آیت‌الله منتظری به روایت عمادالدین باقی

***

از کی و چگونه با آیت‌الله منتظری آشنا شدید؟

آشناییم با مرحوم حضرت آیت‌الله منتظری به دوران کودکی‌ام برمی‌گردد. سال‌هایی که پدرم به دیدن زندانی‌های سیاسی می‌رفت. البته زمان شاه با الان این فرق را داشت که آیین‌نامه زندان اجرا می‌شد. الان آیین‌نامه زندان می‌گوید ملاقات بستگان و دوستان با زندانی آزاد است، ولی در عمل دوستان که ممنوع هستند و بستگان هم فقط بستگان درجه یک اجازه دارند. آیین‌نامه همان آیین‌نامه قبل از انقلاب است. آن زمان اجرا می‌شد و غیر از بستگان، دوستان هم می‌توانستند بروند. پدر ما یکی از همان‌هایی بود که به دیدن خیلی از زندانی‌ها می‌رفت، از جمله آیت‌الله منتظری، منتهی من چون خیلی کوچک بودم و بچه‌ها را راه نمی‌دادند، پشت در زندان می‌ماندم.

یکی از مواردی که هیچ ‌وقت فراموش نمی‌کنم این است که هر وقت با ایشان می‌رفتم و به دیوار زندان تکیه می‌دادم، همیشه در رؤیاهایم می‌دیدم این کسی که این‌قدر حرفش را می‌زنند و به دیدنش می‌روند کیست؟ از آنجا آشنایی‌ام با ایشان شروع شد و هر چه جلوتر آمدیم، بیشتر شد. بعد از انقلاب که خودم برای تحصیل عازم قم شدم، ارتباطم با ایشان مستقیم شد و به همین خاطر به دلیل همان سابقه‌ام، طبعاً نوع رابطه‌ام با ایشان با دیگران تفاوت داشت، یعنی مستقل از دفتر و بسیاری از واسطه‌ها می‌توانستم خدمت‌شان برسم.

چه ویژگی‌هایی در آیت‌الله منتظری بود که در دوران مبارزه و به‌خصوص بعد از انقلاب نفر دوم انقلاب محسوب می‌شدند؟ خیلی‌ها به جایگاه فقهی و سوابق مبارزاتی ایشان اشاره می‌کنند. این ویژگی‌ها را آیت‌الله طالقانی و آیت‌الله مشکینی هم داشتند. همین دو ویژگی ‌بود که ایشان را به نفر دوم انقلاب تبدیل کرد یا ویژگی‌های دیگری هم بود؟

این را تصدیق می‌کنم، ولی اضافه می‌کنم مجموعه ویژگی‌هایی مانند علمیت، شجاعت، صراحت و صداقت ترکیبی بود که چنین جایگاهی را به ایشان بخشید. درست است که آیت‌الله طالقانی هم روحانی بودند، ولی ایشان به خاطر اینکه در تهران بودند و به دلیل نوع روابطشان چندان به عنوان یک شخصیت حوزوی به معنای سنتی شناخته نمی‌شدند. مرحوم مطهری هم از لحاظ علمی همتراز آیت‌الله منتظری بودند، اما ایشان هم به تهران و محیط دانشگاهی مهاجرت کردند و مخاطب‌گزینی‌شان متفاوت شد، بنابراین دیگر پلکان سنتی حوزه را طی نکردند. آقای مشکینی هم به لحاظ مجموعه ویژگی‌هایی که گفتم به آیت‌الله منتظری نمی‌رسیدند، چون به هر حال در دوره‌ای در درس آیت‌الله مشکینی هم شرکت کرده‌ام. ایشان هیچ‌ وقت عمق و دقت علمی آیت‌الله منتظری را نداشتند.

