صادق زیباکلام: ملی شدن نفت بهترین راه تامین منافع ایران نبود/ آمریکا موافق ملی کردن نفت بود
***
من در چند مصاحبه و میزگرد در خصوص بحث ملی شدن نفت مطالبی از شما دیده‌ام که نشان می‌دهد شما موافق ملی شدن نفت نیستید؟ برای من پذیرش این موضوع خیلی ثقیل است چون به تصدیق مورخان و صاحب‌نظران، ملی شدن نفت یکی از درخشان‌ترین صفحات تاریخ معاصر ایران است. اگرچه که به واسطه کودتای آمریکایی – انگلیسی ۲۸ مرداد و سقوط دولت دکتر مصدق آن حرکت تاریخی متاسفانه عقیم ماند. اما نقش ملی کردن نفت یکی از مقاطع پرافتخار تاریخ ایران است. چطور شما با آن مخالفت میکنید؟
شما چند نکته را در سوالتان فرض گرفته‌اید و بالطبع حق دارید از بنده با تعجب بپرسید که آیا درست است که من این نظر را دارم.
چه نکاتی را فرض گرفته‌ام؟ من خودم چند مصاحبه از جنابعالی خوانده‌ام که شما منتقد ملی شدن بوده‌اید.
شما هم مثل بقیه هموطنان‌مان فرض گرفته‌اید که ملی شدن نفت کار صددرصد درستی بود؛ ثانیا، عملکرد ما یا درست‌تر گفته باشم، اقدامات و موضع‌گیری‌های مرحوم دکتر مصدق پس از ملی شدن نفت صددرصد درست بود؛ ثالثا انگلستان ظالم و متجاوز بود؛ رابعا، انگلستان و آمریکا به عنوان دو متجاوز کودتا کرد و دولت ملی و قانونی دکتر مصدق را سرنگون کرده‌اند.
هیچ‌کدام این‌ها را فرض نگرفته‌ام، واقعیات تاریخی بوده‌اند که در خصوص آن‌ها اسناد و مدارک عدیده‌ای وجود دارند و مهم‌ترین اسناد هم در حقیقت از سوی لندن و واشنگتن انتشار یافته‌اند.
شما چند نکته اساسی را با هم خلط میکنید؛ یک بحث در مورد نفس ملی کردن نفت است، به عنوان راهی برای احقاق حقوق ایران. بحث دیگر در مورد اقدامات و موضع‌گیری‌های دولت مصدق بعد از ملی کردن نفت است. بحث سوم در خصوص واکنش انگلستان و آمریکا بعد از ملی شدن نفت است و بالاخره بحث چهارم مساله کودتاست. ما متاسفانه هر وقت در خصوص این بخش از تاریخ ایران صحبت کرده‌ایم همه این مباحث را باهم خلط کرده‌ایم و به جای یک ارزیابی و بررسی اصولی، رفته‌ایم به سر وقت شعار و ادبیات حماسی. شما این مباحث را با هم خلط میکنید و بعد هم می‌روید به سروقت ادبیات حماسی و شعاری که خلاصه‌اش هم این است که ما خوب، شرافتمند، بر حق، شجاع و آزاده بوده‌ایم و چیزی به جز حقمان را نمی‌خواستیم، اما طرف مقابل پلید، نانجیب، ظالم، موذی، زورگو و تجاوزگر بوده. این نمی‌شود تاریخ و بررسی تاریخی. ما باید مثل غربی‌ها یاد بگیریم که پدیده‌های سیاسی و اجتماعی را تجزیه و تحلیل منطقی بکنیم و تحلیل و تبیین منطقی را جایگزین شعار، ادبیات و حماسه نکنیم. ما در مورد مساله نفت و ملی کردن آن و سرانجام کودتا ۲۸ مرداد و سقوط دولت دکتر مصدق هیچ‌وقت تحلیل واقع‌بینانه مثل مورخان، صاحب‌نظران و تحلیلگران غربی نکرده و صرفا حماسه‌سرایی کرده‌ایم. رویکردمان به جای تجزیه و تحلیل صرفا این بوده که ما فرشته، سفید، قهرمان و مظلوم بوده‌ایم و طرف مقابلمان اهریمن، سیاه، پلید و ظالم بوده است. البته نه در خصوص ملی شدن نفت که اساسا کل نگاه تاریخی ما به گذشته‌مان و خودمان این‌گونه است. آن وقت اگر یک نفر مثل بنده این ادبیات را به‌کار نبرم و خواسته باشم نسبت به مساله ملی شدن نفت یک رویکرد واقع‌بینانه‌تر داشته باشم و خواسته باشم در ورای شعار‌ها و ادبیات حماسی بروم، با پرسش شما مواجه می‌شوم که عجب شما با ملی شدن نفت همراهی نمی‌کنید؟ با این حماسه، با این اسطوره، با این بت، با این افسانه و سایر ادبیاتی که در خصوص ملی شدن نفت به‌کار گرفته می‌شود، موافق نیستند؟
به هر حال آقای دکتر، نفت در ۲۹ اسفند سال ۱۳۲۹ ملی شد، حالا به قول شما اسطوره‌سازی و آرمان‌خواهی را که بگذاریم کنار، به هر حال این عمل یک عمل درستی بود و به نفع منافع ملیمان بود. قبول ندارید که انگلستان نفت ما را به یغما می‌برد و پول ناچیزی به ما می‌داد و هر انسان ملی و وطن‌پرستی، هر انسانی که درد ایران را داشت نمی‌توانست با ملی شدن نفت همراهی نکند.
من همین حالا داشتم می‌گفتم که ما در تجزیه و تحلیل تاریخ نباید شعارزدگی کنیم. نباید افسانه‌سرایی و اسطوره‌پردازی کنیم و شما دقیقا دارید همین کار را میکنید. تنها کاری که نمی‌کنید تجزیه و تحلیل و حقیقت‌یابی است. شما از بنده تجزیه و تحلیل آن واقعه را نمی‌خواهید. شما به بنده می‌فرمایید که چرا من از آن حماسه ملی دفاع نمی‌کنم؟ شما اصلا به دنبال حقیقت‌یابی و تحلیل نیستید. شما می‌فرمایید که «ملی شدن نفت به نفع منافع ملیمان بود.» شما می‌فرمایید «هر انسان ملی و وطن‌پرست، هر انسانی که درد ایران را دارد «باید» از ملی شدن نفت دفاع کند و آن را تصدیق و تایید کند.» بنابراین اگر شخصی مثل من بگوید که آن کار اشکالاتی داشته یا اساسا درست نبوده، یا هر ایراد دیگری به آن بگیرد، بالمره می‌شود غیرملی، وطن‌فروش، نوکر انگلستان، آدم آمریکا و...
حماسه‌سرایی را بگذاریم کنار، من یک سوال خیلی ساده می‌پرسم و استدعا می‌کنم شما هم یک پاسخ صریح به آن بدهید. سوال من خیلی ساده است که آیا شما موافق ملی شدن نفت هستید یا نه؟
ببینید شما وقتی این جوری به صورت سیاه و سفید می‌پرسید مخاطبتان را در وضعیتی قرار می‌دهید که لزوما باید بگوید که بله من موافق ملی شدن هستم. چون شما قبلش گفته‌اید که ملی شدن مترادف است با وطن‌پرستی و قس‌علیهذا. من بالطبع با انگیزه و هدف اصلی ملی شدن نفت موافقم. من با اینکه حق یا سهم یا درآمد ما خیلی بیشتر از آنی بود که شرکت نفت انگلیس به ما می‌پرداخت موافقم و معتقدم که قطعا و حکما مسوولان کشور باید در زمینه استیفا حقوق ما از نفت خیلی جدی و اساسی وارد مبارزه با شرکت نفت انگلیس یا انگلیسی‌ها می‌شدند. اما...
چطور می‌شود که شما انگیزه و دلایل ملی شدن را قبول داشته باشید، اما خود رخداد آن را قبول نداشته باشید؟
ببینید اینکه من می‌گویم نباید ذهنی و سوبژکتیو برخورد کنیم دقیقا همین‌جاست. یک ضرب‌المثل انگلیسی می‌گوید که برای کشتن گربه راه‌های زیادی وجود دارد. برای تحقق حقوقمان از انگلستان راه‌های زیادی وجود داشت. یا دست‌کم بیش از یک راه وجود داشت. همه حرف شما این است که ما برای گرفتن حقوقمان از انگلستان باید نفت را ملی می‌کردیم و چاره دیگری نداشتیم...
