جواد منصوری: سیاست ما این نبود که با آمریکا درگیر شویم

توضیحاتی در رابطه با سابقه تاریخی رابطه ایران و امریکا پیش از انقلاب اسلامی و چگونگی آن بفرمایید.

روابط سیاسی ایران و امریکا به اواخر قرن ۱۳ هجری شمسی یعنی به بعد از مشروطیت بر می‌گردد؛ پس از آن به تدریج حضور امریکایی‌ها در ایران پررنگ‌تر می‌شود. البته ابتدا بیشتر حالت شرکت در خدمات درمانی و بعد تاسیس مدرسه و بعد حتی کلیسا و کارهای آموزشی دارد. بنابراین تا دوره رضاخان روابط ایران و امریکا نه چندان فعال بود و نه چندان چالش برانگیز زیرا که ایران در اولویت‌های سیاست‌های امریکا قرار نداشت. امریکا هم در سیاست خارجی ایران هم در اولویت نبود به دلیل فاصله جغرافیایی و اینکه به خاطر شرایط جغرافیایی که داشت طبعیتاً بیشتر با آسیای شرقی و افریقا و اروپا مرتبط بود.

جنگ جهانی دوم وضعیت جدیدی را به وجود آورد به طوری که ایران را کاملاً در بخشی از سیاست خارجی امریکا قرار داد و امریکا هم جزوی از معادلات سیاست‌های حتی داخلی ایران قرار گرفت. به تدریج به خاطر اینکه در دوران جنگ تا حدودی امریکایی‌ها در ایران حضور داشتند و تعهد داده بودند که بعد از جنگ خسارت‌های دوره جنگ را بپردازند. بلافاصله بعد از جنگ هم آمریکا در جریان جلوگیری از تجزیه آذربایجان وارد می‌شود و این بحث پیچیده‌ای دارد که چگونگی معامله‌ای که امریکا و شوروی بر سر قضیه آذربایجان می‌کنند و اینکه اروپای شرقی را به شوروی می‌دهند و در مقابل آذربایجان را می‌گیرند. مقابله با نفوذ شوروی به عنوان مقابله با کمونیسم در ایران مطرح می‌شود بنابراین امریکا بعد از جنگ جهانی دوم به تدریج مورد توجه هم دولت و هم برخی از گروه‌ها قرار می‌گیرد و حتی به تدریج این نظریه در ایران شکل می‌گیرد که ما برای مقابله با انگلیس و شوروی در ایران باید با آمریکایی‌ها روابطی داشته باشیم و در این زمینه افرادی مثل الهیار صالح و علی امینی خیلی جدی پیگیر بودند و روابطی با آمریکایی‌ها هم برقرار کردند و حتی در جریان ملی شدن صنعت نفت خیلی امیدوار بودند که با حمایت امریکا به صورت کامل بتوانند این طرح را اجرا کنند. ولی در سال ۳۲ اتفاقی می‌افتند که این روابط تغییر می‌کند به این معنا که با روی کار آمدن آیزنهاور در آمریکا و چرچیل در انگلیس که این دو نفر تقریبا همزمان در صحنه سیاسی آمریکا و انگلیس آمدند، تصمیم می‌گیرند که وضعیت ایران را به صورت مستقل خودشان تغییر دهند و در اختیار بگیرند و به عبارت دیگر سرنوشت کشور ایران را به دست دولت ایران ندهند و اجازه هم ندهند که دیگران هم استفاده کنند. بنابراین آمدند و سقوط دکتر مصدق را طراحی کردند و دولت مورد نظر خودشان را روی کار بیاورند و مملکت را با برنامه‌های خودشان اداره کنند و اینطور هم شد. کودتای ۲۸ مرداد سال ۳۲ انجام گرفت و به این ترتیب تمام گرو‌ه‌‌ها و شخصیت‌های مبارز از صحنه سیاسی کشور خارج شدند.