ضمن این ویژگی‌ها یکی از مسائلی که باعث شد ایشان به عنوان نفر دوم مطرح شود، این بود که در بین روحانیون انقلابی قبل از انقلاب تنها کسی بود که در سطح عالی حوزه قرار داشت. آقای هاشمی رفسنجانی در یکی از خاطراتی که در اوایل دهه ۶۰ بیان کرده می‌گوید چون اکثر طلبه‌هایی که جزو شاگردان یا علاقه‌مندان امام بودند، جوان بودند و آیت‌الله منتظری تنها کسی بود که در سطح عالی حوزه بودند، همه ما پشت آیت‌الله منتظری پناه می‌گرفتیم. نکته دیگر اینکه ایشان در محافل حوزوی از لحاظ صداقت و از این نظر که جاه‌طلب نبود بسیار شناخته شده است. مثلاً در خاطرات آقای ابراهیم امینی در صفحه ۸۷ آمده است که وقتی آقای مطهری و آقای منتظری به درس امام می‌رفتند، بعضی از مخالفین می‌گفتند شما که خودتان در فقه و اصول از آقای خمینی باسوادترید، چرا به درس ایشان می‌روید؟ چون آن موقع امام به عنوان استاد اخلاق شناخته می‌شد و تا قبل از فوت آقای بروجردی هیچ‌ کس ایشان را به عنوان استاد فقه نمی‌شناخت. آقای منتظری دنبال این نبود که برای خودش جایگاهی را تدارک ببیند و نوعاً آدمی بود که اگر به این می‌رسید که کسی افضل است، دنبال او می‌رفت. اصلاً دلیل اینکه ایشان و آقای مطهری به درس امام می‌رفتند، همین بود. درست است به شاگرد امام معروف شده‌اند و خود ایشان هم از خودش به عنوان شاگرد امام یاد می‌کند، ولی واقعیت این است که ایشان بیشتر شاگرد آیت‌الله بروجردی بود و با هدف جا انداختن درس امام و تثبیت موقعیت ایشان، این‌ها پای درس امام رفتند. خود این حرکت در اطرافیان، اثر مثبت داشت. ولی به نظرم یکی از عواملی که در دادن این جایگاه به ایشان خیلی مؤثر بود، رابطه‌شان با آیت‌الله بروجردی بود. در مجلس خبرگان رهبری موقعی که بحث انتخاب آیت‌الله منتظری می‌شود، عده‌ای از شخصیت‌ها نظراتی داشتند.

چه سالی؟

سال ۱۳۶۴. بعضی‌ها مثل آذری قمی می‌گفتند آیت‌الله بروجردی فرموده‌اند: «حسینعلی منتظری امید آینده حوزه است.» سفارش‌هایی که آیت‌الله بروجردی درباره ایشان داشتند و برجستگی و شاخص‌بودنی که در دستگاه آقای بروجردی داشتند، به نظر من در این قضیه نقش مؤثری داشته است.

نکته خیلی مهم دیگری این است که در بین مبارزین در آن دوران آیت‌الله منتظری شناخته‌شده‌تر از امام بود. آقای بادامچیان در کتابی که درباره هیات‌های مؤتلفه نوشته‌اند، یک جا در صفحه ۲۴ از قول مرحوم آقای عسگراولادی و در جای دیگری از قول آقای بهادران گفته‌اند در زمان حیات مرحوم آیت‌الله بروجردی هر وقت به قم می‌رفتیم، خدمت آیت‌الله منتظری می‌رسیدیم و ایشان از علاقمندان امام بود و از شخصیت و سجایای آیت‌الله خمینی برای ما تعریف می‌کرد و بعد از فوت مرحوم بروجردی که می‌خواستیم مرجع تقلیدمان را تعیین کنیم، چند نفر از ما به قم و دیدن آقای منتظری رفتیم و ایشان ما را به تقلید از آیت‌الله خمینی دعوت کرد. همین‌طور هم از آقای عسگراولادی نقل می‌شود که ایشان امام را نمی‌شناختند و به‌واسطه آیت‌الله منتظری می‌شناسند و می‌گویند ما وجوهات را برای آیت‌الله منتظری می‌بردیم. بعد از ایشان پرسیدیم بعد از آیت‌الله بروجردی به چه کسی مراجعه کنیم؟ و ایشان ما را به آقای خمینی ارجاع داد.