چاره دیگر داشتیم؟
این دقیقا مطلبی است که بنده می‌خواهم مطرح کنم. ما یک مشکلی داشتیم به این صورت که سهم و درآمد ما در نفت خیلی بیشتر از آن مقداری بود که انگلیسی‌ها می‌دادند. خوب حالا ما می‌خواهیم این را تغییر بدهیم و کاری کنیم که درآمدمان افزایش پیدا کند. شما می‌فرمایید که برای این منظور فقط یک راه وجود داشت و آن هم ملی کردن بود و...
آیا شیوه یا راه دیگری بود که ما بتوانیم حقوق خود را از انگلستان بگیریم؟
شاید بود، شاید نبود. شاید ملی کردن تنها راه ممکن بود و شاید ملی کردن تنها راه نبود و راه‌های دیگری هم بود. همه حرف من این است که باید بررسی شود. بررسی شود که آیا ملی کردن بهترین، متناسب‌ترین و عملی‌ترین راه برای رسیدن به آن هدف بود؟ همه حرف من این است که ما این کار را ۶۰ سال است که نکرده‌ایم. ۶۰ سال است که ما فرض گرفته‌ایم که ملی شدن درست بود و تنها راه رسیدن به هدفمان و نخواسته‌ایم آن را مورد بررسی قرار دهیم. ۶۰ سال است ما به جای تاریخ و تجزیه و تحلیل تاریخی نهضت ملی شدن نفت، حماسه‌سرایی کرده‌ایم و فرض گرفته‌ایم که آن اقدام درست بوده.
یعنی شما موافق ملی کردن نیستید؟
ببینید من نه موافق ملی کردنم و نه مخالف آن. من می‌گویم این کاری که کردیم را بیاییم بررسی کنیم که آیا این راه درست بود و آیا راه دیگری برایمان وجود نداشت؟
پس شما نمی‌خواهید از دادن پاسخ طفره بروید؟
من اگر واقعا نظرم این بود که ملی کردن کار غلط و اشتباهی بود، مطمئن باشید که ابایی از گفتن آن نداشتم. ملی کردن که جزو اصول دین و مقدسات نیست.
ولی ممکن است مخالفت با آن برای پرستیژ و اعتبار گوینده گران تمام می‌شود.
من آنقدر شهامت اخلاقی داشتم که اگر مخالف ملی شدن بودم به شما آن را صراحتا می‌گفتم. از طرفداری از رضاشاه که دیگر بد‌تر نبود. همه حرف بنده این است که ۶۰ سال است فرض گرفته‌ایم این کار درست بوده و با همه وجود از آن دفاع کرده‌ایم. ولی باید بررسی کنیم که آیا واقعا درست بوده؟
چرا اساسا شما مخاطب را در خصوص موضع ملی شدن به تشکیک و شبهه و تردید می‌اندازید؟
باور کنید این بهترین سوال شما از ابتدای مصاحبه بوده.
چطور؟
برای اینکه شما از اول مصاحبه گارد گرفته بودید که چرا بنده با این امر مقدس، ملی و قهرمانانه و... همراهی نمی‌کنم.
خوب برگردیم به همان پرسشی که شما آن را درست توصیف کردید. چرا شما نسبت به ملی شدن نفت تشکیک میکنید و مطمئن نیستید؟
خیلی ساده؛ برای اینکه هیچ‌یک از اهدافی که ملی شدن به واسطه تحقق آن اهداف به وجود آمده بود، به بار ننشست. نه تنها هیچ‌یک از اهداف ملی شدن تحقق نیافت بلکه ما چند گام هم به عقب رفتیم. ما نفت را ملی کردیم که سهم و درآمد ما از آنچه که فکر می‌کردیم ثروت خداداد کشورمان است بالا‌تر برود و بیشتر شود؟ ما نفت را ملی کردیم....
آقای دکتر! ملی شدن نفت یک هدف خیلی اساسی‌تر و بنیادی‌تری داشت از صرف اینکه درآمد ما از نفت بیشتر شود. هدف ملی کردن نفت آن بود که ایران به استقلال برسد، هدف ملی کردن نفت آن بود که بساط آقایی و حاکمیت انگلستان از کشور ما برچیده شود؛ هدف از ملی کردن نفت آن گونه که مرحوم دکتر مصدق گفت آن بود که ما در مملکت خودمان قیم و آقابالاسر نداشته باشیم؛ هدف از ملی کردن نفت آن بود که ما سرنوشت خودمان را به دست خودمان بگیریم و انگلیسی‌ها بر ما حکومت نکنند؛ هدف از ملی کردن نفت آن بود که به سلطه ۱۵۰ ساله انگلستان، سفارت انگلستان و شرکت نفت، ایادی و عوامل انگلستان، مهره‌های انگلستان و نفوذ مرموز و پنهانی انگلستان بر مصالح و منافع ملیمان خاتمه دهیم. هدف این نبود که درآمد ما از نفت صرفا دو برابر یا سه برابر شود. هدف پایان بخشیدن به ۱۵۰ سال سلطه انگلستان بر میهنمان بود. به علاوه شما نکته عجیبی را مطرح میکنید. می‌گویید که چون ما به آن اهداف نرسیدیم، پس ملی کردن درست نبوده.
برای من خیلی جالب است که شما برای نسل جدید هستید اما پر از شعار و ذهنی‌گرایی هستید. اتفاقا اگر ملی شدن نفت به نتیجه نرسیده بود، به واسطه همین نگاه و همین رویکرد و همین شعارهایی است که شما می‌دهید.
چرا؟
برای اینکه این جور که شما می‌گویید، پس موضوع و مناقشه ما با انگلستان بر سر نفت نبود، بر سر چیزهای دیگری بود که شما مطرح میکنید. اتفاقا کم نبودند کسانی که ۶۰ سال پیش که نفت ملی شد مثل شما فکر می‌کردند و اتفاقا همین رویکرد دقیقا جلوی به نتیجه رسیدن ملی شدن را گرفت. با همین تلقی که شما امروز دارید به مساله ملی شدن نفت نگاه می‌کردند و اتفاقا همین نگاه یا تلقی، بزرگترین مانعی شد که جلوی به ثمر رسیدن اهداف ملی شدن نفت را گرفت.
یعنی شما نفوذ انگلستان بر ایران را نمی‌پذیرید؟ یعنی شما قبول ندارید که ما واقعا در آن مقطع استقلال نداشتیم و انگلستان همه‌کاره بود و از پشت کمپانی نفت لندن داشت بر ایران حکومت میکرد؟
نه هیچ‌کدام از این‌ها را نمی‌پذیرم و قبول ندارم. انگلستان نفوذ داشت؛ برخی یا خیلی از رجال، شخصیت‌ها، سیاستمداران ما متمایل به انگلستان بودند، برخی حقوق‌بگیر انگلستان بودند؛ انگلستان سعی میکرد که بر دولت و مجلس و دربار ایران که مراکز قدرت بودند نفوذ داشته باشد؛ انگلستان....
آقای دکتر پس چه چیز را قبول ندارید؟
اینکه انگلستان در ایران یا بر ایران حکومت میکرد؛ اینکه انگلستان در ایران همه‌کاره بود؛ اینکه هیچ برگی از درخت در ایران نمی‌افتاد مگر با اجازه و اراده انگلستان و در یک کلام این گفتمان دایی‌جان ناپلئونی و توهمات توطئه را که سرنخ همه‌چیز و همه امور در ایران به دست انگلستان بود را قبول ندارم. البته که انگلستان در ایران نفوذ داشت. انگلستان از اوایل قرن نوزدهم در ایران نفوذ داشت؛ در تمام دوران قاجار در ایران نفوذ داشت؛ در دوران مشروطه و بعد از آن در ایران نفوذ داشت؛ در دوران پهلوی‌ها هم نفوذ داشت. از شهریور ۱۳۲۰ که ایران به اشغال ارتش‌های روسیه و انگلستان درآمد و رضاشاه سقوط کرد، هر دو کشور مخصوصا انگلستان نفوذ خیلی بیشتری هم در ایران پیدا کردند. اما همه حرفم این است که در خصوص نقش و نفوذ انگلستان خیلی اغراق شده و ما هر امری را که مطابق میلمان نیست به انگلستان نسبت داده‌ایم. واقعیت تلخ آن است که پشت بسیاری از تصمیمات و سیاست‌ها خودمان بوده‌ایم؛ دربار بوده، مجلس بوده، دولت بوده، شخصیت‌ها و چهره‌های بانفوذ سیاسی بوده‌اند، بعضا احزاب و تشکل‌های سیاسی بوده‌اند، ارتش و قوای مسلحه بوده، خوانین و ملاکین بوده‌اند، تجار و اعیان و اشراف بوده‌اند و قس‌علیهذا. حالا همه این‌ها را نادیده گرفتن و صرفا و فقط بگویم که انگلستان همه‌کاره بوده و هیچ برگی از درخت بدون اجازه سفارت انگلستان نمی‌افتاده، اوج توهم توطئه و دایی‌جان ناپلئون‌زدگی است. اگر انگلستان همه‌کاره بود، پس چطور شد که دکتر مصدق نخست‌وزیر شد؟ اگر انگلستان همه‌کاره بود، اساسا پس ما چه جوری توانستیم نفت را ملی کنیم؟ بگذریم این مساله دانستن انگلستان پشت هر رویدادی و پشت هر جریانی یک‌جور توهم، یک‌جور پارانویا و یک جور بیماری سیاسی است. بگذارید برگردیم به همان بحث ملی شدن.
