خودش را سپر بلا می‌کرد تا یک جوری ما را از دستگاه جدا نگه دارد و حفظ کند و این برای ما خیلی قابل احترام بود. برای گروه چاووش نیز خیلی زحمت کشید و الان به عنوان مدیر هنری گروه چاووش با ما کار می‌کند و مشکلات ما را حل و فصل می‌کند. البته در شرایط فعلی به خاطر ضرورت‌هایی که در این تحول پیش آمده شاید اصلا به طور کلی در چاووش تغییرهای بنیادی به وجود بیاید. همچنان که در ما هم بالطبع مثل همه گروه‌ها دگرگونی‌هایی به وجود خواهد آمد. در این مورد هنوز جلساتی نداشته‌ایم، شاید به زودی داشته باشیم.

شجریان: در دنباله سخنان آقای لطفی می‌خواستم عرض کنم از سال ۴۵ که به رادیو آمدم همیشه در اقلیت بودم. یک نفری کار خودم را می‌کردم. برنامه‌ای را که دوست داشتم شرکت می‌کردم. در همان موقع از طرف روسای وقت اداره‌های رادیو و بعد رادیو تلویزیون به من اجحاف‌ها و زورگویی‌هایی می‌شد؛ اما من با همان روحیه‌ای که داشتم به هیچ کدام از این رفتارها توجهی نمی‌کردم. کارشکنی می‌کردند حتی بدون جهت دستمزد کمم را قطع می‌کردند. همه این‌ها را تحمل کردم تا آقای ابتهاج به رادیو آمدند. پس از یکی دو ماه، ایشان با روحیه من آشنا شدند و من هم با روحیه ایشان آشنا شدم و چون هدفمان یکی بود به شدت شروع به پیگیری هدف کردیم. می‌خواستیم موسیقی را از وضعی که پیدا می‌کرد، نجات بدهیم. اولین کاری که می‌توانستیم انجام دهیم این بود که موسیقی قدیم خود را دوباره به مردم بشناسانیم. من بایست بگویم در این سی ساله خیلی از کسانی که سنگ موسیقی ایرانی را به سینه می‌زدند - اعم از خواننده و نوازنده - موسیقی را به آن نوع موسیقی بزمی و حال که از قدیم همیشه در مجالس درباریان و اشراف اجرا می‌شد، کشاندند. موسیقی می‌بایست میان مردم می‌ماند، موسیقی روحانی را عرض می‌کنم - موسیقی‌ای که به آدم خلوصی می‌دهد و انسان را به تفکر و تعمق وامی‌دارد - اما از دین ضربه دیده و عده‌ای تمام موسیقی را به طور کل تحریم کرده بودند و عده‌ای متعصب آن را طرد می‌کردند، در نتیجه این موسیقی به دربار و مجالس اشراف کشیده می‌شد و درباریان و اشراف هم که معلوم است غمی نداشتند و فقط برایشان جنبه حال کردن و وقت‌گذرانی و شب‌زنده‌داری داشت. هنرمندان ما هم از قدیم اغلبشان شاید نود، نود و پنج درصدشان به این مجالس وارد می‌شدند و موسیقی‌ای که ارائه می‌دادند برای همین مجالس بود. این افتضاحی که در موسیقی‌مان درآمد به خاطر همین مجالسی بود که هنرمند ما را منحرف می‌کرد. هنرمند به جای آنکه خودش اصالتی داشته باشد و هنر خودش را، آنچه خودش دوست دارد، ارائه بدهد آن چیزی را که شنوندگان آن مجالس می‌خواستند، ارائه می‌داد. در آن مجالس نیز همه چیز برای این هنرمندان فراهم بود؛ از گرفتن امتیازها تا درآمد و شهرت و این‌ها از طریق دستگاه، از طریق دربار و اشراف مخصوصا در رادیو تلویزیون همیشه پشتیبانی می‌شدند. این‌ها باعث شدند موسیقی ما به جایی کشیده شود که صرفا موسیقی حال باشد.

خیلی وقت‌ها بود که اگر من آوازی اجرا می‌کردم می‌گفتند: شجریان می‌خواند اما صدایش حال ندارد، خشن می‌خواند؛ اما عده‌ای نیز عکس این فکر می‌کردند؛ اما این چیزها برای من مطرح نبود، برای من ماندن موسیقی مهم بود و ماندن این گوشه‌هایی که در طول تاریخ بین اساتید درست شده است و به هیچ وجه نمی‌شد آن‌ها را حفظ کرد و نگه داشت مگر با یاری گرفتن از اساتیدی که عمرشان را کرده‌اند، آردشان را بیخته‌اند و الکشان را هم سر میخ آویخته‌اند و کنار نشسته‌اند و به هیچ کس نیز اعتماد نمی‌کردند. جلب اطمینان این‌ها و یاد گرفتن چیزی از ایشان خیلی سخت بود. خوشبختانه من تا حدی توانستم این کار را بکنم. از سال ۵۳ که گروه شیدا تشکیل شد ما با هم کار می‌کردیم؛ اما به تدریج فهمیدم اصلا سیاست دستگاه این نیست که این‌طور گروه‌ها زیاد مورد توجه قرار بگیرند. از طرفی گروه شیدا انگار خار عده‌ای از موزیسین‌هایی بود که در رادیو بودند.

در واقع ما از هر طرف مورد غضب قرار گرفته بودیم. پنهانی بود اما ما احساس می‌کردیم موضوع چیست تا کار به جایی رسید که من سال ۵۶ احساس کردم دیگر بیشتر از این نمی‌توانم دروغ‌های دستگاه را باور کنم. به آقای ابتهاج گفتم که دیگر نمی‌توانم کار کنم، چون سال‌هاست من با این دستگاه کار می‌کنم و با آنکه فکر می‌کنم بهترین موقعیتی است که کار می‌کنیم اما متاسفانه می‌بینم با وجود آنکه در ظاهر می‌گویند ما این گروه را می‌خواهیم و به جشن هنر دعوتمان می‌کنند و هر جا پای حیثیت موسیقی در بین است می‌خواهند از ما استفاده بکنند، اما عملا می‌بینیم کارشکنی‌هایی می‌شود، کارشکنی‌های پشت پرده. من دیگر خسته شدم، دیدم نمی‌توانم کار کنم و می‌توان گفت تقریبا از خرداد ۵۶ دیگر به رادیو برنامه‌ای ندادم و البته از اسفند ۵۴ رابطه‌ام را با تلویزیون قطع کرده بودم. از خرداد ۵۶ که از سازمان رادیو تلویزیون بیرون آمدم فقط در برنامه جشن هنر آن سال شرکت کردم چون با بچه‌های گروه قرار داشتم که آن برنامه را اجرا کنیم و اگر من نمی‌رفتم گروه نمی‌توانست برود یا مجبور می‌شد بدون خواننده برود. پیشنهاد سفر به شوروی را نیز به این دلیل پذیرفتم که احساس کردم موجب یک مقدار آشنایی خوب ما با فرهنگ شوروی و شوروی‌ها با فرهنگ ما خواهد بود. دیدم برایم مغتنم است و این کنسرت را قبول کردم. تمرین هم می‌کردیم که برویم تا آنکه واقعه هفده شهریور اتفاق افتاد. جمعه بود. شنبه به رادیو آمدیم و همان‌طوری که آقای لطفی توضیح دادند نامه‌ای به سرپرست سازمان نوشتیم و گفتیم مرغ یک پا دارد و نمی‌توانیم به این سفر برویم.

آقای ابتهاج همان روز شنبه ۱۸ شهریور و گروه هم در روز ۲۴ شهریور استعفا کردند و از رادیو بیرون آمدند و همچنان که ذکر شد ما همبستگی‌مان را با یکدیگر توسط گروه چاووش داشتیم، نوار اخیر را نیز پس از آمادگی اجرا کردیم که آقای ناظری هم در این نوار با همکاری کردند. حالا که می‌شود گفت تقریبا سیاست دستگاه به طور کلی عوض شده و انقلاب شده ما منتظریم ببینیم دستگاه می‌خواهد راجع به موسیقی چه سیاستی پیش بگیرد. هرچند که به طور تلفنی تقریبا از ما دعوتی شده که صحبت بکنیم، اما من یک نفر هنوز زیاد خوش‌بین نیستم. بایست ببینم این‌ها می‌خواهند چه سیاستی پیش بگیرند.

علیزاده: می‌خواستم توضیحی درباره این نظر آقای شجریان بدهم که گفتند منتظر می‌شویم تا سیاست تلویزیون یا دستگاه در مورد موسیقی روشن بشود. من با این نظر موافق نیستم. در کار این گروه هرگونه تغییرهایی هم که در دستگاه پیش آمده هیچ وقفه‌ای نیفتاده است و برای هدفش همیشه کار کرده و می‌کند. حالا اینجا بستگی به خود رادیو تلویزیون دارد که ببیند می‌تواند از این گروه به خوبی استفاده کند؟ یعنی اگر بخواهد از تلویزیون موسیقی خوب پخش کند می‌تواند از این گروه استفاده کند؛ اما اگر نخواست و سیاستش چیز دیگری بود هیچ وقفه‌ای در کار گروه نخواهد بود.