خود اینکه ایشان در بین بازاریان و نیروهای سنتی و مبارزین شناخته‌شده‌تر از امام بود، عامل مؤثری بود و دیگر اینکه در مرجعیت امام ایشان نقش تعیین‌کننده‌ای داشت. مرحوم حاج احمدآقا در اول کتاب «رنج‌نامه» خطاب به ایشان می‌نویسد: «اگر شما به عنوان مجتهد مسلم نقش مؤثری در ترویج و تثبیت مرجعیت امام داشتید، من هم در تثبیت مرجعیت شما نقش داشتم.» یعنی ایشان به این موضوع تصریح دارد و یا مثلاً سید حمید روحانی که الان از بی‌انصاف‌ترین آدم‌هایی است که من در عمرم دیده‌ام و بی‌اخلاق، در کتاب «نهضت امام خمینی» که در سال ۱۳۵۶ در نجف چاپ و به رؤیت امام هم رسیده از آقای منتظری به عنوان مرجع تقلید اسم می‌برد.

به هر حال کسی که چنین جایگاهی داشته، طبیعی است وقتی انقلاب می‌شود به‌ طور طبیعی نفر دوم می‌شود. حتی قبل از انقلاب یادم هست که در بعضی از مساجد وقتی اسم امام و آقای منتظری می‌آمد، برای هر دو صلوات می‌فرستادند. حتی یک نوار سخنرانی از آقای راشد یزدی هست که بی‌بی‌سی در برنامه «داستان انقلاب» پخش کرد. ایشان در سال ۱۳۵۶ بعد از فوت آقامصطفی یک سخنرانی داشت و در آنجا وقتی اسم آقای منتظری را می‌آورد، مردم سه تا صلوات می‌فرستند. بعد از انقلاب از همان سال ۱۳۵۸ این شعار «امید امت و امام» به ‌طور طبیعی ورد زبان مردم شد و تا الان که ۳۵ سال می‌گذرد، هیچ‌ کس پیدا نشده که ادعا کند من مبتکر این شعار بودم یا من این را راه انداخته‌ام. خیلی طبیعی اتفاق افتاد. به نظرم مجموعه‌ای از این‌هاست.

مساله دیگری که به نظرم مؤثر بود، این بود که چون امام خارج از کشور بودند، آقای منتظری در داخل نقش رهبری انقلاب را در بین نیروهای مذهبی به نیابت از ایشان به عهده داشت و بزرگترین پشتوانه و پشتیبان مبارزین بود. اکثر خانواده‌های زندانیان قبل از انقلاب توسط ایشان حمایت مالی می‌شدند. در خاطرات آقای هاشمی هست که قبل از انقلاب آقای منتظری به بسیاری از این خانواده‌ها کمک مالی می‌کردند. در مصاحبه‌ای هم که با ایشان کردم اشاره‌ای به این موضوع کردند. البته خیلی‌ها بودند. یکی هم پدر من بود که تعریف می‌کرد که ایشان تنها کسی بود که بسیار سخاوتمندانه پول می‌داد. می‌گفت پیش بعضی از آقایان که می‌رفتی خِسّت به خرج می‌دادند و ایشان تنها کسی بود که اصلاً حساب و کتاب نداشت و گوشه تشکش را بلند می‌کرد و می‌گفت هر چه لازم است بردارید. می‌خواهم بگویم این موقعیتی که ایشان داشت، حاصل نقش حمایتی، شجاعت، علمیت، صداقت و صراحت ایشان مجموعه‌ای بود که برایشان این جایگاه را درست کرد.

ایشان سال ۶۴ توسط مجلس خبرگان به قائم‌مقامی انتخاب می‌شوند. در آن زمان چه طیف‌هایی و با چه اهدافی برای قائم‌مقامی ایشان تلاش می‌کردند؟ برخی می‌گویند فقط بیت و دفتر و اطرافیانشان تلاش می‌کردند، اما روایت دیگر این است که یک‌سری از اعضای مجلس خبرگان هم می‌کوشیدند چون واقعاً نگران حیات امام بودند. تحلیل شما چیست؟

به دنبال بحثی که مطرح کردم اگر بپرسیم چه طیف‌هایی یا جناح‌هایی به دنبال قائم‌مقامی ایشان بودند، این پرسش خلاف تمام واقعیت‌های تاریخی است. وقتی جایگاه ایشان را قبل از انقلاب می‌بینیم، اظهارنظرهایی که خود امام درباره ایشان داشت، امام در نجف در سال ۱۳۵۶ به مناسبت فوت آقا مصطفی که صحبت می‌کند، می‌گوید: «این‌ها به کسی که فقه‌اش از فقهای موجود ثقیل‌تر است، می‌گویند وهابی!» یعنی ایشان در آن موقع آقای منتظری را از فقهای موجود هم افقه می‌دانست یا همان حرف‌هایی که آقای زیارتی و دیگران گفته‌اند.