شما فرمودید آن مطلبی که من گفتم در خصوص نفوذ انگلستان و اینکه ملی شدن در حقیقت برای خاتمه دادن به نفوذ و سلطه انگلستان در ایران بود، یکی از دلایل اصلی ناکام ماندن ملی شدن نفت بود. لطفا توضیح بفرمایید؟
در همان زمان ملی شدن، هم مطبوعات ایران و هم فضای کشور پر از همین دست ادبیات شعاری، احساساتی و دایی‌جان ناپلئونی بود. در نتیجه دکتر مصدق هر اقدامی میکرد، هر گامی که برمی‌داشت و هر نوع مصالحه و توافقی با انگلستان میکرد، به خیانت، به سازش، به کنار آمدن، به ترسیدن، به کوتاه آمدن و این دست اتهامات، متهم می‌شد.
ولی مصدق محبوبیت داشت و مردم از او پشتیبانی می‌کردند.
من عرضم این نیست که دکتر مصدق می‌خواست با لندن توافق کند اما به واسطه ترس از اینکه متهم به خیانت نشود آن کار را نکرد و با انگلستان کنار نیامد. عرضم چیز دیگری است. معتقدم که رقبا و مخالفان سیاسی دکتر مصدق ازجمله و مهم‌ترین آن‌ها حزب چپ‌گرای توده و مرحوم آیت‌الله کاشانی او را متهم می‌کردند به سازش و خیانت به نهضت ملی شدن نفت.
من هنوز پاسخم را نگرفته‌ام که چرا شما نسبت به درست بودن آن اقدام تاریخی تردید دارید و به قول خودتان مطمئن نیستید؟
بحثم را به سه بخش اساسی تقسیم می‌کنم؛ یک، به طور کلی درآمد ما از نفت باید خیلی بیشتر از مقداری می‌شد که دریافت می‌کردیم. این هم حرف جدیدی نبود. زمانی که نفت ملی شد نزدیک به ۵۰ سال از انعقاد قرارداد یا امتیاز دارسی می‌گذشت. ما تقریبا از همان ابتدا به‌کار که دارسی به نفت رسید، متوجه شدیم که ارزش نفت خیلی بیشتر از آن چیزی است که تصور می‌کردیم. درآمد نفت خیلی بیشتر از آن چیزی است که انگلستان به ما پرداخت میکرد. بنابراین از همان ابتدا ما به فکر افزایش سهم و درآمدمان بودیم. اما شرکت می‌گفت که ما با شما یک قرارداد داریم و حسب قرارداد وظایف، تعهدات و درآمد هر یک از طرفین مشخص است. در عین حال دولت‌هایی که در ایران بر سر کار بودند، قدرت زیادی نداشتند. اما این فکر همواره وجود داشت که سهم ایران را از درآمد نفت افزایش دهیم. در طی آن ۵۰ سال فقط در یک مقطع، یک حکومت مرکزی مقتدر در ایران به قدرت رسید که رضاشاه بود. او در سال ۱۹۳۲م- ۱۳۱۱ش که قدرتش خیلی زیاد شده بود و برای برنامه‌های عمرانی و ارتش تازه تاسیس‌اش نیاز به ارز خارجی داشت، انگلستان را تحت فشار قرار داد برای درآمد بیشتر. پاسخ شرکت هم همان پاسخ همیشگی بود که ما حسب قراردادی که با شما داریم سهم شما را پرداخت می‌کنیم. رضاشاه زیر بار نرفت و امتیاز یا قرارداد دارسی را یکجانبه ملغی کرد.
یعنی نفت را ملی کرد؟
حالا چون رضاشاه بوده ما نباید بگوییم او نفت را ملی کرد. ولی امتیاز دارسی را ملغی کرد و عملا ما صاحب صنایع نفت شدیم.
واکنش انگلستان چه بود؟
انگلستان تصمیم ایران را به رسمیت نشناخت و هم به جامعه ملل که آن موقع مثل سازمان ملل امروزی بود از دولت ایران شکایت کرد و هم نیروی دریایی‌اش را عازم خرمشهر کرد و آبادان را محاصره کرد.
حاصل اقدام رضاشاه چه بود؟
رضاشاه مجبور شد کوتاه بیاید چون زور انگلستان خیلی زیاد‌تر از رضاشاه بود. آن رویارویی منجر به انعقاد قرارداد جدیدی میان ایران و شرکت نفت انگلستان شد که به قرارداد ۱۹۳۳ معروف شد.
آیا بهتر از امتیاز دارسی بود؟
بستگی دارد از چه کسی شما این را بپرسید. اگر از بسیاری از مورخان و صاحب‌نظران بپرسید خواهند گفت که آن قرارداد بالا‌ترین سند خیانت و وابستگی رضاشاه به انگلستان بود و همه آن درگیری‌ها قلابی بود و رضاشاه به دستور انگلستان آن اقدام را کرد که امتیاز دارسی باطل شود و جای آن قرارداد ۱۹۳۳ بیاید. اگر از بنده بپرسید خواهم گفت که اتفاقا آن قرارداد حکایت از وطن‌پرست بودن رضاشاه می‌کند.
چگونه امکان دارد که ۱۸۰ درجه میان یک موضوع اختلاف باشد؟
برای اینکه وقتی شما رضاشاه را عامل انگلستان بدانید، یقینا هر اقدامی که انجام داده را هم در راستای مصالح و منافع انگلستان تفسیر میکنید. بنابراین هر کاری که رضاشاه کرده خیانت و به دستور انگلستان بوده. ازجمله انعقاد قرارداد ۱۹۳۳. کاری هم به این نکته اساسی ندارند که اساسا امتیاز دارسی و قرارداد ۱۹۳۳ چه بوده.
یعنی شما معتقدید که قرارداد ۱۹۳۳ بهتر از امتیاز دارسی بود؟
تردیدی به خودتان راه ندهید. هیچ‌یک از آنانی که رضاشاه را عامل انگلستان می‌دانند این زحمت را به خودشان نداده‌اند که لااقل این دو توافق را بگذارند کنار همدیگر و ببینند آیا قرارداد ۱۹۳۳ منافع بیشتری برای ایران در بر داشت یا امتیاز دارسی.
ولی بالاخره قبول میکنید که اگر قرارداد ۱۹۳۳ خیلی خوب بود، ما آن را نگه می‌داشتیم و به دنبال ملی شدن نمی‌رفتیم.
من صفت خیلی خوب یا عالی را در مورد ۱۹۳۳ به‌کار نبردم. گفتم در مقایسه با امتیاز دارسی خیلی بیشتر به نفع ایران بود. رضاشاه توانسته بود امتیازهای بهتری در این قرارداد از انگلیسی‌ها بگیرد. بالطبع انگلستان هم تلاش کرده بود که امتیازاتی برای خودش در آن بگنجاند ازجمله تمدید زمان آن قرار داد.
برگردیم به ملی شدن نفت. گفتید سه نکته اساسی دارید؛ نکته اول آن بود که ایرانیان معتقد بودند درآمد ایران از نفت خیلی کم است و به آنان اجحاف شده بود که پای رضاشاه و قرارداد ۱۹۳۳ به میان آمد.
بله منظورم این بود که این اعتقاد که سهم و درآمد ما از نفت خیلی بیشتر از آن چیزی بود که دریافت می‌کردیم، از همان ابتدای کشف نفت توسط کمپانی دارسی به وجود آمده بود.
دو نکته دیگر؟
نکته دوم نفس ملی کردن یا تصمیم به ملی کردن نفت بود. یعنی برای جبران آن خسران که درآمدمان کم بود ما تصمیم به ملی شدن نفت گرفتیم. یعنی همان کاری را کردیم که ۱۷ سال قبلش رضاشاه کرده بود. یعنی قراردادی را که با انگلستان داشتیم یکجانبه فسخ کردیم. نکته سوم که به نظرم از هر دو نکته دیگر مهم‌تر است اینکه بعد از ملی کردن، ما یعنی دولت مرحوم دکتر مصدق چگونه عمل کرد.