قانون ملی شدن صنعت نفت کنار گذاشته شد و بدین ترتیب امریکا و انگلیس بر نفت و حاکمیت و منابع ایران مسلط شدند و بدین ترتیب کار را در اختیار گرفتند. تا اینکه در اواخر دهه ۳۰ امریکا به تدریج انگلستان را از صحنه ایران به خصوص در بخش اقتصادی و نظامی کنار زد. می‌توانیم بگوییم ارتش و نیروهای مسلح ایران به طور کامل امریکایی شدند، اقتصاد ایران کاملا در درست امریکا بود، سازمان برنامه و بودجه از رئیس تا مشاورین کاملاً در دست امریکایی‌ها بودند نفت ایران هم در دست امریکا بود و بدین ترتیب انگلیس تنها مقداری در دستگاه‌های اداری یا در دربار و مقداری در مجلس هنوز حضور خود را حفظ کرده بود که آن هم تا حدودی می‌توانیم بگوییم در اوایل دهه پنجاه به مقدار زیادی کاهش پیدا کرده بود و عملاً فقط تعدادی فراماسونر مانده بودند که آن‌ها را هم بعداً به باشگاه لاینز منتقل کرده بودند که در واقع تشکیلات فراماسونری ویژه امریکا بود. البته هنوز هم باز تعدادی بودند و به همین دلیل مثلا در دربار یک دفتر ویژه‌ای تحت عنوان دفتر ویژه اطلاعات درست کرده بودند که انگلیسی‌ها هم اشرافی بر کل دستگاه‌های اطلاعاتی کشور داشته باشند. در این دفتر ویژه اطلاعات زیر نظر شاه و به ریاست شخص فردوست بود و نماینده‌ای از ساواک، اداره دوم ارتش، شهربانی، ژاندارمری در آن حضور داشتند و تمام اطلاعات کشور آنجا می‌آمد و انگلیسی‌ها معمولاً از آن استفاده می‌کردند و از این هم بالا‌تر سی آی‌ای در ساواک دفتر داشت. موساد دفتر داشت و کل اطلاعات مملکت درست در اختیار آنان بود. بنابراین انقلاب اسلامی در ایران برای امریکایی‌ها یک واقعه مهم نبود بلکه یک واقعه عجیب و باور نکردنی بود به دلیل اینکه در ۲۵ سال حاکمیت امریکا در ایران اینکه تمام راه‌های امکان سقوط شاه را از بین بردند و به این ترتیب هیچ گونه امکانی را برای اینکه رژیم شاه سقوط کند برایشان متصور نبود.

اتفاقاً در اسناد سفارت امریکا که بعد‌ها منتشر شده سندی بود که مربوط به مهرماه ۱۳۵۷ که بخش سی آی‌ای سفارت برای ریاست سی‌ای‌ای در امریکا نوشته‌اند که به رییس جمهور بدهند. در آن نامه گفته شد که آقای رئیس جمهور نگران نباشند تا ۲۵ سال دیگر در ایران اتفاقی علیه منافع امریکا نمی‌افتد قضایایی که دارد در ایران اتفاق می‌افتد مهم نیست. یعنی این‌ها مطمئن بودند تمامی ابزار لازم را برای سلطه دائمی خودشان فراهم کرده بودند و اغلب قضایایی که اتفاق افتاد در هیچ یک از محاسباتشان نبود. اینجای بحث دارد که انقلاب اسلامی واقعاً چه بود که در معیارهای متعارف دنیا نمی‌گنجید.

پس از پیروزی انقلاب اسلامی آمریکایی‌ها چه تصور و برداشتی از انقلاب داشتند و به دنبال چه بودند؟

انقلاب که پیروز شد امریکایی‌ها در ابتدا تصورشان این بود که انقلاب می‌خواهد با امریکا کنار بیاید به خصوص انتخاب آقای بازرگان و دولت موقت خیلی این تصور را جدی کرد و تصورشان این بود که آقای بازرگان دولتی است که قرار است هیجانات انقلاب را کاهش و تخفیف دهد و قطع کند و بعد کشور را روی روال عادی بیندازد و در آن صورت دوباره امریکایی‌ها بیایند و در این مورد هم اتفاقاً یک سندی از سفارت امریکا در اردیبهشت ۵۸ به وزارت خارجه است که می‌گویند وضعیت امنیتی ایران خوب نیست ما نگران این ابزار و وسایل و دستگاه‌ها هستیم شما اجازه دهید که ما این‌ها را به واشنگتن بفرستیم که از آنجا نامه می‌آید که ما ۹ ماه یا ۶ ماه دیگر برمی گردیم و امکان ندارد این‌ها بتوانند ایران را اداره کنند.