لطفی: گروه در ارتباط با توده مردم خط سیری دارد؛ یعنی اول از همه برای ما توده مردم مهم است پیش از آنکه هر دستگاهی مطرح باشد.

شجریان: نظر من نیز همین است. ما اگر نخواستیم به رادیو برویم دلیل بر این نیست که کارمان را کنار بگذاریم. ما کار خودمان را می‌کنیم. اصلا گروه چاووش برای همین است.

علیزاده: مسئله این است که حرف شما جای شک باقی می‌گذارد، معنی‌اش این بود که ما منتظر می‌شویم تا سیاستشان معلوم شود؛ اما ما تغییری در خودمان نمی‌دهیم.

پس سازمان باید ببیند می‌تواند خودش را با شما وفق بدهد یا نه؟

علیزاده: و اگر دید نمی‌تواند، ما کار خودمان را در برد وسیع‌تری ادامه می‌دهیم.

لطفی: البته ما خیلی خوشحال می‌شویم که بتوانیم در جهت منافع توده مردم در رابطه با سیاست‌های کلی مملکتی به عنوان یک وسیله ارتباط‌جمعی از سازمان استفاده کنیم؛ یعنی نمی‌خواهیم از سیاست‌های کلی مملکتی جدا واقع شویم به شرط آنکه در این سیاست کلی مملکتی یک سیاست آزادمنشانه وجود داشته باشد؛ یعنی اگر این لغت آزادی را دستگاه‌های اجرایی دولت حذف کنیم ما نمی‌توانیم هیچ جایی در این سازمان داشته باشیم. فقط در گرو لغت آزادی و آزاد بودن حاضریم با آن کار کنیم.

علیزاده: اصلا به این خاطر بیرون آمدیم، حالا چطور حاضریم بدون آن برگردیم.

به این ترتیب این پرسش مطرح می‌شود که فعالیت گروه چاووش به طور کلی در این میان چه می‌تواند باشد؟

علیزاده: در این مدت امکانات کمتر بود. از وقتی که ما از رادیو بیرون آمدیم مسلما با دشواری‌هایی نظیر نداشتن جا برای تمرین مواجه بودیم که البته در خانه خود اعضای گروه به نوبت تمرین می‌کردیم. برای ارائه کارهایی که با زمان وفق داشته باشد - مثل سرود - چون این‌ها به تمرین زیاد احتیاج داشت. ما ترجیح دادیم که حتی اگر با کیفیت بد هم باشد سرودهایی ارائه بکنیم؛ چون وقتی در راهپیمایی‌ها و تظاهرات شرکت می‌کردیم همیشه آدم این ناراحتی را داشت که چرا مردم چیزی برای شعار دادن ندارند تا بتوانند گروهی یک چیزی را هماهنگ بخوانند و شعار بدهند. شعارها اغلب تکراری می‌شد. بعد فکر سرود ساختن را کردیم و چند تایی سرود ساختیم منتها دیگر لزومی نداشت صبر کنیم تا گروه تمرین کند. آن موقع در استودیو هم نمی‌شد ضبط کرد. کنترل می‌شد. ترجیح دادیم حتی ضبط خانگی هم شده با کیفیت بد و بدون ساز - با همراهی شاید یکی دو ساز - بکنیم و سرودهایی از آقای لطفی یا من یا دیگران ضبط کردیم. بعضی از سرودها را کسانی ساختند که موسیقیدان نبوده‌اند از بچه‌های علاقه‌مند بودند. کسانی که دوست داشتند در این کار شرکت بکنند این سرودها را دسته‌جمعی خواندند. خودشان نوارها را تکثیر کردند و به قیمت نوار خالی فروختند. در این سرودها از آقای لطفی چند تایی و از من یکی و از کسانی که علاقه‌مند بودند چند تایی بود که همه را یک نوار کردند و ارائه دادند.

لطفی: نواری بود که در دانشگاه‌ها خاصه در نمایشگاه‌هایشان پخش می‌شد. نواری شد که با یک تک‌ساز اجرا و خوانده شده است و در آن موقع برد خیلی خوبی داشت و اثر خودش را کرد.

البته بعد خیال داریم سرودهای خودمان یعنی ساخته‌های من و آقای علیزاده نه سرودهای دیگر آن نوار را بازسازی کنیم، تمرین کنیم و با کیفیت بهتر با خواننده بهتر در اختیار مردم بگذاریم تا دست‌کم مدارکی که از آن دوره وجود دارد به عنوان مدارک زنده درست‌تری باشد. ما حتی از طریق بچه‌های خود گروه هم نوار دیگری تهیه کردیم که آن نوار هم از طریق دیگری به مردم رسید که در آن هم باز مسئله پنهانکاری رعایت می‌شد. به هر حال همه این‌ها درگیری‌های ما بود با آن دستگاهی که بود و آن خفقان و آن جریان‌هایی که واقعا برای همه وجود داشت. من به جرات می‌توانم بگویم در این هفت ماه بچه‌ها هر روز تمرین داشتند و هر روز مشغول بودند و هیچ روزی نبود که این‌ها بی‌کار باشند. همیشه یا در فعالیت‌های دیگر شرکت می‌کردند یا در فعالیت‌های موسیقی. حتی اگر قرار بود بخوانند همه می‌خواندند، نمی‌زدند. مهم این بود که واقعا چه ضرورتی پیش می‌آمد. خیلی خوشحال هستیم که لااقل در حد توانایی‌مان و در حد امکان‌هایمان توانستیم در زحمت‌هایی که مردم کشیدند ما هم به قول معروف یک هزارم، یک میلیونم آن نقشی داشته باشیم. البته لازم به تاکید است، تاکید اینکه گروه اصلا به هیچ عنوانی از این عملی که انجام داده خیال بهره‌برداری ندارد و حتی من ضرورت مطرح کردن این مسئله را که ضمن صحبت پیش آمد، نمی‌بینم، چون در مقابل کسانی که شهید شدند، کسانی که خون دادند این شاید واقعا یک ارزن یا کاهی باشد روی این دریای خروشان و موج بی‌کرانی که وجود داشته. یک وقت حمل بر این نشود که حالا چون این کار را کردیم حتما مثلا باید به ما برسید یا ما آدم‌های خیلی استثنایی هستیم. نه، علاوه بر اینکه استثنایی نیستیم شاید حتی نسبت به مردم کوتاهی هم کرده باشیم. برای آنکه احیانا سوءتفاهمی نباشد اینجا می‌خواهم نکته‌ای را بگویم: ما گروه چاووش به طور کلی اعلام آمادگی می‌کنیم که حاضریم در این تحول اجتماعی با تمام وقت و نیرو برای نگهداری آنچه با خون شهدا به دست آمده، کمک و همکاری کنیم و چون هنوز اشکالی در این همکاری نمی‌بینیم شرطی نیز برایش نمی‌گذاریم.

بسیار خوب، به موسیقی بپردازیم. آیا به این معتقد هستید که موسیقی تعالی‌دهنده‌ روان و در عین حال تهییج‌کننده احساس‌ها، از جمله میهن‌دوستی است؟ و به همین دلیل در انقلاب‌ها نیز می‌تواند به انسان‌ها تحرک بیشتری بدهد.

شجریان: موسیقی اصلا با بشر به وجود می‌آید و با سیر زندگی‌اش موسیقی هم تکامل پیدا می‌کند، در زندگی همه ملت‌ها خشم بوده، غضب بوده، خوشی و غم بوده، پیروزی و شکست بوده و در هر دورانی همه این حالت‌ها موسیقی مخصوص خودش را به وجود آورده است. هیچ مملکتی نیست که موسیقی‌ای نداشته باشد که تمام آن صفت‌های اجتماعی را در بر نگیرد. منظورم این است که هر موسیقی‌ای در هر مملکتی روحیه‌های آن افراد را در نفس خود دارد و هر زمانی موسیقی زمان خود را به وجود خواهد آورد.

در زمان انقلاب نیز موسیقی زمان خودش به وجود می‌آید. وقتی من آواز می‌خوانم، در روزی که خوشحال و از زندگی راضی هستم و در روز دیگری که ناراحتی دارم، شعرهای متفاوت انتخاب می‌کنم و آواز خواندنم کلی با هم فرق دارد. این‌ها همه به روحیه اجراکننده بستگی دارد و حتما روی شنونده اثر خواهد گذاشت.

لطفی: در حقیقت می‌توان این نتیجه را گرفت: چون همیشه انسان موجودی اجتماعی است، در رابطه با توده از آن‌ها تاثیر‌هایی می‌گیرد برای اینکه خودش با توده‌هاست. اگر اصولا با توده باشد چون اگر نباشد همه این حرف‌ها فردی و انتزاعی است.