خوب نکته اول را که یقینا قبول دارید؟
بدون تردید. آنچه که ما از درآمد نفت دریافت می‌کردیم خیلی کم بود. همان موقع آمریکایی‌ها یعنی شرکت نفتی آرامکو در عربستان قراردادهایی با سعودی‌ها بسته بودند که معروف به ۵۰-۵۰ بودند. یعنی نیمی از درآمد نفت عربستان برای خود دولت عربستان بود و نیم دیگر برای شرکت آمریکایی نفتی آرامکو که سرمایه‌گذاری کرده بود. در حالی که درآمدی که ما از شرکت نفت در ایران می‌گرفتیم خیلی خیلی کمتر از این مقدار بود.
چقدر بود؟
ما بر اساس حجم نفتی که شرکت استخراج میکرد یک مقدار ثابتی می‌گرفتیم. به ازای هر تن، چهار شیلینگ می‌گرفتیم که البته این اصلا قابل مقایسه با ۵۰-۵۰ نبود. ولی باز هم خیلی بهتر از میزان دریافتیمان در امتیاز دارسی بود.
در امتیاز دارسی چه مقداری بود؟
در امتیاز دارسی ما ۱۶ درصد از درآمد یا سود شرکت را می‌گرفتیم. اما رضاشاه این را تغییر داد. چون آن ۱۶ درصد از سود بود و شرکت خیلی از سال‌ها می‌گفت میزان سود در آن سال خیلی زیاد نبوده و ۱۶ درصد ما عدد خیلی زیادی نمی‌شد. در قرارداد ۱۹۳۳، رضاشاه این را به مقدار مشخصی از نفتی که شرکت از ایران خارج میکرد، تغییر داد. صرف‌نظر از آنکه سود شرکت چه مقدار بود و خب این خیلی بیشتر به نفع ما بود.
ولی همین مقدار که به فرمایش شما در قرارداد ۱۹۳۳ بسته شده بود، باز هم قبول دارید که با ۵۰-۵۰ یا درآمد نصف‌نصف قابل‌مقایسه نبود؟
بله، کاملا قبول دارم.
پس چرا در مورد اقدام ملی کردن نفت ابراز تردید میکنید؟
برای اینکه راه‌های دیگری هم برای افزایش درآمد و تغییر قرارداد ۱۹۳۳ وجود داشت.
چه راه‌هایی؟ انگلیسی‌ها حاضر به افزایش درآمد ما از نفت نبودند بنابراین به جز ملی کردن آیا راه دیگری وجود داشت؟
این سوال، قلب مساله ملی شدن نفت است.
آیا راه‌های دیگری هم برای افزایش سهم ایران بود؟
نه، منظورم بررسی راه‌های دیگر نیست. منظورم این است که انگیزه و دلیل یا دلایل اصلی برای ملی کردن نفت واقعا چه بود؟
در وهله اول افزایش درآمد ایران از نفت و در مرحله بعدی پایان دادن به سلطه و نفوذ انگلستان در ایران.
دقیقا من هم مقصودم همین است؛ مقصودم این است که ملی کردن نفت فقط صرف این نبود که ما می‌خواستیم نفت را ملی کنیم تا درآمدمان بهتر شود. واقعیت مساله این است که انگیزه‌های دیگری هم برای ملی کردن نفت وجود داشت.
چه انگیزه‌هایی؟
همین که خود شما هم گفتید. یک بعد مساله ملی کردن نفت در افزایش درآمد ایران بود. اما ابعاد سیاسی، یا انگیزه‌های سیاسی نیرومند دیگری هم وجود داشت. مساله ملی کردن نفت در حقیقت به مبارزه با انگلستان، مبارزه یا مخالفت کردن با نفوذ انگلستان بدل شده بود. یعنی یک‌جور عواطف و احساسات ضدخارجی، ملی‌گرایانه، استقلال‌طلبی، استقلال‌خواهی، گفتن نه به انگلستان که ۱۵۰ سال در ایران قدرت، سلطه و نفوذ داشت. خلاصه ملی کردن نفت به یک‌جور مبارزه ضداستعماری، ترقی‌خواهانه و آزادی‌خواهانه بدل شده بود. دکتر مصدق بدل شده بود به یک اسطوره، به یک قهرمان ملی که در برابر یک قدرت عظیم و بزرگ به نام امپراتوری بریتانیا که ۱۵۰ سال در ایران نفوذ و سلطه داشت ایستاده بود. دانشجویان، بازاریان، روشنفکران، تحصیلکرده‌ها، نویسندگان، روزنامه‌نگاران همه از مصدق طرفداری می‌کردند و عرض کردم مصدق به واسطه ملی کردن نفت به یک قهرمان و رهبر ملی بدل شده بود.
خوب اینکه خوب است. مشکل شما با این مساله چیست؟
من با این مساله هیچ مشکلی ندارم. در کشورهای دیگر هم ما چنین شخصیت‌های کاریزماتیک که در راس جنبش‌های استقلال‌طلبانه و آزادی‌خواهانه علیه یک قدرت خارجی نیرومند قرار گرفته‌اند و بدل به یک اسطوره و قهرمان ملی شده‌اند داشته‌ایم. جمال عبدالناصر در مصر، پاتریس لومبا در کنگو، گاندی در هند و مرحوم امام خمینی در کشور خودمان. اما وقتی آن وضع پیش آمد دیگر مساله ملی شدن نفت و جزییات مذاکره با انگلستان مهم نبود. مقصودم این است که انگلستان هر پیشنهاد و هر طرحی به ما می‌داد، نمی‌پذیرفتیم. چون مساله ملی شدن نفت و اینکه شرکت چه پیشنهاداتی دارد و چه اقداماتی حاضر شده انجام دهد و امثالهم دیگر مطرح نبود. مساله ملی و بزرگ درافتادن با انگلستان یا ایستادن در برابر انگلستان مطرح بود. شرکت هر پیشنهادی به ما می‌داد و هر تغییری حاضر می‌شد در قرارداد به وجود آورد ما می‌گفتیم نه، چون مساله نفت دیگر وسط نبود؛ مساله مبارزه با امپریالیسم و امپراتوری انگلستان بود. مساله نفت بدل شده بود به یک جنبش سیاسی. طرفداران مصدق و طرفداران ملی شدن نفت دربرگیرنده طیف گسترده‌ای از بازاری‌های ملی، دانشجویان، نویسندگان، روزنامه‌نگاران چپ و ملی، شماری از نمایندگان مجلس، احزاب و تشکل‌های سیاسی ملی و ترقی‌خواه، آیت‌الله کاشانی و طرفدارانش، جبهه ملی و طرفدارانش و... در قطب مخالف آنان طیفی از نیروهای محافظه‌کار و جریانات راست بودند. بسیاری از اشراف، خوانین و ملاکین، فرماندهان ارتش و سایر قوای مسلحه، دربار، احزاب و تشکل‌های وابسته به جناح راست و وابسته به انگلستان، شخصیت‌های سیاسی که به طور سنتی طرفدار و بعضا وابسته به انگلستان بودند، مطبوعات وابسته به جناح راست و دربار، نظامیان ارشد بازنشسته، رجال و چهره‌های نزدیک به دربار و خلاصه این تیپ افراد و جریانات در مقابل مصدق قرار گرفته بودند.
یعنی با ملی شدن نفت مخالفت می‌کردند؟
لزوما نه. چون ملی شدن نفت تبدیل به یک حماسه ملی شده بود. بنابراین نه طیف محافظه‌کار و نه هیچ فرد دیگری رسما، صراحتا و علنا با ملی شدن مخالفت نمیکرد. فرض بر این بود که ملی شدن به نفع مردم و کشور بود. فرض بر این بود که به مدت ۵۰ سال انگلستان نفت ما را برده و غارت کرده. بنابراین ملی کردن یک مساله ملی و میهنی شده بود. و آن‌هایی هم که به هر دلیلی با ملی شدن نفت مخالف بودند، آن را صراحتا و علنی نمی‌گفتند.
موضع‌گیری اسلام‌گرایان، روحانیت و جریان چپ در جریان ملی شدن چگونه بود. شما از آن‌ها هیچ نمی‌گویید.
چیز زیادی در خصوص اسلام‌گرایان به تعبیر امروزه یا روحانیت برای گفتن نیست. چپ هم در قالب حزب توده بود.