 البته به نظر من در واقع به نوعی بر اساس روال عادی دنیا درست می‌گفتند چون ایران را حدود ۶۰ هزار امریکایی اداره می‌کردند و این‌ها تصورشان این بود که با نبود این مستشاران تمام سازمان اداری و فنی و امنیتی ایران می‌خوابد و قراین هم اینطور نشان می‌داد و روال عادل همین طور بود اما به هر حال به جای آن ۶۰ هزار ۳۰۰-۲۰۰ هزار جوان ایرانی با هر زحمت و رنج و تلاش بود آرام آرام به نوعی چرخ‌های کشور را چرخاندند و واقعا در سال ۵۸ بسیاری از کارهای مملکت خوابیده بود و شکی نیست اما آرام آرام راه افتاد که البته باز هم باور کردنی نبود.

تا اینکه سرانجام در مهر ۵۸ شاه وارد امریکا شد و آنجا بود که رابطه ما با امریکا به شدت طوفانی و بحرانی شد. ما درخواست استرداد شاه را کردیم امریکا هم تحویل شاه را اصلاً قابل قبول نمی‌دانست البته در گفته‌ها و نوشته‌های نشریات بود که ظاهراً رئیس جمهور آمریکا مخالف ورود شاه به آمریکا بوده و کیسینجر و تعدادی از دوستان نزدیک شاه مثل راکفلر خیلی اصرار کردند و به بهانه درمان شاه او را به آمریکا بردند. البته شاه هم از لحاظ وضعیت جسمی خوب نبود و نیاز به معالجه داشت ولی به هرحال آن‌ها باعث شدند که شاه در آمریکا بماند. من اینجا یک گریزی بزنم به اوضاع و احوال فعلی منطقه که آمریکایی الان به هیچ عنوان چنین چیزی را نمی‌پذیرند. من یک خبری شنیدم که نمی‌دانم چقدر موثق است که قذافی گفته بود که اگر امریکا به من پناهندگی دهد و مرا بپذیرد من می‌روم و امریکایی‌ها گفته‌اند نه و این‌‌ همان تجربه‌ای است که از شاه دارند یعنی در مورد آمدن مبارک و بن علی و علی عبدالله صالح به امریکا سفت ایستاده‌اند و گفته‌اند نه. به نظرم اروپایی‌ها هم نمی‌پذیرند تا الان که نپذیرفته‌اند و این به احتمال قوی بر می‌گردد به تجربه تاریخی که آن‌ها از شاه داشتند.

به هر حال به دنبال این قضیه سفارت امریکا اشغال شد و این اشغال ابعاد متعددی دارد. ولی یک بعد آنکه بسیار دارای اهمیت است این است که ضربه پذیر بودن سفارتخانه‌ها از یک طرف و امکان تحقیر دولت‌ها با این گونه حرکت‌ها از یک طرف و افشای اسرارشان و همچنین مختل شدن و تعطیل شدن بخشی از روابط خارجیشان است. قضیه سفارت امریکا در ایران به نظر من خیلی بیشتر از آن چیزی که ما فکر می‌کنیم به آمریکا لطمه زد و به همین دلیل است که امریکایی‌ها علی رغم گذشتن بیش از ۳۰ سال از این واقعه همچنان به عنوان تلخ‌ترین حادثه در تاریخ آمریکا برای خودشان می‌دانند.