هنرمند نیز به عنوان یک وجود اجتماعی نمی‌تواند جدا از غم و شادی، مبارزه و صفت‌های اجتماعی باشد که در حال رخ دادن است؛ خاصه موسیقی که با روابط‌ عاطفی درگیری بیشتری دارد. این خود به خود هست؛ یعنی منی که قبل از این انقلاب ساز می‌زدم در رابطه با توده ساز می‌زدم. با مردم بودم و از توده تغذیه می‌شدم و حالا اگر تحولی در ایران پیش می‌آید و اگر توده به راهی کشانده می‌شود یا به جریان‌هایی برده می‌شود در نتیجه در ساز من هم دگرگونی به وجود می‌آید. همچنان که همه امکان‌های این تحول در سازی که خود من در این نوار اخیر زده‌ام یا آوازی که آقای شجریان خوانده‌اند یا قطعه‌ای که ساخته‌ام حتی در کار اعضای نوازنده، در درون همه این‌ها به خوبی دیده می‌شود. خاصه در تحریک ریتمیک کار که بیشتر مورد نظر است، پیداست. وقتی ریتم جامعه تغییر می‌یابد ریتم ساز ما، ریتم آواز ما، ریتم موسیقی ما هم عوض می‌شود. این یک رابطه ناگسستنی است: قضیه میهن‌دوستی و میهن‌پرستی که در اینجا مطرح شد، خیلی مهم است.

کسی که میهن‌پرست است، وطن‌دوست است، کسی که ملی‌گراست خود به خود موسیقی‌اش باید در ارتباط با مردم میهنش آن صفت‌ها را داشته باشد و اگر نداشته باشد که اصلا میهن‌پرست نیست. چیز جدایی است، در پیله خودش است و کار خصوصی خودش را می‌کند. موسیقی فولکلوریک - موسیقی بومی - و موسیقی سنتی ما هر دو این امکان تعالی دادن و تهییج کردن را داشته‌اند. فقط شرایط اجتماعی متفاوت بوده، مثلا صدر مشروطیت که بوده یک جور ایجاب کرده و این وطن‌پرستی به صورتی مردم و هنر را تعالی داده، در این برهه یک جور دیگر تعالی می‌دهد. بسته به این است که ضرورت‌ها چیست. ضرورت‌ها که تغییر می‌کند در نتیجه نوع تعالی فرق می‌کند وگرنه تعالی خودش همیشه در آن میهن‌پرستی یا ملی‌گرایی یا آن موسیقیدانی که ملتش را دوست دارد، وطنش را دوست دارد، آب و خاکش را دوست دارد، مستتر است.

در اینجا باید به سوالی که برای بعضی از مردم خاصه دانشجویان و روشنفکران پیش آمده اشاره کنم. موسیقی ما در مقایسه با موسیقی اروپایی چیزهای درونی‌اش بیشتر از چیز‌های بیرونی‌اش است؛ یعنی ممکن است عظمت بیرونی یک سمفونی شوستاکوویچ در کار گروه شیدا یا اثر من به آن شکل وجود نداشته باشد. نباید هم وجود داشته باشد چون اگر می‌خواست وجود داشته باشد من باید شوستاکوویچ می‌شدم دیگر اینجا نبودم که اینجا هستم یا آقای علیزاده دیگر این نبود. ما باید این نکته را بگوییم که در فرهنگ و در تداوم یک هنر می‌تواند تغییر به وجود بیاید؛ اما با یک انقلاب یا یک تحول یا یک رفورم یکباره، هنری تداوم خود را از دست نمی‌دهد، آن‌چنان که یک‌دفعه زیرورو شود و یک دفعه اینجا چیز جدیدی به وجود بیاید که با گذشته‌اش هیچ ارتباطی ندارد. اگر تغییری به وجود می‌آید تبدیل کمیت به کیفیت است. در یک برهه خاص زمانی اگر باید به وجود بیاید حتما انجام می‌شود. همان جوری که من هیچ فکر نمی‌کردم یک وقتی سرودی بسازم که مثلا یک خط «کنترپوان» هم در آن بیاورم. آن موقع ضرورتش نبود. اصلا اعتقاد هم نداشتم؛ اما پس از این تحول‌ها همین باید می‌شد، غیر از این نمی‌توانست باشد؛ بنابراین جامعه یک مقدار ما را با خودش خواهد برد. در عین حال که رسالت هنری‌مان را داریم باید ببینیم توده چه حرکتی می‌کند چون خودمان هم با آن حرکت می‌کنیم، پس این جریان‌های تعالی و تعالی دادن و تهییج و میهن‌دوستی، همه در موسیقی وجود دارد، فقط شکل آن در کشورها فرق می‌کند. وقتی در لرستان جنگ‌نامه‌ای را می‌خوانند با ارکستر سمفونیک که آن را اجرا نمی‌کنند بلکه نوازنده با همان کمانچه‌اش جنگ‌نامه را می‌خواند و در آن همه حماسه مبارزه‌های کسی که در لرستان مبارزه کرده یا در کردستان زندگی کرده، وجود دارد. «کوراوغلی» را مثال می‌آورم. اولین حماسی است و اولش همه این‌ها را با ابزار چیزی که کوراوغلی به وجود می‌آورد، جریانی اولیه به وجود آوردند. حالا اگر آهنگسازی از این کوراوغلی برای ایجاد یک اثر عظیم‌تر در رابطه با ارکستر سمفونیک استفاده می‌کند، آفرینش را توده کردند و توده هم که با وسایل ارکستر سمفونیک یا وسایل تکنیکی که خلق نمی‌کند. در ایران به خاطر خیلی از قضایای بنیادی و تاریخی که روی داده ضرورت این بوده که با کمانچه یک نوازنده بخوانند، با دوتار یک نوازنده بخوانند. به هر حال موضوع تاریخی است. تاریخ ایران است که ما را به این تحول رسانده نه چیزی خارج از این تاریخ که تحول را به ما تحمیل کرده باشد. در نتیجه ما خود به خود در تداوم تاریخ قرار گرفتیم.

شجریان: یک روز خبرنگاری از کیهان با من مصاحبه می‌کرد. جریان مربوط به سه سال پیش است. یکی از دوستانش آمد به من گفت: آقای شجریان می‌خواستم از شما بپرسم چرا می‌گویند موسیقی ما غمناک است؟ آهسته به او گفتم: برای اینکه دو هزار و پانصد سال شاهنشاهی داریم. دلیلش این است. تاریخ مملکت، پر از فراز و نشیب است. اتفاق‌های زیادی افتاده و موسیقی‌اش نیز به همان نسبت فرق کرده.

فکر می‌کنید همان‌قدر که زندگی توده‌ها در موسیقی اثر می‌گذارد موسیقی (البته همراه با شعر و آواز) نیز می‌تواند در زندگی و طرز فکر توده‌ها تاثیر بگذارد و طرز تفکر خاصی را القا یا ترویج کند؟ برای مثال در ایران اگر نوعی موسیقی مذهبی قوی به وجود آید، آیا می‌تواند طرز تفکر مذهبی را تشدید کند و قوت دهد؟ در مثل مناقشه نیست اما می‌دانیم نازی‌ها به کمک موسیقی و سرودهایی که ساختند به هر حال آنچه را می‌خواستند به مردم القا کردند.

علیزاده: جواب‌ اولی مثبت است. بله می‌تواند. منتها سرودهای ناباب و عوام‌فریبی که توسط همان آهنگسازانی ساخته می‌شود که قبلا کارهای بازاری می‌کردند و برای خواننده‌ای فلان قطعه را می‌ساختند که هیچ تفکری در آن نبود و همان چیزی بود که نباید باشد، از هر لحاظ و از هر مکتبی که به آن نگاه کنید مردود است. حالا همین آهنگسازان همان نوع موسیقی را با سوءاستفاده از احساس‌های مردم و به کار بردن کلمه‌هایی مانند «الله اکبر» که ملت در راه دیگری از آن استفاده می‌کردند، ارائه می‌دهند، این‌ها به نام سرود صرفا به خاطر پول درآوردن از آن استفاده می‌کنند. این ساخته‌ها اصلا سرود نیست. معنی سرود این نیست. اگر شما به اشعار این ساخته‌ها توجه کنید می‌بینید باز مردم را به سوی همان افکار سابق پیش می‌برد. هیچ چیز تازه‌ای در این سرودها مطرح نمی‌شود.

شجریان: البته ممکن است این‌ها نخواسته باشند برای پول درآوردن این قبیل سرودها را بسازند بلکه خواسته باشند آن‌ها را به انقلاب هدیه کنند؛ اما چون خودشان قبلا فرهنگی داشته‌اند که همیشه نان را به نرخ روز می‌خورده‌اند حالا هم نوع موسیقی‌ای که می‌سازند می‌خواهند کاملا عوام‌پسند باشد. در آن اذان داشته باشد، الله اکبر هم داشته باشد، لا اله الا الله هم داشته باشد و اگر برایشان مقدور بود سی جزء کلام‌الله مجید هم می‌خواستند در این سرودها بیاورند.