چپ اسلامی؟
ما در سال ۱۳۳۰ هستیم، یعنی ۶۰ سال پیش. بسیاری از ویژگی‌های سیاسی و اجتماعی ما در ایران آن روز با امروز که در آستانه سال ۱۳۹۱ هستیم متفاوت بود. برای مثال ما چپ اسلامی نداشتیم. جریان چپ محدود به حزب توده که مارکسیست بود، می‌شد. جریانات اسلام‌گرا هم مثل آنچه که امروز است نداشتیم. البته گروهی بودند به نام فداییان اسلام اما این جریان از نظر پایگاه اجتماعی خیلی محدود و معدود بود. جمع طرفداران، اعضا و هواداران آن به صد نفر هم نمی‌رسید. عمدتا هم طرفداران آن افراد بازاری کم‌درآمد مثل شاگرد مغازه بودند. البته مردم مسلمان بودند اما در قالب جریانات و احزاب اسلام‌گرا مثل امروز فعالیت سیاسی نمی‌کردند. چهره‌ها و شخصیت‌های سیاسی هم مثل دکتر مصدق، دکتر سید حسین فاطمی، دکتر شایگان، مهندس زیرک‌زاده، مهندس حسیبی، دکتر کریم سنجابی، دکتر غلامحسین صدیقی، دکتر خلیل ملکی، دکتر مظفر بقایی، دکتر شاپور بختیار، حسین مکی، داریوش فروهر و سایرین به عنوان اسلام و اسلام‌گرایی فعالیت سیاسی نمی‌کردند، بلکه به عنوان ملییون، جبهه ملی، حزب زحمتکشان، حزب ملت ایران و این قبیل تشکیلات و احزاب فعالیت می‌کردند. بعضی از آن‌ها اساسا مذهبی نبودند، برخی مذهبی معمولی بودند، برخی کمتر و برخی بیشتر مذهبی بودند اما کسی برای اسلام و به عنوان اسلام فعالیت سیاسی نمیکرد. اینکه فعالان و نخبگان سیاسی زیر پرچم اسلام، برای اسلام و به عنوان اسلام فعالیت سیاسی کنند یا با رژیم شاه مبارزه کنند و برای خودشان یک هویت مشخص اسلامی قایل باشند، پدیده‌ای بود که بعد‌ها در ایران به وجود آمد. در آن مقطع یعنی در سال ۱۳۳۰ سیاست و فعالیت سیاسی به تعبیر امروزه سکولار بود. اگرچه مردم مسلمان بودند.
نهضت آزادی؟
نهضت آزادی یعنی کسانی که به نام اسلام و به عنوان اسلام مبارزه می‌کردند، پدیده‌ای بود که ۱۰ سال بعد به وجود آمد. در آن مقطع بسیاری از کسانی که ما بعد‌ها آنان را به نام نهضت آزادی و اسلام‌گرا و اسلام‌خواه می‌شناسیم، در جریان مبارزه و ملی شدن نفت بودند اما مثل سایرین در احزاب و تشکل‌های سیاسی ازجمله جبهه ملی فعالیت می‌کردند. خود مرحوم مهندس بازرگان در هیاتی بود که از سوی دولت دکتر مصدق تشکیل شده بود برای تحویل گرفتن تاسیسات صنایع نفت در جنوب از جمله پالایشگاه آبادان از انگلیسی‌ها.
و روحانیت؟
در خصوص روحانیت هم مساله مقداری پیچیده‌تر است. برخلاف تصویر و وضعیتی که امروز در جامعه ما در مورد روحانیت وجود دارد که بسیاری از آنان درگیر سیاست و حکومت هستند و در دوران انقلاب، رهبری انقلاب را روحانیت در دست داشت، روحانیت در طول تاریخ شیعه دست‌کم از زمان آغاز غیبت کبری یعنی حدود هزار و صد سال پیش اساسا همواره غیر سیاسی بوده؛ یعنی روحانیت به امور دینی مشغول بود و کاری به حکومت و سیاست نداشت. سیاست و حکومت قلمرو پادشاهان بود و دین قلمرو روحانیت و علما.
یعنی همان جدایی دین و سیاست؟
بله دین و سیاست دو قلمرو جدا از یکدیگر بودند. بعضا روابط میان این دو نهاد خوب بود، بعضا روابط میانشان خیلی خوب نبود، بعضا پادشاه، امیر یا سلطان آدم متدینی بود و بعضا خیلی اهل دیانت و شریعت نبود. به هر حال روحانیت به حکومت و سیاست کاری نداشت. این سنت یا روال هزار ساله فقط یک‌بار تغییر کرد، آن هم در دوران نهضت مشروطه بود که روحانیت وارد مبارزات سیاسی شد. بعد از مشروطه روحانیت مجددا به همان روال گذشته بازگشت، یعنی عدم دخالت در امور سیاست و حکومت. این سنت همچنان در عصر پهلوی‌ها هم تداوم یافت تا ظهور مرحوم امام خمینی از اوایل دهه ۱۳۴۰. تا قبل از امام، قم کاری به کار سیاست و حکومت نداشت. مرحوم آیت‌الله بروجردی و قبل از ایشان آیت‌الله سید ابوالحسن اصفهانی و آشیخ عبدالکریم حائری و سایر فقها و مراجع کاری به سیاست نداشتند. بنابراین در سال ۱۳۳۰ که جریان ملی شدن نفت به وجود آمد، روحانیت یا قم کاری به آن مسایل نداشتند. در تمام آن دو سال و چهار ماهی که مصدق نخست‌وزیر بود و مساله ملی شدن نفت مهم‌ترین مساله کشور بود، قم خیلی به سیاست کاری نداشت. بعد از کودتای ۲۸ مرداد و سقوط دکتر مصدق هم ایضا باز روحانیت کاری به سیاست نداشت.
ولی آیت‌الله کاشانی یکی از ستون‌های احیای ملی شدن نفت بود؟
کاملا درست می‌گویید. افزون بر ایشان مرحوم آیت‌الله طالقانی، آسیدرضا زنجانی و آسید ابوالفضل زنجانی و برخی روحانیون دیگر هم درگیر مسایل سیاسی بودند.
یا مرحوم مدرس.
یا به قول شما مرحوم مدرس هم بودند. اما ببینید همه این شخصیت‌ها از جمله آیت‌الله کاشانی، مدرس و آیت‌الله طالقانی فعالان سیاسی بودند که حرفه‌شان روحانیت بود. مقصودم این است که آنان به عنوان اسلام، تکلیف شرعی یا روحانیت وارد سیاست نشده بودند. آن‌ها سیاستمدارانی بودند که روحانی بودند. درست مثل اینکه یک نفر پزشک، حقوقدان، یا مهندس باشد و در عین حال فعالیت سیاسی هم داشته باشد. نه مدرس، نه آیت‌الله کاشانی و نه مرحوم طالقانی در سیاست وارد نشده بودند که یک نظام اسلامی یا یک حکومت اسلامی ایجاد کنند یا برای مثال خواهان برقراری احکام شرعی شوند. آیت‌الله کاشانی هیچ وقت نگفتند که ما وظیفه و تکلیف شرعی داریم که برای مثال نفت را ملی کنیم یا قوانین و مقررات شرعی در کشور برقرار کنیم. چه برسد که خواسته باشند حکومت اسلامی ایجاد کنند.
پس در کل، قم در جریان ملی شدن نفت نبود؟
بله، قم یعنی مراجع و آیات کاری به کار ملی شدن نفت نداشتند. اگر هم برای مثال یکی از روحانیون بلندپایه موضع‌گیری می‌کردند، این بیشتر حالت فردی و استثنایی داشت. چون اساسا به عنوان یک قاعده کلی هزار ساله مراجع و روحانیت در امور سیاسی دخالت نمی‌کردند و کاری به‌کار سیاست نداشتند. قبل از ملی شدن هم تحولات و اتفاقات مهم دیگری افتاده بود که روحانیت کاری به کار آن‌ها نداشت. وقتی متفقین ایران را اشغال کردند و رضاشاه سقوط کرد، روحانیت مداخله سیاسی نکرد یا وقتی روسیه حاضر نشد ارتش‌اش را بعد از پایان جنگ در سال ۱۳۲۴ از کشور خارج کند، یا در جریان فرقه دموکرات در آذربایجان یا جدا شدن کردستان از ایران و سایر تحولات مهم در آن مقطع، روحانیت دخالتی نداشت. در مورد نفت هم همین‌طور. این سبک و سیاق که شما امروز می‌بینید از زمان امام راحل در سال ۱۳۴۰ به وجود آمد. بنابراین روحانیت کاری به کار ملی شدن نفت نداشت.
چپ چطور؟
حزب توده به عنوان جریان اصلی چپ با ملی شدن مخالف بود یا درست‌تر گفته باشم ملی شدن نفت را یک جریان واقعی و اصیل نمی‌دانست.