این موقعیت طبیعی است که ایشان داشته و از سال ۱۳۵۸ شعار «امید امت و امام» درباره ایشان داده می‌شد. بنابراین، این اتفاق اصلاً افتاده بود. قائم‌مقامی رهبری برای ایشان از پیش از انقلاب محقق شده بود و مجلس خبرگان فقط بر این امر صحه گذاشت. اگر غیر از این بود ما باید به دنبال این می‌رفتیم که چه گروه‌هایی برای قائم‌مقامی ایشان تلاش کردند. خود بیانیه مجلس خبرگان هم گویاترین سند است. در بیانیه نیامده که ما ایشان را نصب یا تعیین می‌کنیم، بلکه می‌گوید: «طبق قانون اساسی یا باید فردی به‌ طور طبیعی مثل حضرت امام خمینی توسط مردم انتخاب شده باشد و یا در غیر این صورت مجلس خبرگان باید او انتخاب کرده باشد.» بعد استناد می‌کنند به اینکه «چون ایشان مثل امام خمینی به ‌طور طبیعی در جامعه پذیرفته شده است»؛ روی این صحه می‌گذارند، نه اینکه تعیین می‌کنند. ولی از آن طرف کسانی مخالف بودند و سعی می‌کردند به انحای مختلف در جهت تضعیف موقعیت ایشان تلاش کنند. این‌ها هم نوعاً کسانی بودند که نه با آقای منتظری، که با اصل انقلاب و خود آقای خمینی مخالف بودند. این‌ها هم متفاوت بودند. عده‌ای از ایشان جریان ولایتی‌ها و سنتی‌ها بودند که از پیش از انقلاب هم با انقلاب مخالف بودند و همین الان هم جریان ضد سنّی را راه انداخته‌اند و ادامه همان جریان است. یک عده هم کسانی بودند که ظاهراً در جرگه انقلاب آمده بودند، اما سابقه‌شان نشان می‌داد با جریان انقلاب میانه خوبی نداشتند. اگر مصداقی وارد نشوم بهتر است. این روزها چون حرفشان زیاد زده می‌شود.

امثال مرحوم آقای گیلانی کسانی بودند که در انقلاب و مبارزه و در خط امام بودند، اما با این قضیه مخالف بودند. سؤال این است که آیا مخالفینی هم بودند که از سر اعتقاد، دلسوزی و تحلیل خودشان - نه از سر بغض و غرض - مخالفت کنند یا نه؟ و این عده در آن موقع چقدر به رسمیت شناخته می‌شدند؟

آقای محمدی گیلانی؟

بله.

آقای محمدی گیلانی که جزو مخالفین آقای منتظری نبود.

جزو مخالفین قائم‌مقامی هستند. آن خاطره معروفی که می‌گویند امام مرا خواست و گفت به آقای هاشمی بگو این بحث را در خبرگان مطرح نکند.

بله، ایشان جزو کسانی بود که بحث «احتکار» آیت‌الله منتظری را تنظیم کرد و انتشار داد و از طرف آقای منتظری هم احکام و مسئولیت‌هایی داشت. به هر حال آنچه که در عمل از ایشان همیشه دیده شد این بود که جزو موافقین و مدافعین ایشان بود. حتی بعد از ماجرای برکناری هم ایشان جزو نادر افرادی بود که به هر حال سعی می‌کرد غیرمستقیم روابط حسنه‌اش را با ایشان حفظ کند که نمونه‌ها و مصادیقش را از خود حاج احمدآقای منتظری می‌توانید بپرسید و ایشان بیشتر در جریان است.