علیزاده: من اصلا نمی‌دانم این‌ها چطور جرات می‌کنند برای یک شهید چنان موسیقی مبتذلی بسازند. ارزش آن شهید واقعا آن‌قدر بالاست که هیچ آهنگساز باشرف و بافرهنگی به خودش اجازه نمی‌دهد همین‌جوری کار خیلی سهلی را به آن شهید هدیه کند و می‌بینیم این‌ها هر روز این کار را می‌کنند. اگر بخواهید از این جنبه در نظر بگیرید جواب منفی است. چون درست عکس آن چیزی است که باید باشد. الان وظیفه رادیو تلویزیون است که نگذارد باز این سرودها پخش شود. در دوران قبلی سعی می‌شد از راه این دستگاه، موسیقی مبتذل به خورد مردم داده شود و فرهنگ مردم را تغییر دهد و تا حد زیادی موفق هم بوده. الان رادیو تلویزیون همان کاری را می‌کند که دستگاه قبلی می‌کرد منتها با شکلی دیگر. شاید دلیلش فقط این باشد که در رادیو تلویزیون کسانی نیستند که در موسیقی قوه تشخیص داشته باشند و بدانند که چه باید پخش شود و چه نباید پخش شود و اگر پخش همین چیزها ادامه یابد وضع فرهنگ موسیقی مردم بدتر از پیش خواهد شد. شما هم این سرودها را گوش کنید، عین همان چیزهایی است که خوانندگان در کافه‌ها می‌خواندند، همان است فقط شعرهایش با سوءاستفاده کردن از احساس مردم عوض شده.

شجریان: برای قرار گرفتن در مسیر حرکت مردم تنها این کافی است. کسی که یک مقدار زمینه آهنگسازی یا نوازندگی یا خوانندگی داشته باشد و کاری ارائه بدهد نمی‌تواند بگوید کاری که ارائه داده صد درصد اصیل و درست است. هنرمندی که می‌خواهد چنین ادعایی بکند بایستی قبلا هنر اصیل خودش را – هر چی که هست و چون صحبت ما راجع به موسیقی است - موسیقی اصیل خودش را که عبارت است از طرز جمله‌بندی و ردیف‌ها و گوشه‌ها و حالت‌ها و طریقه نوازندگی بداند و بعد با پشتوانه آن یارگیری که داشته و علمی که اندوخته وقتی در مسیر حرکت توده قرار گیرد کارش مورد تایید است. نه اینکه هر کس چند تا چهار مضراب بلد است و این را یاد گرفته ساز بزند یا اگر توانست چهار تا تحریر بدهد یا دو تا آهنگ سر هم کند بگوید: من هم هنرمند توده هستم و به مردم خدمت می‌کنم. خیلی از آقایان - منظور متهم کردن شخص بخصوصی نیست - که ادعا دارند، میان مردم هستند و کارشان مردمی است در واقع موسیقی مملکت خودشان را که سینه به سینه از اساتید رسیده درک نکرده‌اند. اگر تعداد خیلی کمی از آن‌ها هم دنبال موسیقی اصیل رفتند، آن را درک نکرده‌اند.

لطفی: مثالی که از نازی‌ها زده‌اید مثال درستی است؛ اما نمی‌دانم منظورتان این است که حکومتی که وجود دارد آیا می‌تواند احیانا با ایجاد یک نوع هنرهای خاص این عمل را انجام دهد؟

منظورم دقیقا همین است.

لطفی: من فکر می‌کنم هر حکومتی که مصدر کاری بشود و در حقیقت در راس قرار بگیرد، برنامه‌هایی دارد. اگر حکومت سوسیالیستی روی کار می‌آید یک برنامه‌هایی دارد. اگر یک حکومت دیکتاتوری در نقطه‌ای روی کار می‌آید، یک برنامه‌هایی دارد. در حال حاضر در این دوره موقت ما واقعا نمی‌دانیم سیاست کلی دولت چیست. نمی‌دانیم کسی که در مورد مسائل هنری در جایی می‌گوید مجسمه‌سازی و فلان رشته هنری، هنرهای ارتجاعی هستند و اگر نقاشی باید وجود داشته باشد فقط بعضی از مینیاتورهاست، سخنگوی دولت در مسائل هنری هست یا نه؟ من این‌ها را اصلا به عنوان سخنگوی دولت نمی‌پذیرم. من موقعی می‌توانم در مورد این قضیه مثال بزنم که دولت خط‌مشی سیاسی‌اش را مشخص کند و وقتی آن را مشخص می‌کند که ما یعنی دولت با ملت در ارتباط با همدیگر قرار گیرند. اما من نمی‌دانم امروز اگر در سازمان رادیو تلویزیون کسی حرفی بزند آیا سیاست رادیو تلویزیون را مشخص می‌کند یا سیاست خودش را؟ آنچه تا به حال پخش کرده‌اند نشان می‌دهد این‌ها می‌خواهند با موسیقی طاغوتی مبارزه کنند و سخنگو و سخنگوهایشان گفته‌اند که موسیقی اصیل ایرانی جزء آن نوع موسیقی نیست. مثال هم زده‌اند.

اما چه نوع موسیقی ایرانی با چه محتوای شعری - چون موسیقی مشرق‌زمین در مورد خوانندگی در گروی شعر است - با چه جور شعری معلوم نیست. هنوز به ما ابلاغی نکرده‌اند که آیا ساز تنها هم هست، آیا موسیقی ارکستری هست، آیا می‌خواهند روشی را تعیین کنند که شما این‌جوری آهنگ بسازید، این‌جوری خلق بکنید، آن‌جوری کار نکنید، ما این نوع را می‌خواهیم، آن نوع را نمی‌خواهیم. هنوز ما درگیر این قضایا نشده‌ایم؛ ولی همیشه این امکان برای دولت‌های دیکتاتوری در دنیا وجود داشته که از موسیقی حتی بیشتر از ادبیات، حتی بیشتر از نقاشی و یا مجسمه‌سازی در جهت منافع سیاسی خودشان بهره‌برداری بکنند؛ یعنی همان کاری که در دوران پهلوی کردند که می‌توان گفت آنچه این‌ها کردند حتی نازیسم در زمان جنگ جهانی دوم نکرد. باید ببینیم حالا روش این‌ها واقعا چیست. تا اینجا که رادیو تلویزیون را گوش می‌کنیم می‌بینیم در مورد ارائه موسیقی روش متعادلی دارند، فقط خیلی منطقی نیست؛ ولی این روش چقدر به یک روش دیکتاتوری گرایش پیدا خواهد کرد، نه من می‌دانم، نه فکر می‌کنم مردم بدانند. هنرمندان دیگر نیز نمی‌دانند. پاسخ این سوال در گرو تثبیت جمهوری اسلامی است. پس از اینکه تثبیت شد باید ببینیم اسلام آن اسلامی هست که مردم به خاطرش در خیابان رفتند؟ یعنی آن اسلام آزاد است یا آن اسلامی است که در همه این سال‌ها روحانیون واقعا رویش تاکید می‌کردند. چون باید قبول کنیم اگر در این برهه چندین ده ساله پهلوی خیانت‌هایی به این مملکت شده، خیانت‌ها فقط در گرو سازمان‌های دولتی نبوده؛ یعنی به همان نسبت مذهب به عنوان یک عامل تخدیرکننده بر ملت محیط بوده است. اما خط خاصی از مذهب به نام قیام حسینی در کنار این وجود داشته که همیشه در مقابل این تاریکی پیش آمده و با آن مبارزه کرده است. اگر در آن اسلام آن آزادی‌ای که ما به آن اعتقاد داریم واقعا وجود داشته باشد مسلم است که هیچ وقت جمهوری اسلامی نمی‌تواند دیکتاتوری به وجود بیاورد یا چیزی را تحمیل کند. اگر بخواهد چنین کند مسلم است که این از نازیسم هم خیلی بدتر خواهد شد که نتیجه آن به طور قطع از بین رفتن اسلام و بی‌اثر ماندن کتاب آسمانی خواهد بود. فکر می‌کنم تئوریسین‌های اسلامی به نحوی به این امر واقف هستند که اسلام تنها در یک دموکراسی مردمی می‌تواند جان تازه بگیرد.