یعنی چه؟
داستانش مفصل است. اما خیلی خلاصه خواسته باشم بگویم، حزب توده جریان اصلی چپ و جریان اصلی ترقی‌خواه، پیشرو و محبوبیت زیادی در میان دانشجویان، نویسندگان، روشنفکران و تحصیلکرده‌های کشور داشت. از نظر داشتن پایگاه در میان این اقشار واقعا بی‌رقیب بود. بنابراین موضع‌گیری‌اش در مورد ملی شدن نفت مهم بود. از قضای روزگار حزب توده از در مخالفت با ملی شدن نفت درآمد. دیدگاه حزب توده این بود که ملی شدن نفت و کل جریان نهضت ملی شدن نفت یک جریان واقعی و اصیل نیست. تئوری حزب توده این بود که پشت پرده جریان ملی شدن، مبارزه و رقابت میان کمپانی‌های نفتی آمریکا و انگلستان است. به این معنا که بعد از جنگ از یکسو قدرت انگلستان ضعیف شده بود و از سویی دیگر قدرت و نفوذ آمریکا گسترش پیدا کرده بود. آمریکا و کمپانی‌های نفتی آمریکایی به عربستان، کویت و مناطق دیگر آمده بودند و می‌خواستند وارد ایران هم بشوند. اما انگلستان انحصار نفت ایران را داشت و آمریکایی‌ها می‌خواستند این انحصار را بشکنند و وارد بازار ایران بشوند. بنابراین مساله ملی شدن نفت را به راه می‌اندازند. به عبارت دیگر از دید حزب توده، دکتر مصدق و جبهه ملی در حقیقت عوامل آمریکا بودند که می‌خواستند با ملی کردن نفت انحصار ۵۰ ساله بریتانیا را بشکنند و راه را برای ورود آمریکایی‌ها به نفت ایران باز کنند. حزب توده نه ملی شدن را حرکتی اصیل می‌دانست و نه جبهه ملی و دکتر مصدق را ملی و وطن‌پرست. در تمام آن دو سال و چهار ماه که دکتر مصدق بر سر کار بود حزب به طور مستمر علیه او و دولتش فعالیت میکرد و در مطبوعاتش به مصدق و ملی شدن حمله میکرد و اساسا جبهه ملی را آمریکایی می‌دانست. البته حزب توده بعد‌ها یعنی بعد از کودتا ۲۸ مرداد و سقوط دکتر مصدق، عملکردش در قبال نهضت ملی شدن و دولت مصدق را مورد انتقاد قرار داد و شماری از رهبران چپ‌گرا و رادیکال حزب را مسوول آن اشتباه خواند.
گفتید که قبول دارید انگلستان به ما اجحاف میکرد. بنابراین چرا قبول نمی‌کنید که ملی شدن تنها راه احقاق حقوق ایران بود؟
ما یک قرارداد با شرکت داشتیم. یعنی میان دولت ایران و شرکت نفت یک قرارداد منعقد شده بود. آن قرارداد مثل هر قرارداد دیگری یک سند حقوقی بود. یعنی طرفین قانونا موظف به رعایت مفاد قرارداد بودند.
ولی هم امتیاز دارسی و هم قرارداد ۱۹۳۳ در حقیقت تحمیلی بودند و کسانی که پای آن‌ها را امضا کرده بودند، نمایندگان واقعی ملت ایران نبودند. مدیران شرکت نفت از جانب سهامداران وکالت داشتند ولی آیا مسوولان ایران از جانب مردم ایران وکالت داشتند که آن قرارداد‌ها را امضا کنند؟ بنابراین ما زمانی مکلف به رعایت تعهدات و مفاد آن قرارداد‌ها می‌بودیم که کسانی که پای آن قرارداد‌ها را امضا کرده بودند، نمایندگان و برگزیدگان واقعی مردم بودند. در حالی که نه مظفرالدین شاه یا اتابک که امتیاز دارسی را دادند و نه رضاشاه که پای قرارداد ۱۹۳۳ را امضا کرده بود، نمایندگان مردم ایران نبودند. آن‌ها برای مصالح و منافعشان آن قرارداد‌ها را امضا کرده بودند نه برای مصالح و منافع ملی کشور. بنابراین واقعا آن اسناد برای ما تعهدآور نبودند. قبول ندارید؟
نه قبول ندارم. اگر قرار می‌شد که استدلال و منطق شما را جدی بگیریم، سنگ روی سنگ در عرصه بین‌الملل بند نمی‌شد. هر رژیم و گروهی که به قدرت می‌رسید می‌توانست بگوید قراردادهایی که توسط قبلی‌ها بسته شده مردمی نبوده، درست نبوده، امضاکنندگان مصالح و منافع ملی را در نظر نگرفته بودند، آدم‌های ناوارد بوده‌اند، رشوه گرفته بودند، صلاحیت نداشتند و هزار مساله دیگر مطرح کند و زیر تعهدات مسوولان قبلی بزند. اگر چنین روندی در عرف بین‌الملل باب شود، سنگ روی سنگ نمی‌ماند. ما در عرف حقوق بین‌الملل اصلی داریم به نام اصل کاملته الوداد؛ یعنی تمام تعهدات و توافقات دولت یا حکومت قبلی برای دولت جدید و مسوولان جدید الزام‌آور است. این یعنی اینکه شما نمی‌توانید بگویید که مظفرالدین شاه خائن بوده و رشوه گرفته امتیاز دارسی را داده یا رضاشاه مامور و نوکر انگلستان بوده و قرارداد ۱۹۳۳ را امضا کرده. رضاشاه الان دیگر کارهای نیست و ما این قرارداد را قبول نداریم. برای جلوگیری از این اصل بوده که در حقوق بین‌الملل تمام تعهدات و توافقات دولت‌ها و رژیم و مسوولان قبلی، صرف‌نظر از آنکه مسوولان قبلی خائن بوده‌اند یا وطن‌فروش بوده‌اند یا رشوه گرفته بودند و... از جانب دولت، رژیم و مسوولان جدید الزام‌آور است. به زبان ساده‌تر، تمام قرارداد‌ها، توافقات و تعهداتی که در زمان رضاشاه صورت گرفته بود، از جمله قرارداد ۱۹۳۳ با شرکت نفت انگلیس، بعد از سقوط او از جانب دولت و مسوولان جدیدی که روی کار آمده بودند معتبر و الزام‌آور بود. ما نمی‌توانستیم به صورت یکجانبه قرارداد ۱۹۳۳ را فسخ کنیم و بگوییم که ما آن را قبول نداریم و از امروز تمام صنایع و تاسیسات نفت برای دولت ایران است. این کار از نظر حقوق بین‌الملل همانقدر خلاف بود که برای مثال مدیران جدید شرکت یا هیات‌مدیره جدید شرکت می‌گفتند که مبلغ چهار شیلینگ برای هر تن نفت خیلی زیاد بوده و مسوولان قبلی که این قرارداد را بسته بودند اشتباه کرده بودند و ما از امروز سه شیلینگ بیشتر نمی‌دهیم.
ولی خود جنابعالی چند بار صراحتا گفتید که خیلی به ایران اجحاف می‌شد.
اینکه به ما داشت اجحاف می‌شد. اصلا شکی در آن نبود. منتها بحث این است که راه استیفا حقوق ایران چه بود؟ شرکت نفت با ایران یک قرارداد منعقد کرده بود. خب طبق آن قرارداد ایران یک ریال سرمایه‌گذاری نمیکرد و همه سرمایه‌گذاری‌ها با شرکت بود. ایران فقط در سود شریک بود. حالا شرکت آمده بود و کلی سرمایه‌گذاری کرده بود و به‌زعم خودش درصد حقوق ایران را هم پرداخته بود. اما ایران به واسطه آنکه معتقد بود سهمش از درآمد نفت زیاد نبود و درست هم می‌گفت واقعا خیلی کم بود و یکجانبه قرارداد را فسخ کرده بود. انگلستان مالک آن تاسیسات بود و نفت را مال خودش می‌دانست چون می‌گفت آن را من روی زمین آورده‌ام. بعد هم که نفت ملی شد و دکتر مصدق آن را صادر کرد، کشتی‌های نفتکش انگلیسی که نفت ایران را حمل میکرد، توقیف کرد چون معتقد بود نفت برای شرکت و جزو اموال شرکت است که دولت ایران به صورت غیرقانونی آن را تصرف کرده.
آقای دکتر به عنوان یک ایرانی شما چی فکر میکنید؟
اگر قرار شود که من به عنوان ایرانی بگویم حق با من است یک انگلیسی هم به عنوان انگلیسی بگوید حق با من است، یک عراقی هم به عنوان یک عراقی بگوید حق با من است در نهایت می‌شود همین دنیایی که امروز داریم. به عنوان یک ایرانی ما باید استدلال طرف مقابل را هم بشنویم. به عنوان یک ایرانی می‌گویم که ما باید خیلی بیشتر می‌گرفتیم. اما در عین حال به عنوان یک ایرانی من باید استدلال طرف مقابلم را هم بشنوم. او می‌گوید مسجد سلیمان بیابان بوده، من آمده‌ام و سرمایه‌گذاری کرده‌ام و نفت را کشف کرده‌ام. حالا شما می‌گویید که نه نفت مال ماست. خوب اگر سرمایه‌گذاری و تلاش‌های انگلستان نبود آیا ما خودمان می‌توانستیم نفت را کشف و استخراج کنیم؟
بسیار خوب از نظر شما چه راه‌حلی وجود داشت؟
راه‌حل مذاکره بود.