یکی از مسائلی که در دهه ۶۰ درباره آیت‌الله منتظری حاشیه‌ساز شد، مدارس تحت نظر ایشان ـ رسول اکرم(ص)، بعثت، امام باقر(ع) و... ـ بود و اختلافی که سر این قضایا با شورای عالی حوزه و جامعه مدرسین وجود داشت. اختلافات بر سر چه مسائلی بود که باعث شد حاشیه‌های بعدی به وجود بیایند؟ اختلاف بر سر اولویت‌ها بود یا افراد و اشخاص؟

در مورد مدارس چهارگانه آیت‌الله منتظری به نظرم باید به دوره آیت‌الله بروجردی برگشت. یعنی اصل ایده به وجود آمدن این مدارس برمی‌گردد به ایده اصلاحات آیت‌الله بروجردی درباره حوزه. ایشان در حیات خودش در بخش‌هایی موفق نبود. مثلاً آقای بروجردی معتقد بود که طلبه‌ها باید زبان انگلیسی بدانند، طلبه‌ها باید با دانش روز آشنا شوند. همان زمان که بحث زبان انگلیسی مطرح می‌شود، واکنش‌های زیادی در حوزه بوجود می‌آید و بعضی‌ها می‌گویند یعنی باید برویم و زبان کفار را یاد بگیریم؟ و حتی بعضی‌ها فکر می‌کنند این تشویق به فراگیری زبان انگلیسی برای ما که مسلمان هستیم و زبان اصلی مان قرآن است، وهن قرآن است. چنین واکنش‌هایی ایجاد می‌شود.

آیت‌الله منتظری هم به عنوان دست‌پرورده آقای بروجردی از همان موقع این ایده‌های اصلاحی راجع به حوزه را داشته است. نکته مهم این است که در حوزه برای یک دوره طولانی، سیاست‌زدایی می‌شود و این سیاست‌زدایی به ‌قدری شدید است که مثلاً آقای خمینی در کتاب «ولایت فقیه» خیلی ارزیابی‌های شدیداللحنی راجع به حوزه دارد، حتی در یک جا قریب به این مضمون را دارد که حوزه‌های ما پایگاه استعمار شده‌اند و اشاره می‌کنند به این که مقدس‌مآب‌ها چقدر در حوزه قدرت دارند.

سیاست‌زدایی در حوزه در واقع بعد از کودتای ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲ شروع می‌شود. بیشتر هم بحث فلسفه را مطرح می‌کنند که چون آقای خمینی فلسفه می‌گفت، می‌گفتند کوزه‌ای که آقا مصطفی از آن آب خورده نجس است و باید آن را آب کشید. بدتر از این، راجع به سیاست بود و اگر کسی حرف سیاسی می‌زد و یا کار سیاسی می‌کرد می‌گفتند این از عدالت ساقط است. اساساً یکی از شروط عدالت این بود که طرف سیاسی نباشد.

این فقط یک فضا نبود، بلکه به‌ نوعی در اخلاق طلبگی و آموزش‌های حوزه هم رسوخ می‌کرد. بعضی از مباحث فقهی اگر با چند واسطه شائبه ارتباط با حکومت و سیاست پیدا می‌کرد، اصلاً در حوزه تعطیل می‌شدند. مثلاً مبحث جهاد در حوزه تعطیل شده و سال‌ها بود کسی به سراغ این بحث‌ها نمی‌رفت.

آیت‌الله منتظری بعد از انقلاب با آن ایده‌های اصلاحی که از دوره آقای بروجردی به یادگار داشت و با جوّ به ‌شدت سیاست‌زدایی شده حوزه که سراغ داشت، شدیداً دنبال این بود که در حوزه اصلاحاتی را به وجود بیاورد و در این جهت چند کار انجام داد. اقداماتی صورت گرفت برای اینکه به طلبه‌ها رشد سیاسی داده شود و طلبه‌ها عالم به زمان شوند. طبق آن حدیث معروف «العالم بزمانه لاتهجم علیه اللوابس»، ایشان معتقد بود یک عالم باید آگاه به زمان باشد، یکی هم آشنایی با علوم روز.

مدارس ایشان، به‌خصوص مدرسه تخصصی رسول اکرم(ص) بود که برای اولین بار بود در حوزه که در کنار دروس متعارف حوزه، اقتصاد، سیاست، تاریخ، فلسفه، بحث‌های جدید را تدریس و اساتیدی را از دانشگاه تهران و دانشگاه‌های دیگر دعوت می‌کردند که تدریس کنند. طلبه‌ای که از آنجا فارغ‌التحصیل می‌شد، باید همزمان در تمام این دروس موفق می‌شد. آقای منتظری «دارالشفاء» را که کمتر به آن توجه می‌شد اصلاً با همین هدف احیا کرد. با وجود اینکه یک مدرسه قدیمی بود، در آنجا هم اساتیدی را از دانشگاه دعوت می‌کردند که در کنار دروس حوزه، علوم جدید را آموزش می‌دادند.