ولی سیاستشان در مورد موسیقی تا حدود کمی به نظر مشخص می‌آید. برای مثال اولین کاری که می‌خواستند بکنند ممنوع کردن پخش سرود «ای مرز پرگهر» از رادیو و تلویزیون بود. برای آنکه متعلق به دوره رضاخانی بوده و به جای انسان به خاک توجه دارد. آیا این را به عنوان نمونه زنگ خطر محدودیت و تهدید تلقی نمی‌کنید؟

لطفی: هر چیزی ممکن است، هر کسی یا هر گروهی یا هر هنری را تهدید کند. این واقعا هست؛ ولی اعتقاد شخصی من این است که هیچ کس ملت ایران را تهدید نمی‌کند، البته در طویل مدت. در کوتاه‌مدت همیشه ملت ایران را همه تهدید کرده‌اند. چند هزار سال تاریخ ایران نشان داده دیکتاتوری‌ها از مغول و چنگیز تا اعراب و خلفایشان در زمان کوتاه توانسته‌اند این تهدید را ایجاد کنند؛ ولی در زمان طولانی مردم بر آن‌ها فائق شده‌اند. اگر این‌ها معتقد به این قضیه هستند پس مسلما کاری نمی‌کنند که مردم خلاف آن را انجام بدهند. مردم سنتی دارند. با این سنت زندگی کرده‌اند و ساخته شده‌اند. حالا ما یک دفعه با یک بیانیه یا دستور نمی‌توانیم بار عاطفی یک هنر را از ملت قطع کنیم. هیچ قدرتی نمی‌تواند این کار را بکند. در مورد سرود «ای مرز پرگهر» اثر خالقی اشتباهی که روی می‌دهد اشتباه شکل و محتواست. اگر بخواهیم بپذیریم که چون متعلق به دوره رضاخانی است بد است، ما در دوره رضاخانی نیما را هم داشتیم. ما در زمانی که خفقان مذهبی و خفقان سیاسی و هجوم نیروهای مختلف به این مملکت بود، در همان دوره حافظ را داشتیم. در همان دوره سعدی را داشتیم. پس یک دوره خاص از تاریخ نمی‌تواند باعث شود که کسی را منحط بکند و دیگری را منحط نکند. بلکه برآیند همه این‌هاست که آخر سر می‌شود حافظ، برآیند نیروهاست که می‌شود سعدی.

شجریان: این سرود «ای مرز پرگهر»ی که آقای خالقی ساختند یک آهنگ دستوری نبود. ایشان روی عواطف خودشان روی میهن‌پرستی‌شان این آهنگ را ساخت و مردی بوده که طی زندگی هنری‌اش نشان داد حاضر نیست مورد بهره‌برداری قرار بگیرد و به نوع کاری که می‌کرده اعتقاد داشته و در آن موفق هم بوده است. اکنون همه را نباید به یک چوب راند و گفت چون این موسیقی در فلان زمان ساخته شده پس مطرود است.

لطفی: چون من در جریان ساختن این سرود قرار گرفته بودم می‌خواهم مطلبی را بگویم. اصل این سرود و مقدمه و شروع آن یک نوحه است و این‌ها متوجه این قضیه نیستند که اصلا این سرود از کجا ریشه گرفته است. خود من اصل این سرود را که یک نوحه است شنیدم و وقتی با استادم در میان گذاشتم گفت: زمانی که خالقی می‌خواست این سرود را بسازد ما با هم خیلی دوست بودیم و خانه ما آمدورفت می‌کرد و من به او پیشنهاد کردم چرا شما همه سرودهایتان را در گام ماژور و مینور می‌سازید، بیایید یک سرود هم در همین مقام‌های خودمان بسازید.

خالقی این پیشنهاد را قبول کرد و تصمیم گرفت سرودی در دستگاه‌های خودمان بسازد. بدین ترتیب برای اولین بار سرودی ساخت که با فرهنگ‌ مملکتی خودمان منطبق بود؛ سرود «ای مرز پرگهر» در دستگاه دشتی است. ریشه اصلی آن را خود مردم ساختند و آن هم مردمی که در ارتباط با مذهب قرار گرفته بودند. من خودم در روزهای تاسوعا و عاشورای هفت، هشت سال پیش آن را شنیدم و نوارش را داشتم.

شجریان: یکی از هنرهای خالقی این بود؛ در مایه‌ای که در دستگاه‌های ایرانی از همه غم‌انگیزتر است سرود ساخت و هیچ غم در آن نیست.

لطفی: اصلا هدف همین بوده تا بتواند به مردم بگوید می‌شود در دستگاهی مثل دشتی که همه می‌گویند گریه‌آور است، سرود ساخت. حالا حرفی که سازمان رادیو تلویزیون زده بیشتر در مخالفت با شعرش است تا موسیقی‌اش و شکل و محتوا را از هم جدا می‌کند ولی اصلا این نوع جدا کردن ممکن نیست. یعنی شعری بر موسیقی استوار است که موسیقی‌اش بتواند بر شعرش استوار باشد. یک مجموعه است و جدا کردن این‌ها اصلا غلط است.

اینجا باید بر موضوعی تاکید کنم و آن این است که سازمان رادیو تلویزیون موسیقی بدون کلام پخش می‌کند. این موسیقی بدون کلام همانی است که شعرهای مزخرفی رویش بود و حالا نیست. وقتی من این موسیقی را می‌شنوم فقط کلام ندارد ولی حواس و عاطفه‌اش برابر با همان بار عاطفی شعرش است. چنین جدایی‌ای اصلا در هنر قابل امکان نیست. اصلا. این اشتباهی است که سازمان رادیو تلویزیون کرده و باید این را زود اصلاح کند خیلی سریع. شکل بدون محتوا و محتوای بدون شکل اصلا نمی‌تواند وجود داشته باشد.

چند دقیقه پیش گفتید تصمیم‌های کسانی که در راس امور هستند در مورد موسیقی نمی‌تواند تعیین‌کننده باشد. آیا می‌توان نتیجه گرفت که شما سرپایی نوعی اختناق را در زمینه موسیقی ناممکن می‌دانید؟

لطفی: من می‌گویم در زمان کوتاه ممکن است بتوانند این کار را بکنند ولی در زمانی طولانی ایرانی آن را تغییر می‌دهد. به این اعتقاد دارم. ایرانی هر آنچه را به او تحمیل می‌شود در خودش می‌گیرد، از آن چیز دیگری به وجود می‌آورد و دوباره به عنوان برگ برنده آن را روبه‌روی کسی می‌گذارد که این قضیه را علم کرده. ایران فقط با همین خلق و خوی مردم خود توانسته در این حیطه بعد از هزاران سال حمله‌هایی که شده به عنوان ایران در نقشه جغرافیایی، ماندگار شود.

خاصیت ایرانی در تاریخ این را به اثبات رسانده. ایران تحمیل‌پذیر نیست. اگر قبول کند در خودش نگه می‌دارد، چیز جدیدی می‌سازد و با آن چیز جدید به فرق سر آن کس که قضیه را مطرح کرده، می‌کوبد.

شجریان: در هر زمانی هر چقدر هم که حکومتی نخواسته باشد ممکن است اختناقی بر عده کمی از جامعه حکمفرما باشد. فرض کنید اگر حکومت فعلی خواسته باشد جلوی موسیقی‌های مبتذل و بدی را که در این چند ساله میان مردم رایج شده و ذوق آن‌ها را منحرف کرده، بگیرد، این اختناقی است برای کسانی که آن نوع موسیقی را دوست دارند یا ارائه می‌دهند. پس باید دید اختناق به چه معناست. اگر بتوان عده‌ای را هم که آن نوع موسیقی‌های مبتذل و بازاری را ارائه می‌دادند به طرف موسیقی اصیل و درست ایرانی کشاند بسیار جای خوشوقتی خواهد بود. چون اگر همه نیروها به یک طرف جمع شود آن وقت است که موسیقی ما ترقی خواهد کرد. پراکنده بودن نیروها شاید باعث کارشکنی شود.

یک موضوع مهم همین است که به هر حال فرهنگ مردم یک مقدار از فرهنگی که طی سالیان گذشته به ایشان تحمیل شده تاثیر گرفته و آسیب خورده است. نمی‌توان منکر آن شد.

شجریان: بله و نمی‌توان فرهنگ را مثل یک نفر آدم از مملکت بیرون کرد. بایست با فرهنگ آریامهری این سال‌ها مبارزه کرد تا به جای آن فرهنگ درست و حسابی بیاید.

لطفی: در این سالیان به من ثابت شده که مردم عین کف دست بی‌ریا و صادق هستند. بسته به این است که قوه حاکمه چه برنامه‌ای دارد. قوه حاکمه به عنوان مسئول، وظیفه دارد برنامه‌ریزی کند و باید این کار را بکند. فقط یک چیز اینجا مطرح است: اینکه چقدر می‌تواند موفق شود. از اینجایش به مردم ارتباط دارد و با مردم است و الا همان‌طور که قبلا صحبت شد در کوتاه‌مدت اصلا شاید چیزهای عجیب و غریب به وجود بیاید. برای مثال در آلمان وقتی جنگ جهانی دوم تمام شد شاید آن آدم‌ها با خودشان می‌گفته‌اند: واقعا ما بودیم که این کارها را کردیم؟ یعنی فضای شست‌وشوی مغزی می‌تواند به وجود آید. البته این جریان در فرهنگ غرب موفقیت‌آمیزتر از فرهنگ شرق است. به یک دلیل بزرگ: چون فرهنگ شرق فرهنگ بسیار پیچیده‌ای است؛ یعنی از مذهب‌های مختلف، طرز تفکرهای مختلف، گویش‌های محلی مختلف، جغرافی‌های مختلف - یعنی مناطق جغرافیایی مختلف - تشکیل شده. همه این‌ها چتر پوششی وسیعی‌اند. در نتیجه نمی‌توان استثمار را روی این‌ها پیاده کرد. برای اینکه بتوان این‌ها را استثمار کرد باید تمام این پوشش‌ها را شناخت و خوشبختانه برای دولت‌های قبلی شناخت این پوشش‌ها مقدور نبوده. می‌بینیم در دوره پهلوی هم با تمام امکان‌هایی که سازمان رادیو تلویزیون داشت باز نتوانست این کار را بکند و ما توانستیم خودمان را نجات دهیم. در دوره‌های بعدی نیز به همین صورت خواهد بود.