اگر بخواهیم در مورد بحث رابطه میان ایران و آمریکا با توجه به وقوع انقلاب اسلامی قدری عمیق‌تر شویم نگاه آمریکایی‌ها و واکنش آن‌ها بعد از انقلاب چگونه بود؟

امریکایی‌ها تحولات ایران را پی گیری می‌کردند ولی خیلی جدی تلقی نمی‌کردند و بعد‌ها هم گفتند که ما فکر نمی‌کردیم که پیرمرد ۷۰ ساله تبعیدی یک ملت خفته را تبدیل به یک آتشفشان کند. پس معلوم است که قضایا را اصلاً پیش بینی نمی‌کردند و جدی نمی‌گرفتند. حتی کار‌تر در آذرماه ۵۷ صحبتی دارد که هنوز خیلی عادی به اینکه اوضاع را بتوانند تحت کنترل در آورند امیدوار بودند ولی در عین حال به خاطر اینکه هر تحلیلی از اوضاع می‌کردند غلط از آب در می‌آمد و هر پیش‌بینی می‌کردند به شکل دیگری اتفاق می‌افتاد در واقع به یک سردرگمی عجیبی در ۳-۲ ماه آخر رسیده بودند و به هرحال ۲۲ بهمن اتفاق افتاد و بلافاصله بعد از ۲۲ بهمن این‌ها چند حرکت را به موازات هم انجام دادند. یک حرکت عبارت بود از اینکه خط تجزیه ایران را پیگیری کردند. همانطور که در چند ماه قبل از انقلاب شاه گفته بود که اگر من بروم ایران، ایرانستان می‌شود. این خط را بخصوص اسرائیلی‌ها خیلی جدی آمدند و فعال شدند و علت‌اش این بود که وزیر خارجه وقت اسرائیل بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب جمله‌ای گفت که: زلزله‌ای در ایران خواهد اتفاق افتاده که خاورمیانه را خواهد لرزاند و به دنبال آن دنیا خواهد لرزید.

به عبارت دیگر تمام دولت‌های کوچک و بزرگ دنیا را برای مقابله با این سیلی که می‌خواهد همه را ببرد دعوت کرد و خودش شروع کرد و امریکا هم که با او هماهنگ بود و بقیه هم به تدریج به آن‌ها پیوستند و به یک شکلی شوروی‌ها هم به خصوص در تجزیه غرب ایران که خیلی علاقمند بودند کمک کردند در قضیه آذربایجان و کردستان و حتی خوزستان که آن‌ها عربستان می‌گفتند. البته خوزستان را از طریق عراق دنبال کردند. در بحث تجزیه البته موفق نشدند پس جنگ تبلیغاتی شدیدی علیه جمهوری اسلامی را شروع کردند، جنگ علیه اسلام و یک اصطلاحی را در دنیا راه انداخته بودند تحت عنوان بنیادگرایی اسلامی و هر چه مطالب منفی می‌خواستند بگویند در قالب بنیادگرایی اسلامی می‌گفتند و ایران را به عنوان رهبر بنیادگرایی اسلامی معرفی می‌کردند که نمادی از عقب‌ماندگی و افراط گرایی و دشمنی با تمدن و ایجاد تفرقه و شکاف در میان ملت‌ها و به راه انداختن جنگ، را به بنیادگرایی نسبت می‌دادند. در تبلیغاتی که می‌کردند خیلی شدید روی قضیه ناقض حقوق بشر بودن ایران بحث کردند و یکی از مواردی که انگشت روی آن می‌گذاشتند و خیلی بحث می‌کردند، بحث حکم دادگاه‌ها بود؛ مثلاً من خاطرم هست که در سال ۵۸ چند نفر را به جرایم اخلاقی سنگین در ایران اعدام کردند آن‌ها جنجال بزرگی در دنیا راه انداختند که چرا این کار را کرده‌اند و این‌ها اینطوری‌اند. حتی در مورد اعدام جاسوسان و کسانی که جرایم سنگینی مرتکب شده بودند و همچنین در مورد سران رژیم گذشته گفتند شما چرا این‌ها را اعدام می‌کنید. خاطرم هست بر سر اعدام هویدا یک موج تبلیغاتی عظیمی به راه انداختند. به تدریج چالش ایران و آمریکا به دلیل رفتار امریکایی‌ها تشدید شد. به عبارت دیگر سیاست ما این نبود که با امریکا درگیر شویم و یا رابطه را قطع کنیم. واقعاً تصور اولیه ما این بود که این‌ها می‌آیند و انقلاب را یک خواست ملی تلقی می‌کنند و آن را به رسمیت می‌شناسند و به صورت قانونی و با حقوق برابر با این مملکت کار می‌کنند که البته اگر چنین اتفاقی می‌افتاد قطعاً شاید بیش از اینکه به نفع ایران می‌شد به نفع آن‌ها بود البته من اعتقادم این است که اگر آن‌ها خودشان هم می‌خواستند اسرائیلی‌ها نمی‌خواستند این نکته‌ای است که ما باید برویم و اسنادش را در بیاوریم. به عبارت دیگر این امریکا است که در جنگ با ما به دام اسرائیل افتاده است. اگر بتوانیم این را ثابت کنیم مسایل بسیار فرق می‌کند و این سلطه صهیونیزم بر حاکمیت امریکا و سیاستی را که بر آن‌ها دیکته کرد و به نفع امریکا نبود را نشان می‌دهد و دیدیم که در بسیاری از جاهای دنیا عملاً حرکت‌های ضد امریکایی روز به روز افزایش پیدا کرد و بسیاری از منافع امریکا در دنیا لطمه دید و خواهد دید ولی نمی‌توانند جز این تصمیم بگیرند. در سال ۶۲ وزیر و معاونین وزارت خارجه که در خدمت امام بودیم ایشان فرمودند ما می‌خواهیم با همه دنیا رابطه داشته باشیم حتی آمریکا، اگر آدم بشود.