ولی مذاکرات به‌جایی نرسیده بود.
به این سادگی و صراحت که شما می‌گویید نیست. من عرض کردم که مساله فقط نفت نبود؛ مساله مبارزه با انگلستان بود. همان احساس ضدیت با انگلستان و نفوذ و سلطه آن بر ایران و همان مسایل که گفتم. یعنی مساله ملی شدن نفت و اختلاف با شرکت بدل شده بود به یک مبارزه ملی و میهن‌پرستانه علیه سلطه خارجی.
این‌ها را قبلا فرمودید. آنچه که نگفته‌اید هنوز عملکرد دولت مرحوم دکتر مصدق بعد از ملی شدن است.
درست است که قبلا گفتم ولی تا شما به روان‌شناسی دو طرف مذاکره‌کننده بعد از ملی شدن آگاه نشوید، نمی‌توانید بفهمید که چه چیز درحال اتفاق افتادن است.
منظورتان را متوجه نمی‌شوم.
به واسطه نگاهی که دو طرف دعوی یعنی ما و انگلستان داشتیم، امکان توافق وجود نداشت.
چرا؟
برای اینکه مساله ملی کردن یک مساله میهنی و ملی شده بود. همه بغض و کینه‌های تاریخی‌مان علیه انگلستان و دخالت‌های لندن در امور کشورمان را حالا می‌خواستیم تسویه کنیم. می‌خواستیم از طریق ملی کردن نفت در حقیقت انتقام تحقیری را که ۱۵۰ سال از سوی انگلستان شده بودیم بگیریم. بنابراین خیلی مهم نبود که انگلیسی‌ها چه امتیازاتی می‌دهند و چه پیشنهاداتی داشتند. انگلیسی‌ها هم البته متوجه این نکات بودند. آنان مصدق را ضدانگلیسی و رهبری می‌دانستند که پر از نفرت از انگلستان است. بنابراین از همان ابتدا معتقد بودند که مذاکره با ایران فایده ندارد چون ایرانی‌ها و مخصوصا دکتر مصدق به دنبال یافتن یک راه‌حل و مصالحه نیستند. ضمن آنکه از نظر حقوقی هم اساسا خود را مالک تاسیسات صنعت نفت و ملی شدن را در حقیقت یک عملی غیرقانونی می‌دانستند.
نقش آمریکایی‌ها چگونه بود؟
برخلاف تصور ما و برخلاف آنچه به نسل جدید یاد داده‌ایم، اتفاقا آمریکا در ابتدای ملی شدن نفت با ایران همراهی میکرد.
یعنی آمریکایی‌ها از انگلیس پشتیبانی نمی‌کردند؟
نه، نمی‌کردند.
مگر متحد آمریکا نبودند؟ آن هم در آن مقطع که جنگ سرد داشت به اوج خودش می‌رسید و انگلستان و آمریکا دو متحد اصلی در برابر بلوک شرق و اتحاد شوروی بودند؟
همه این‌ها که می‌گویید درست است. اما به این معنی نیست که آمریکا و انگلستان در هر امری اتفاق‌نظر داشتند. خیلی کلی بگویم، در خصوص ملی شدن نفت چند نکته را در خصوص موضع‌گیری آمریکا باید توضیح بدهم. در ابتدا که نفت ملی شد آمریکایی‌ها کم‌وبیش از ما طرفداری می‌کردند و نه از انگلستان.
واقعا حقیقت داشت؟ آخر به چه شکل؟
این همان مساله‌ای است که خدمتتان گفتم. یعنی نگاه به تاریخ از پشت عینک صرف ایدئولوژیک بوده. شما یک نگاه کاملا ایدئولوژیک به آمریکا دارید، بنابراین در عمل به واقعیات و حقایق کاری ندارید و صرفا همه اقدامات، سیاست‌ها و کارهای آمریکا را از پشت همان عینک ایدئولوژیک‌تان می‌بینید و کاری به واقعیت‌ها ندارید. از نظر شما آمریکا به دنبال نفت ایران بوده و اصلا کاری هم ندارید که در واقعیت آمریکایی‌ها چکار کردند یا نکردند. هر کاری که کردند از نظر شما برای غارت و چپاول نفت ما بوده. آن دسته از کارهای آمریکایی‌ها را که در جهت غارت نفت ما نبوده و اتفاقا به نفع ما بوده را کلا نمی‌بینید. یک دسته را هم هر جوری شده سعی می‌کنیم با تحریف ثابت کنیم که در راستای همان است که ما باور داریم و بالطبع برخی از سیاست‌ها و تصمیمات آمریکایی‌ها هم ممکن است به نفع خودشان بوده باشد و خیلی به نفع ما نبوده باشد. این‌ها را هم ملاک اثبات نظریه و ایدئولوژیمان می‌گیریم. که هر کاری که آمریکایی‌ها می‌کنند باید به نفع ما باشد. مگر ما هر کاری می‌کنیم به نفع مردمان و کشورهای دیگر است که آمریکا یا انگلستان هم هر کاری می‌کنند باید به نفع کشور ما باشد؟
آیا آمریکایی‌ها کودتای ۲۸ مرداد را به راه نینداختند و ملی شدن نفت را از بیخ‌و‌بن از میان بر نداشتند؟ در حالی که شما می‌فرمایید آمریکایی‌ها طرفدار ملی شدن نفت بودند.
من فرضم بر این است که شما واقعا می‌خواهید کشف حقیقت کنید و با این فرض من به شما پاسخ می‌دهم. اولا ملی شدن نفت در ابتدا سال ۱۳۳۰ است که مصادف می‌شود با آغاز نخست‌وزیری دکتر مصدق در حالی‌که کودتای ۲۸ مرداد در سال ۱۳۳۲ اتفاق افتاد. یعنی شما اگر واقعا می‌خواهید مسایل مرتبط با ملی شدن نفت را بررسی کنید باید همه جریانات، مسایل و تحولاتی را که در طول این ۲۸ ماه اتفاق افتاد را بررسی کنید. نه اینکه به تحولات و رویدادهایی که در این ۲۸ ماه اتفاق افتاد کاری نداشته باشید. مقصودم این است که در طی این ۲۸ماه حوادث، تحولات و رویدادهای زیادی در ایران اتفاق افتاد که بالطبع روی نگاه واشنگتن و موضع‌گیری آمریکایی‌ها تاثیرگذار بود. این‌طور نبود که در این ۲۸ ماه همه چیز در ایران ثابت بود. یک ۲۸ ماه بسیار پرتب‌وتاب و پرحادثه بود که این حوادث و رویداد‌ها بالطبع روی رویکرد یا موضع‌گیری‌های آمریکا در قبال مساله ملی شدن نفت و دولت دکتر مصدق تاثیر می‌گذارد. شما چرا راه دور می‌روید؟ خیلی از طرفداران اولیه ملی شدن نفت و دکتر مصدق در خود ایران در پایان آن ۲۸ ماه بخش عمده‌ای از آن شور و اعتقاد اولیه‌شان را هم در مورد مصدق، هم در مورد ملی شدن را از دست داده بودند. مقصودم این است که آمریکایی‌ها جای خود دارند، خیلی از خود ما ایرانی‌ها هم در طی آن ۲۸ماه دچار تغییر و تحول شده بودیم. یعنی حوادث و اتفاقاتی که در آن ۲۸ ماه افتاده بود باعث سرد شدن و بعضا تغییر عقیده خیلی از ما ایرانیان شده بود.