در مورد آنچه اکنون می‌خواهم بپرسم آقای لطفی در ابتدای گفت‌و‌گو اشاره‌ای داشتند: آیا در شرایط تحول سریع اجتماعی و سیاسی باید فرم‌ها و محتواهای گذشته هنری را یکسره محکوم کرد و کنار گذاشت (که نتیجه جبری خلا هنری یا ترویج هنر کاذب و سطح پایین خواهد شد) البته برای زمان کوتاهی و یا آنکه اجازه داد فرم‌ها و محتواهای قدیمی دوره طبیعی عمر خود را طی کند و به مرگ طبیعی از میان بروند و هنر جدید که ناشی از اوضاع و احوال جدید سیاسی و اجتماعی‌ است نشو و نما کند؟ به عبارت دیگر در هنر نیز تحمیل صادق باشد یا تحول و تکامل طبیعی؟

علیزاده: یک مثال روشن این جریان سرودهایی است که اکنون ساخته می‌شود. گمان می‌کنم سرود ساختن آسان‌تر از فرم‌های دیگر در موسیقی است. خیلی فکر نمی‌برد. با این همه سرودهایی ساخته می‌شود که اصلا محتوای خوبی ندارد چون با فرهنگ و پشتوانه سنتی خودش رابطه‌ای ندارد. این‌ها زود فراموش می‌شود. از روزی که از رادیو سرود پخش شده تا به حال یادتان نمی‌آید چندتاست. شاید فقط از سرودی که بیشتر عصبانی هستید چیزی یادتان بیاید؛ ولی در همین سرودها ممکن است تعدادی باشد که از محتوا و فرهنگ سنتی خودش بهره‌ای داشته باشد و بماند. من معتقدم مسلما تاثیری که این‌ها خواهند گذاشت روی تصنیف‌سازی ما خواهد بود. الان دیگر آن کیفیت با آن ریتم - به خصوص ریتم‌های سنگین که در فرم موسیقی تصنیف‌سازی ایران بود - نمی‌تواند موفق باشد. شعر هم که از قبل تغییر کرده بود و اینجا موسیقی خودش را با شعر نو هماهنگ می‌کند و از لحاظ ریتم و محتوا تغییر خواهد کرد؛ به شرطی که ریشه داشته باشد.

شجریان: در این انقلاب که بیشتر شعر انقلابی ساخته می‌شود یا آهنگ‌ها و سرودها بیشتر انقلابی است؛ ولی این برای همیشه نیست. برای یک محدوده زمانی است. بالاخره موسیقی بایست همان راه قبلی خودش را طی کند.

علیزاده: نکته اصلی واقعا قضاوت مردم و یک مقدار تعمق داشتن است. احساسات بی‌خودی و بدون منطق و پشتوانه فرهنگی فایده‌ای ندارد و همه حتی روزنامه‌ها و رادیو تلویزیون باید در این موضوع دقت کنند. شاید خیلی کسان شعار انقلابی بدهند یا سرود انقلابی بسازند یا شعر انقلابی بگویند ولی هیچ نقشی در انقلاب نداشته باشند. منی که این حرف را می‌زنم ادعا نمی‌کنم نقشی داشتم ولی ادعای سرود ساختن انقلابی هم نکرده‌ام. ساختن سرودهای بازاری انقلابی یا شعرهای بازاری انقلابی همان‌طور که شما گفتید می‌تواند کاذب هم باشد؛ اما همه را نمی‌توان نفی کرد.

در سرودهایی - که در آن نوار بوده و به آن اشاره کردم - سه سرود از کسانی بود که اصلا موسیقی‌دان نبودند ولی آن‌قدر احساسشان پاک و خوب بود و در جریان بودند که توانستند کاری ارائه بدهند که از کار یک موسیقیدان ارزش بیشتری داشته باشد.

لطفی: مطلبی که اینجا مطرح کرده‌اید بحثی بوده که در همان زمان‌های قدیم در شعر نو بحثش بود. گروهی بودند که می‌خواستند یک نوع خاص شعر را بگویند و توجه کمتری به ارزش‌ها بکنند و کردند. خیلی‌ها هم در عین حال که قرص و محکم حرف‌هایشان را می‌زدند یک مسئله هنری را در تداوم تاریخی‌اش ثبت می‌کردند؛ یعنی همانی که من در مورد عارف مثال می‌زنم. عارف در زمان خودش آهنگ‌هایی ساخت که مردمی بود و اثر داشت ولی ارزش را بر موسیقی ایرانی اضافه کرد و این ارزش باعث پشتوانه کنونی ما شد. ادبیات و هر زمینه هنری‌ای باید در این قالب کار کند. اگر قرار باشد حالا ما فقط به خاطر اینکه می‌خواهیم کار سرعت داشته باشد به این نکته توجه نکنیم آنچه برای نسل بعدی ما می‌ماند - پشتوانه‌اش - همین کارها خواهد بود و این اصلا مغایر با آن تداومی است که گفتم. اگر هم کسانی در این برهه چنین می‌کنند شاید واقف بر این نکته نیستند. برای مثال اکثر اشعار کنونی را می‌گویند شعرهای انقلابی است. انقلابی تعریفی دارد، نهادهایی را مطرح می‌کند، در ارتباط با سنتی است، در ارتباط با آداب و رسوم و گذشته است. مجموعه‌ این‌ها باعث خواهد شد که فلان شعر را انقلابی بگوییم. جدا از این‌ها اگر شعری را انقلابی بگوییم اصلا مسخره است؛ ولی در همین بحبوحه شعرایی گفتند که حتی سرفصل جدیدی در ادبیات به وجود آورد و شروعی است برای تکامل آن رشته. به این‌هاست که من انقلابی می‌گویم. این‌ها برایم انقلابی‌تر است تا چند کلمه در یک شعر که به آن انقلابی می‌گوییم. همان‌طور که گفتید انقلابی کاذب و واقعی داریم. وقتی از بتهوون به عنوان یک موسیقیدان انقلابی صحبت می‌کنیم مقصودمان این است که او علاوه بر داشتن موسیقی انقلابی مکتب و روشی را پایه‌گذاری می‌کند و اصولا به علمی تکامل می‌دهد ولی اگر این تکامل و تعالی در کار او نباشد موسیقی‌اش فقط یک چیز مصرفی خواهد بود. ممکن است شعری گفته شود که در آن حرف از شهید و شهید شدن و کشته شدن باشد و خواننده نیز آن را بخواند اما وقتی به کلمه‌هایش نگاه می‌کنیم می‌بینیم کلمه‌ها و یا اوزان عروض آن ضعیف است، می‌بینیم همه این‌ها ضعف بنیادی دارد. چرا؟ چون آن کسانی که در زمینه انقلابی بودن اثری می‌سازند بر این کار مسلط نیستند، اگر مسلط باشند از انقلابمان آن‌چنان بهره‌برداری می‌کنند که مردم یکباره در ارتباط با آن پدیده واقعا دگرگون می‌شوند ولی در موسیقی بی‌اندازه اشکال داریم. چون هر کسی فکر می‌کند اگر در آهنگش یک شهید یا یک طبل باشد این دلیل بر انقلابی بودن موسیقی‌اش است. این موسیقی اصلا و ابدا انقلابی نیست.

موسیقی انقلابی ارزش‌هایی دارد که می‌توان راجع به آن‌ها صحبت کرد. متاسفانه این اشکال اکنون نه ‌تنها در موسیقی بلکه در بقیه چیزها نیز هست و همین‌جاست که می‌گویم در دوره موقت کارها به هرز گرفته می‌شود. باید ببینیم در دوره بعد چه وضعیتی پیش می‌آید.

علیزاده: در واقع هنرمند نباید بنشیند تا انقلاب صورت بگیرد بعد یک اثر انقلابی بسازد و بگوید من انقلابی هستم – چنان که می‌دانیم شعرای زیادی در موقع اختناق شعرهای انقلابی بسیاری گفتند.

در اینجا با توجه به کل گفت‌و‌گو بحث همیشگی هنر مطرح می‌شود و آن وظیفه و نقش دوگانه هنرمند است که از سویی چون جزئی از توده و مردم است از آن‌ها تاثیر می‌پذیرد و ساخته‌هایش در ارتباط با آن‌ها و مسائلشان است و از سویی باید همیشه قدری از جامعه پیش باشد و آن‌ها را با خود و به دنبال خویش بکشاند.