چه شرایطی باید وجود داشته باشد که رابطه ایران با امریکا بهبود یابد؟

من در قالب سیاسی این مطلب را بیان کردم که امریکا انقلاب اسلامی ایران و حق قانونی ملت ایران را به رسمیت بشناسد از موضع برابر با ایران تعامل کند این یعنی آدم شدن. ولی این رفتار امریکایی‌ها بود که کار را به تصرف سفارت امریکا کشاند و جالب است که بعد از تصرف سفارت امریکا این ما نبودیم که رابطه را قطع کردیم بلکه خودشان بودند که رابطه را قطع کردند.

لطفاً واکنش آمریکایی‌ها به واقعه تسخیر سفارت را در یک جمع بندی بیان بفرمایید.

امریکایی‌ها بعد از تصرف سفارت خیلی ناراحت بودند و بسیار نسبت به قضیه انقلاب اسلامی احساس حقارت و تهدید می‌کردند و لذا مصمم شدند که برخورد کنند و گام به گام این حرکت را انجام دادند. بعد از تصرف سفارت اولین کارشان این بود که یک موج تبلیغاتی عجیبی علیه ما در دنیا راه انداختند برای اینکه افکار عمومی دنیا را علیه ما بسیج کنند و دومین کاری که می‌کنند این است که در منطقه، کشورهای منطقه را علیه ما تحریک و فعال می‌کنند که می‌بینیم از همین مقطع است که موضع کشورهای حاشیه خلیج فارس علیه ما تغییر می‌کند. یعنی تا قبل از تصرف سفارت امریکا، کشورهای حاشیه خلیج فارس نسبت به قضیه انقلاب حالت عادی به خود گرفته بودند، حتی فکر می‌کردند شاید هیچ مشکلی برایشان نداشته باشد. اما بعد از این قضیه، امریکایی‌ها به طور کامل این‌ها را در مقابل ما قرار می‌دهند. کار دیگری که انجام می‌دهند بحث قطع رابطه است و به عبارت دیگر سیاستی را در پیش گرفتند تحت عنوان منزوی کردن ایران و اصرار کردن به کشورهای دیگر که رابطه‌شان را با ایران یا قطع کنند و یا کاهش دهند، لذا خیلی کشور‌ها، سفرایشان را از ایران فراخواندند و یا روابطشان را محدود کردند و گروه‌های معارض جمهوری اسلامی ایران را تجهیز کردند و امکانات زیادی را به گروه‌های تجزیه طلب و گروه‌های معارضی که در مرکز حتی فعالیت می‌کردند مثل مجاهدین خلق، فدائیان خلق، اتحادیه کمونیست‌های ایران امکانات زیادی دادند و علاوه بر این‌ها فکر کردند که اگر این‌ها منتهی به سقوط جمهوری اسلامی ایران نشود باید دخالت مستقیم کنند، لذا طرح ورود نیروهای امریکایی به ایران را طراحی می‌کنند که داستان ۵ اردیبهشت و قضیه طبس پیش می‌آید.