چرا؟
پاسخ این سوال در یک جمله یا چند جمله نیست. پاسخ شما به بررسی جامعه‌شناسانه و سیاسی دقیق و منصفانه آن ۲۸ ماه بازمی‌گردد. کاری که ما باوجود گذشت ۶۰ سال هنوز انجام نداده‌ایم و فقط شعار داده‌ایم. من یک پرسش ساده از شما می‌کنم تا متوجه عمق کار نکردن ما روی این ۲۸ ماه شوید. در اواسط آن ۲۸ ماه یعنی در تیرماه سال ۱۳۳۱ اختلافی میان دکتر مصدق و شاه پیش آمد که منجر به استعفای مصدق شد. شاه هم از خدا خواسته، احمد قوام‌السلطنه که از رجال استخوان‌دار و ریشه‌دار بود را بلافاصله به جای مصدق نخست‌وزیر کرد. اما از زمانی که خبر انتصاب قوام پخش شد، مردم به خیابان‌ها ریختند. با وجود کشتار و تیراندازی نیروهای نظامی مردم دست از تظاهرات برنداشتند و به مدت سه روز خیابان مرکزی تهران مملو از تظاهرکنندگان و معترضان به شاه شد. در نتیجه شاه مجبور به عقب‌نشینی شد و مجددا دکتر مصدق را نخست‌وزیر کرد. این ماجرا به نام قیام ملی ۳۰ تیر معروف است. یعنی مردم با تظاهرات و قیام خیابانی مجددا دکتر مصدق را نخست‌وزیر کردند. درست ۱۴ماه بعد از ۳۰ تیر سال ۱۳۳۱ یعنی در روز ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲، در ساعات اولیه صبح، چند صد نفر به خیابان‌ها آمدند و به نفع شاه و علیه دکتر مصدق شعار دادند. ظرف قریب به چهارساعت بعدی آن چند صد نفر تعدادشان به چند ۱۰ هزار نفر رسید و حرکتشان همان کودتای ۲۸ مرداد شد. کودتا با چند صد نفر در ساعت حدود هشت صبح آغاز شد و در حدود ساعت یک بعدازظهر بدل شد به چند ده هزار نفر که رادیو و کاخ نخست‌وزیری را گرفتند. سوال بنده این است که آن ده‌ها هزار نفری که در ۳۰ تیر به‌نفع مصدق به خیابان‌ها ریختند و ده‌ها نفر از آنان کشته شدند، اما تسلیم نشدند و عقب‌نشینی نکردند، در آن چهار، پنج ساعت سرنوشت‌ساز صبح روز ۲۸ مرداد کجا بودند؟ آیا نمی‌دیدند که عده‌ای ریخته‌اند به خیابان‌ها و به نفع شاه و علیه مصدق شعار می‌دهند؟ آیا نمی‌دیدند دارد کودتا می‌شود؟ ما در طی این ۶۰ سال نخواسته‌ایم این پرسش‌های ساده اما بنیادی را ببینیم و در مقام پاسخ‌دهی به آن‌ها برآییم. یکسره شعار داده‌ایم که آمریکای جنایتکار این کار را کرد و انگلستان خبیث آن یکی را. حتی یک‌بار نخواسته‌ایم به نقش خودمان، یعنی خود ما ایرانی‌ها در این جریانات بپردازیم.
من بیشتر مایلم بحثمان حول‌وحوش ملی شدن باشد تا مسایل دیگر به قول شما آن ۲۸ ماه. شما فرمودید که آمریکایی‌ها در ابتدا موافق ملی شدن نفت بودند، پرسش من این است که چرا موافق ملی شدن بودند و آیا فقط موافق ملی شدن بودند یا موافق دکتر مصدق هم بودند؟
هر دو. هم موافق ملی شدن بودند و هم موافق دکتر مصدق و دولتش.
اگر ممکن است ابتدا بفرمایید چرا با ملی شدن موافق بودند؟
اولین دلیل این بود که آمریکایی‌ها معتقد بودند که به هر حال قرارداد ۱۹۳۳ خیلی قرارداد منصفانه‌ای نبود و انگلیسی‌ها باید سهم بیشتری به ایران می‌پرداختند. یعنی معتقد بودند که اعتراض ایرانی‌ها به شرکت نفت به حق بود. در همان مقطع خود آمریکایی‌ها قراردادهای موسوم به نصف‌نصف یا ۵۰- ۵۰ در عربستان و جاهای دیگر بسته بودند. این دلیل اول بود. دلیل دوم اینکه در ابتدا ملی شدن یعنی در سال ۱۳۳۰، دموکرات‌ها به رهبری ترومن بر سر کار بودند. در مجموع سیاست‌ها و رویکرد دموکرات‌ها با جمهوری‌خواه‌ها تفاوت‌هایی دارند. شما کافی است که جیمی کار‌تر، بیل کلینتون یا اوباما را با رونالد ریگان یا جرج بوش پدر و پسر مقایسه کنید. سفیر آمریکا در تهران روابط بسیار گرم و صمیمانه‌ای با مقامات ایران داشت و از ملی شدن حمایت می‌کردند.
ولی دموکرات‌ها و ترومن تغییر می‌کنند؟
یک سال بعدش یعنی در زمستان سال ۱۳۳۱ در آمریکا انتخابات می‌شود و از بخت بد ما دموکرات‌ها شکست می‌خورند و جمهوری‌خواهان به رهبری آیزنهاور پیروز می‌شوند. نگاه جمهوری‌خواهان برخلاف دموکرات‌ها خیلی دوستانه و جانبدارانه نسبت به ملی شدن نفت و دکتر مصدق نبود. تفاوت میان ترومن با آیزنهاور که یک ژنرال راست‌گرای بازنشسته بود مثل تفاوت میان اوباما و جورج بوش بود. مقامات کاخ سفید که بیشتر نظر مساعدی نسبت به مصدق و ملی شدن نفت داشتند به تدریج بعد از انتخابات به لندن متمایل می‌شوند.
جدای از این مساله که دموکرات‌ها قرارداد ۱۹۳۳ را غیرمنصفانه می‌دانستند آیا دلایل دیگری هم برای پشتیبانی دکتر مصدق و ملی شدن نفت بود؟
بله، دلایل دیگری هم بود. یکی از مهم‌ترین دلایل بازمی‌گشت به مساله به وجود آمدن جنگ سرد و نفوذ رو به گسترش نظام‌های کمونیستی در کشورهای مختلف. در سال ۱۹۵۰ که نفت ایران ملی شد، پنج سال از پایان جنگ جهانی دوم می‌گذشت. در طی این پنج سال دیوار برلین بالا رفته بود و جهان به دو قطب چپ یا کمونیستی به رهبری اتحاد شوروی سابق و جهان غرب یا سرمایه‌داری به زعامت آمریکا تقسیم رسمی و جدی شده بود. در طی آن پنج سال نظام‌های کمونیستی توانسته بودند در برخی از کشورهای جهان سوم به قدرت برسند و اساسا یک اقبال عمومی در جهان به کمونیسم و متقابلا ضدیت با سرمایه‌داری و غرب به وجود آمده بود. بعد از جنگ جهانی دوم، روسیه به عنوان یک نظام عدالت‌محور، یک نظامی که توانسته بود برابری و برادری را به وجود آورد و حسب ظاهر فاقد ویژگی‌های ناعادلانه حاکم بر غرب و نظام سرمایه‌داری بود، احترام و حمایت بسیاری از انقلابیون و مبارزان در آفریقا، آسیا و آمریکای جنوبی را جلب کرده بوده. در رقابت میان شرق و غرب، یا در رقابت میان کمونیسم و سرمایه‌داری، کمونیست‌ها دست بالا را داشتند. مهم‌ترین دغدغه آمریکا این بود که چگونه جلوی گسترش نفوذ کمونیسم را بگیرد. یک نظر در آمریکا تقویت حکومت‌ها و رژیم‌های ضدکمونیستی در کشورهای جهان سوم بود. اما برخی از رهبران لیبرال‌تر آمریکا معتقد بودند که رژیم‌های نظامی سرکوبگر دست‌راستی در کشورهای جهان سوم، در نهایت باعث نارضایتی گسترده‌تر شده و زمینه را برای پیروزی و به قدرت رسیدن کمونیست‌ها و چپ‌گرایان هموار می‌کند. این تیپ شخصیت‌ها در آمریکا معتقد بودند که حکومت‌های دموکراتیک ولو هم با غرب نزدیک نبودند گزینه بهتری از حکومت‌های دست‌راستی متکی به ارتش بودند. این حکومت‌ها مانع از محبوبیت کمونیست‌ها و به قدرت رسیدن آن‌ها می‌شدند. ترومن و بسیاری از مقامات حزب دموکرات آمریکا در کاخ سفید و وزارت‌خارجه متمایل به این رویکرد بودند. به‌زعم آنان دکتر مصدق و دولتش نمونه چنین الگویی بودند که در بلندمدت می‌توانست مانع از به قدرت رسیدن کمونیست‌های حزب توده در ایران شود. بنابراین این هم دلیل دیگری برای حمایت اولیه آمریکا از دکتر مصدق و دولتش بود. دلیل سوم هم این بود که به هر حال آمریکایی‌ها خیلی هم بدشان نمی‌آمد که انحصار انگلستان بر نفت ایران شکسته شود و شرکت‌های نفتی دیگر هم بتوانند وارد منابع سرشار نفت ایران شوند.
منبع: روزنامه شرق
نظر شما :