لطفی: یک نکته لازم به اشاره است؛ برای مثال دوستان خودمان در رشته‌های دیگر تصور می‌کنند که انقلابی بودن یعنی هیاهو، یعنی همهمه، یعنی دربه‌دری، یعنی آنکه هرچه دلت می‌خواهد بگویی، یعنی یک چیز درهم. مثالی که در موسیقی در این مورد می‌زنم شوپن و بتهوون است؛ یکی نوازنده پیانو صرفا در همان حال و هواست و یکی آهنگسازی است با کارهای ارکستری. خود شوپن گفته: «من از اینکه نمی‌توانم به کشورم لهستان بروم و کمک کنم و کشته شوم ناراحتم.» این آدم همیشه این درد را با خود داشته و ناراحت بوده که چرا در لهستان نیست و مانند بقیه مردم کشته نمی‌شود؛ ولی وقتی آثارش را گوش می‌کنیم متوجه می‌شویم همه مسائل و جریان‌های انقلابی را در درون آثارش دارد؛ ولی از دریچه دردها و احساس‌های درونی توده است که توانسته آن را ارائه دهد و هیچ در آن تظاهر به «قوی زدن» نیست تا بگویند چون «قوی» زده می‌شود پس حتما انقلابی است. می‌گفتند شوپن اصلا بنیه این را که قوی بزند نداشته ولی در همان زخمه و نواختن و با همان انگشت‌گذاری‌اش روی شاسی پیانو همه بار عاطفی ملتش را مطرح می‌کرده است.

همین در موسیقی ایرانی نیز صدق می‌کند، همان کمانچه‌زن،‌ همان چیزی را می‌نوازد که من به آن انقلابی می‌گویم؛ یعنی وقتی آن حماسه را می‌خواند ملتش با آن حماسه تفنگ برمی‌دارد به جنگ می‌رود و جنگ‌نامه‌ها به وجود می‌آید. فقط ظاهر قضیه که چیزی را انقلابی نمی‌کند. آن باطن قضیه است که چنین می‌کند. ببینید یک فرمی از جایی حرکت کرده و با ملت آمده، در تحول‌ها شکل گرفته و دومرتبه به راه خودش ادامه داده، در حقیقت این فرم و شکل‌های طبیعی همیشه به عنوان «ساخت» هست و ادامه پیدا می‌کند. به یک مانع یا تحول برخورد می‌کند، در تحول رخنه می‌کند، گذشته یا ارزش‌های گذشته خودش و تحول را می‌شکافد و در عین تغییر دادن جامعه خودش را نیز تغییر داده و به راه خودش ادامه می‌دهد. ما نمی‌توانیم این جریان را قطع کنیم. خود آن پشتوانه فرهنگی این امکان تغییر و ادامه یافتن را به خودش داده. ما اگر هم بخواهیم نمی‌توانیم این امکان را از آن بگیریم. مثل این می‌ماند که از امروز چون انقلاب شده یک جور دیگر بلند شویم، یک جور دیگر غذا بخوریم، یک جور دیگر با دوستانمان صحبت کنیم، اگر هم حالا تغییری در همه این زمینه‌ها به وجود بیاید در تداوم آن جریان است ولی باز ما تعیین‌کننده این هستیم که چقدر می‌توانیم در این انقلاب تغییر به وجود آوریم و خودمان را تغییر بدهیم.

شجریان: ببینید یک موسیقی برای انقلاب است. الان زمان انقلاب است، آهنگ برای انقلاب می‌سازند، خواننده هم برای انقلاب آهنگ می‌خواند و شاعر هم برای انقلاب شعر می‌گوید؛ ولی شعر یا موسیقی یا آهنگی که انقلابی است اصلا بافتش فرق می‌کند؛ ذاتا انقلابی است و در آن هنر دگرگونی به وجود خواهد آورد. این را همه خیلی سریع نمی‌پذیرند، مردم به مرور زمان قبولش می‌کنند؛ چون نمی‌توانند بی‌درنگ از این هوا و فضا به آن فضا بروند. بایست به تدریج این کار را بکنند و عادت کنند.

آقای شجریان چرا در ایران خوانندگان موسیقی ایرانی در این سالیان از آن‌چنان ارزش اجتماعی به عنوان یک شخصیت ملی در رابطه با توده مردم برخوردار نبودند؟

شجریان: چون موسیقی به طور کل و موسیقی اصیل ایرانی بالاخص در این سال‌ها مورد بهره‌برداری اشراف و دربار قرار می‌گرفت و این نوع موسیقی بیشتر در مجالس آن‌ها اجرا می‌شد. خوانندگان طراز اول و همچنین خوانندگان درجه یک همیشه به آن مجامع کشانده می‌شدند چون در آنجا بیشتر تامین بودند و برایشان امتیازهای بیشتری داشت. البته برای مثال قمر را داریم که هر چند بسیار مورد توجه اشراف و درباریان بود، اما در ضمن خواننده ملی نیز بود. به طور کلی همان وابستگی این نوع موسیقی به دربار و اشراف باعث شده که‌ آن شخصیت‌های ملی مورد نظر را نداشته باشیم، البته غیر از عارف. یک عامل دیگر ترس بود، مثلا درویش‌خان یک بار به مجلس یکی رفته و ساز زده بود، شعاع‌السلطنه گفته بود: چون او برای شخص دیگری ساز زده و مجلس او نیامده است، دست درویش‌خان را قطع می‌کند. عده‌ای را هم به این نحو - با رعب و وحشت - وادار می‌کردند که به مجامعشان بروند. در چند ساله اخیر خوانندگانی پیدا شدند که اغلب دنبال پول رفتند و به قول خودشان بارشان را بستند. این‌ها نیز نمی‌توانستند مردمی باشند چون چیز دیگری می‌خواستند. مردم و اجتماع خود را نمی‌خواستند، جیب مردم را می‌خواستند. من خودم در مجامع اشراف بوده‌ام - البته نه برای انجام‌ وظیفه به آن‌ها - و بی‌دلیل نمی‌گویم که خوب نیست، به چشم دیدم و منزجر شدم. در مردم خیلی بیشتر خلوص دیدم و سعی کردم بیشتر این موسیقی را برای مردم ارائه بدهم. البته نمی‌توانم بگویم خواننده‌ای صد درصد مردمی هستم اما کوشش کردم این موسیقی را از آن مجالس بیرون بکشم و میان مردم، میان‌ طبقه روشنفکر، دانشجو و محصل ارائه بدهم.

عقیده من این است که موسیقی اصیل ایرانی را باید از خردسالی شروع کرد و اول بایستی اعتباری به این موسیقی و شخصیت موسیقیدان داد. موسیقیدان‌های ما شخصیت خودشان را آن‌طور که شایسته یک هنر ارزنده است، بسازند تا این هنر اهمیتی پیدا کند و پدر و مادرها رغبت کنند که فرزندانشان دنبال این هنر بروند. اگر فکر کنند خواننده یا نوازنده شدن صرفا این چیزهایی است که در این چند ساله دیده‌ایم یعنی می‌خوارگی و اعتیاد و دور شدن از محاسن اخلاقی مسلما کسی نمی‌گذارد بچه‌اش دنبال این کار برود. موسیقی ما زمانی رشد پیدا می‌کند که از طفولیت با عشق و علاقه دنبال آن بروند، به شرط آنکه در مسیر واقعی آن قرار بگیرند.

علیزاده: در موسیقی ایرانی اکثر خواننده‌ها خیلی آسان‌تر به مرحله‌ای می‌رسند که بخواهند کارشان را ارائه بدهند، چون هیچ دانشگاهی نیست که خواننده در آن تعلیم ببیند. معیار صدای خوب نیز معلوم نیست چیست. خواننده هم کم بود. حتی گروه‌های خوب که می‌خواستند کار کنند انتظارشان را پایین می‌آوردند و ممکن بود با هر خواننده‌ای همکاری کنند؛ با خواننده‌ای که هنوز تکنیک موسیقی را نمی‌داند، سواد موسیقی ندارد، فرهنگ اجتماعی ندارد. اصلا مطرح نبود از چه طبقه و تیپی باشد، تحصیلاتی داشته یا نداشته باشد و به کجا وابسته باشد. خواننده‌هایی داشتیم که فقط چون صدایی داشتند از او استفاده می‌کردند. در دستگاه رادیو تلویزیون که بیشتر این موسیقی را به خورد مردم می‌داد هیچ معیار خاصی برای تشخیص نبود. مسئله فرهنگ اجتماعی که هیچ، این‌ها که در نوازندگان و آهنگسازهایمان هم نیست؛ ولی حتی موضوع تکنیک موسیقی و آگاهی خواننده به این تکنیک اصلا مطرح نبود. شما می‌بینید خواننده‌ای که خیلی مشهور شده بعضی چیز‌ها را فقط خاص همان کار به او یاد داده‌اند. ایشان مطرح می‌شود. مردم که نمی‌دانند او چه جوری به وجود آمد و اصلا چگونه با او کار شده است. این خواننده نیز چون خودش شعور اجتماعی ندارد امر به خودش مشتبه می‌شود که حتما هنرمندی است که صلاحیت کار کردن دارد. بعد هر کاری به او بدهند می‌خواند. چنان که می‌بینیم خواننده‌هایی با صدای خوب بوده‌اند و حتی کار خوب هم ممکن است با ایشان شده باشد اما بعدا می‌بینیم چون آگاهی و شعور و فرهنگ و تکنیک موسیقی نداشته‌اند کارهای مبتذل کرده‌اند.