ایشان با همین هدف دانشگاه امام صادق(ع) را راه انداخت. دانشگاه امام صادق(ع) درست است که حوزوی نبود، ولی ایشان در واقع می‌خواست همان‌طور که یک‌سری علوم جدید را وارد حوزه می‌کند، دروس حوزوی را هم وارد دانشگاه کند. یعنی برای این بحثی که راجع به وحدت حوزه و دانشگاه مطرح بود، ایشان یک مکانیسم عملی و عملیاتی برایش در نظر داشت و این مجموعه را تأسیس کرد. هدف اصلی این مدارس در قم این بود. ضمناً این‌طور نبود که این‌ها ربطی به شورای مدیریت نداشته باشند. چون شما پرسیدید چه نارسایی‌هایی در شورای مدیریت بود، به نظر من باید پرسید چه نارسایی‌هایی در حوزه بود. نارسایی‌اش همین بود که عرض کردم که ایشان باید این نارسایی را مرتفع و جبران می‌کرد.

اما خود شورای مدیریت اصلاً با ابتکار ایشان به وجود آمد. در سال ۱۳۶۱ ایشان دو پیشنهاد داد. یکی تشکیل «مجمع طلاب» و گفت حوزه باید توسط خود طلبه‌ها اداره شود. با توجه به نظام سنتی قیم‌سالار حوزه، ایشان معتقد بود باید به خود طلبه‌ها شخصیت داده شود و در مدیریت حوزه نقش داشته باشند و همزمان هم ایده تشکیل «شورای مدیریت حوزه» را داد. بنابراین ایشان هم خودش مؤسس شورای مدیریت بود، هم اصلاً حوزه و شورای مدیریت زیر نظر ایشان بود. بنابراین اینطور نبود که این مدارس جزیره جداگانه‌ای باشند. درست است که آن رابطه ارگانیکی را که بقیه مدارس با شورای مدیریت داشتند این‌ها نداشتند، ولی سال تأسیس بسیاری از این‌ها با تأسیس شورای مدیریت چندان فاصله زمانی زیادی ندارد. بعد هم چون حوزه و هم این مدارس زیر نظرشان بودند، خیلی تفاوتی نمی‌دیدند، به‌خصوص که این مدارس چون دروس جدیدی داشتند که در حوزه رایج نبودند، ایشان در واقع به دنبال این بود که این‌ها را الگویی کند که بعد به بقیه مدارس تعمیم بدهد. بعضی از مدارس هم در حوزه به ‌شدت مقاومت می‌کردند. همان‌طور که بعضی مدارس هم در برابر مجمع طلاب مقاومت می‌کردند، هم در برابر شورای مدیریت و هم در برابر اینکه دروس جدید تدریس شوند.

متأسفانه بعد از انقلاب اسم آنچه که به دروس اضافه شد، دروس جنبی شد. سابق بر این رسم بود هر کسی فقه و اصول می‌خواند و در این دو درس استخوان می‌ترکاند می‌شد ملا، مجتهد و فقیه و حالا ممکن بود کاملا با دنیای جدید بیگانه باشد. بعد آمدند و گفتند نمی‌شود کسی طلبه باشد و با بحث‌های جدید و کلام جدید آشنا نباشد و فلسفه، کلام و امثال این‌ها را هم اضافه کردند و اسمش را دروس جنبی گذاشتند. چرا دروس جنبی؟ این‌ها دروس اصلی هستند و یک طلبه وظیفه دارد این‌ها را بخواند. می‌خواهم بگویم به خاطر مقاومت‌هایی که بود حتی این‌ها دروس جنبی شدند. بعضی از مدارس حتی زیر بار همین دروس جنبی هم نمی‌رفتند. به همین دلیل این مدارس تحت نظر آیت‌الله منتظری یک مقدار متفاوت شده بودند ولی به هر حال اتفاقاتی که بعد از قضایای سید مهدی افتاد، این مدارس را آسیب‌پذیر کرد و نهایتاً در سال ۱۳۶۸ آقای منتظری نامه‌ای دادند و کل این مدارس زیر نظر شورای مدیریت رفت.