لطفی: این قضیه تنها مربوط به خواننده نیست، فقط در مورد آن‌ها حادتر است. به نظر من دو مطلب در این سوال هست: یکی نبودن دانشگاه موسیقی است که همیشه ما را دچار اشکال کرده، خاصه پس از ارتباط غرب با ایران، مکتبخانه‌هایمان در مملکت ما را در موسیقی از دست دادیم و هنرستان‌هایی به عنوان آکادمی هنری از غرب آمد. این آکادمی‌ها چون تحت تاثیر تالارهای پرزرق‌وبرق اروپا که در گروی اشرافیت‌اند قرار گرفته بودند باب سلیقه آن طبقه خاص بود. با وجود همه آدم‌هایی که با حسن نیت در آنجا کار می‌کردند چون بنیاد در همه کارها از اول غلط بود آنجا را هم تحت تاثیر قرار دادند.

تا زمانی که آکادمی در موسیقی ایرانی به وسیله همین نسل فعلی طرح‌ریزی نشود، کار درست نمی‌شود. یکی از هدف‌های فرهنگی گروه چاووش همین است. صحبتش را کرده‌ایم و قرار شده هنرستانی به معنای واقعی در کنار ادبیات و جامعه‌شناسی درست کنیم. ساختمانش را تقریبا گرفته‌ایم. فقط باید در مسیر قانونی‌اش بیفتد. اگر بتوانیم این آکادمی را به وجود بیاوریم بعدا در موسیقی پیرهایی خواهیم داشت و این پیرها ستون‌هایی خواهند شد که دست‌کم مردم و دستگاه‌های اجرایی به آن‌ها ارجاع خواهند کرد.

در حقیقت این پیرهای دیر را از دست داده‌ایم و می‌توان گفت ما نسل آخرش هستیم که باید به داد این هنرستان و آکادمی برسیم. تا این درست نشود خواننده - مثل بقیه، مثل نوازنده - نمی‌تواند از آن حیثیت اجتماعی که می‌گوییم برخوردار باشد مگر آنکه استثنائا خودش دارای شخصیت یا روش فکری خاصی باشد؛ برای مثال در زمان آقای وزیری، روح‌انگیز را به هنرستان آوردند، تعلیمش دادند، خیلی هم رویش زحمت کشیدند، کارهایی هم کرد، دوصدایی خواند، چهارصدایی خواند، پنبه در گوشش گذاشتند، خواستند نت یادش بدهند. همه این زحمت‌ها را کشیدند؛ ولی آخرش چه شد؟ آخرش خانم روح‌انگیز به خاطر اینکه جامعه او را پرورش نداده بود در یک خط مقابل آن قرار گرفت و آن ارزش‌های اجتماعی را که به طور کاذب برایش به دست آورده بودند از دست داد. نه سر پیاز شد نه ته پیاز.

قمر یک نمونه بارز است. خودش روشی داشت. شخصیت مردمی داشت، از میان مردم بلند شده بود، با مردم بالا آمده بود دنبال این کارها هم نرفت. در خط سیر خودش واقعا توانست همیشه سر پیاز باشد. همیشه در آن خط خودش ماند و شخصیت انقلابی درونی‌اش را داشت. عاشق ملت بود و توده را دوست داشت. اشراف نیز منتش را می‌بردند. تعریف می‌کنند وقتی تیمورتاش، قمر را به مجلسی دعوت می‌کرد، بلند می‌شد و جلو می‌آمد و قمر را در جای خودش می‌نشاند و خودش به آخر مجلس می‌رفت؛ یعنی قمر تا این اندازه به عنوان یک مقتدر در خوانندگی خودش را مطرح کرده بود. هم مردم دوستش داشتند، هم صدای فوق‌العاده خوبی داشت و هم نفوذ کرده بود.

خواننده نباید فقط سر کلاس درس بگیرد و بعد همین‌ جوری آوازی بخواند. هزار و یک پیچش در خوانندگی هست. باید ادبیات و شعر را بشناسد، باید هنرهای دیگر را بشناسد، جامعه‌شناسی بداند، سیر تحول‌های فرهنگی ایران و اروپا را باید بداند. دست‌کم شناختی اولیه از این‌ها داشته باشد. بعد از آن اصلا یک جور دیگر خواهد خواند. اگر به خواننده شعری بدهیم بخواند که از ارزش‌های جدید و تحولی برخوردار باشد، او باید این شعر را بشناسد وگرنه قالبی یک چیزی خواهد خواند. در نتیجه دست‌کم برای نسل بعدی باید آکادمی را عنوان کنیم.

مطلب دوم که بنیادی‌تر است، داشتن فرهنگ است. فرهنگ یک مجموعه است. این فرهنگ اگر در درون نوازنده یا خواننده وجود نداشته باشد او فقط یک عنصر اجرایی است نه عنصر حلق اثر هنری. باید این آدم فرهنگ والایی - حداقل در حد توانایی‌اش - داشته باشد؛ ولی من از خانم خواننده‌ای که شب خوابیده صبح آمده در سازمان رادیو تلویزیون صدایش را ارائه داده و به عنوان خواننده مردمی خودش را مطرح می‌کند یا در حقیقت دستگاه تحمیلش می‌کند، اصلا انتظار ندارم مردمی باشد. در ضمن مردمی با قشری اشتباه نشود؛ وقتی می‌گوییم توده مردم، این توده مردم برآیندی دارند که این برآیندشان تعیین‌کننده است. اگر بخواهیم مسئله را قشری ببینیم، همه چیز در مسائل قشری از میان می‌رود. مسئله مردمی و قشری خیلی فرق می‌کند. فرهنگ باید دائم باشد و نبوده اما در برهه‌هایی بعضی آدم‌ها به وجود آمدند، مثلا می‌بینیم عارف قزوینی یک دفعه به عنوان هنرمند مردمی، هنرمند خلق بیرون می‌آید، بالا می‌آید، مبارزه می‌کند و به عنوان مردی مبارز در مقابل دستگاه قرار می‌گیرد، حتی زمانی که پهلوی روی کار می‌آید جلوی او می‌ایستد و می‌گوید قرار بوده جمهوری باشی من برای جمهوری تو مبارزه کردم، حالا چطور شد؟ حتی بعد از آن به مبارزه‌اش ادامه می‌دهد و مارش جمهوری را می‌سازد و تبعیدش می‌کنند. عارف صدای بسیار خوب و زیبایی داشته. اگر ما بتوانیم عارف را پیدا کنیم برای همه سوال‌هایمان پاسخ پیدا کرده‌ایم؛ ولی چرا عارف؟ چون با ادبیات ارتباط مستقیم داشته و پیش از آنکه موسیقیدان باشد، شاعر بوده، شعر به او کمک کرده تا ارزش‌های یک هنر را از راه هنر دیگری بشناسد.

عارف توانست از راه ادبیات متوجه شود که خوانندگی هم می‌تواند یک هنر والا و موثر باشد. سازندگی در موسیقی نیز می‌تواند هنری والا باشد. حتی به ترکیه می‌رود و برمی‌گردد و پیشنهاد ایجاد یک هنرستان را می‌دهد. او نیز در آن برهه به آکادمی کردن رسیده بوده ولی به دلیل آن نفوذ غرب نتوانست طرحش را مطرح کند چون در مقابلش وزیری بود و وزیری قرص و محکم حمایت می‌شد اما او نمی‌شد. شاید اگر او این کار را انجام می‌داد آن هنرستان غایتی نبود که باید باشد ولی باز از ارزش‌های ملی و سنتی و مردمی و مبارزاتی برخوردار می‌بود؛ ولی حالا می‌بینیم آکادمی موسیقی ما، هنرستان ما، می‌توان روی این تاکید کرد که به چه اضمحلال و پوسیدگی رسیده. با همه تضادها و درگیری‌هایی که در درونش بوده و هست، با تمام برنامه‌ریزی‌های غلط، استادان موسیقی یکی پس از دیگری در نظام طاغوتی فسیل شدند و به این نظام رسیدند. الان در کادرهای آموزشی دانشگاه اگر دانشجویان می‌خواهند به صورت بنیادی همه چیز را تغییر بدهند فقط به این دلیل است که سیستم‌های آموزشی تحمیل‌شده را این‌ها واقعا القا کردند. پس برای حل این مشکل باید دو چیز را مطرح کنیم: یکی آکادمی را و یکی فرهنگ‌گذاری را از طریق جریان‌های خارج از حیطه‌های تخصصی.