در سال‌های ۶۳ و ۶۴ درگیری و چالش زیادی بین شورای عالی و مدارس هست. مثلاً می‌گویند مدارس چرا زیر نظر شورای عالی نمی‌آیند؟ آقای منتظری هم می‌گویند این مدارس زیر نظر من هستند و برنامه‌هایشان هم این است، ولی شما زیر بار این برنامه‌ها نمی‌روید و ما برنامه‌هایی را که لازم هستند اجرا می‌کنیم. نقطه تضاد این‌ها چه بود؟ آیا سر همین برنامه‌ها بود؟ چون اصلاً شورای عالی هم با همین رویکرد تحول به وجود آمد. یعنی شورای عالی نمی‌گفت مثلاً درس تاریخ را در برنامه‌های مدارس نگنجانیم. نماینده آیت‌الله گلپایگانی هم در شورا نماینده داشت؛ یعنی قرار بود با همین رویکرد کار کند و رویکرد ارتجاعی نداشت. لطفاً این را هم یک مقدار تشریح کنید که افرادی که از طرف آقای منتظری برای مدارس منصوب شدند چه کسانی بودند؟ فقط مثلاً آقای کیمیایی بود یا افراد دیگری بودند؟ سازوکار مدارس چه بود؟

قبل از ماجرای سید مهدی در سال ۶۵ و بعد از آن، این اختلاف نظرها از لحاظ کیفی و محتوایی خیلی متفاوت بودند. قبل از سال ۶۵ عمدتاً به خاطر اینکه بعضی از مراجع در برابر این قضیه که حوزه از تیولِ‌شان خارج شود موضع داشتند، به‌ نوعی در شورای مدیریت دخالت داده شدند تا احساس کنند نظارت‌شان بر حوزه برجا و باقی است. یکی از مشکلات این بود که در آن موقع این مدارس برای خودشان یک پلت‌فرم داشتند که اگر می‌خواستند کاملاً با شورای مدیریت هماهنگ شوند، شورای مدیریت بایستی در مورد تعیین مسئولین مدارس و برنامه‌های درسی آن‌ها و همه جزئیات‌شان دخالت می‌کرد و نظر می‌داد و در اینجا اصطکاک به وجود می‌آمد. اختلاف در این مرحله، بیشتر جنبه آموزشی و امثال این‌ها را داشت. بعد از سال ۱۳۶۵ متفاوت شد. یعنی ماجرای سید مهدی و بعضی از واکنش‌هایی که در یک‌سری از این مدارس بروز کرد، شکل دیگری به داستان داد و بحث، بیشتر سیاسی شد و به فاز اختلافات بعد از سال ۱۳۶۵ رفت. به نظرم باید این دو را از هم تفکیک کرد.

یک مقدار هم جَوّ این مدارس با مدارس دیگر متفاوت بود. مثلاً مدرسه بعثت همان‌طور که در خاطرات آیت‌الله امینی آمده است، یکی از پایگاه‌های اصلی سید مهدی هاشمی و این شهرت را پیدا کرده بود. مدارس دیگر خیلی این شهرت را نداشتند. مدرسه رسول اکرم(ص) و مدرسه امام باقر(ع) مستقل‌تر شناخته می‌شدند. اگر برچسبی هم خوردند بیشتر به واسطه این بود که رئیس این مدرسه به شکلی به سید مهدی هاشمی منتسب شده بود، در حالی که واقعاً این‌طور نبود. شخصیت کسانی مثل آقای [محمود] صلواتی مستقل‌تر از آن بود که آدم کسی شوند، ولی در مورد مدرسه بعثت این شهرت پیدا شده بود که از پایگاه‌های سید مهدی هاشمی بود و در خاطرات آقای امینی هم هست. جوّ این مدرسه با همه حوزه فرق می‌کرد، به دلیل اینکه بیشترین شهدای حوزه از همین مدرسه بعثت بودند. مدرسه‌ای بود که اگر اشتباه نکنم بین ۸۰ تا ۹۰ شهید داد. جوّ بسیار انقلابی این مدرسه تا حدی هم به روحیه انقلابی کسانی که مؤثر بودند برمی‌گشت. بعد هم سید مهدی در این مدرسه درس‌هایی را شروع کرده بود، مثلاً «متدولوژی تفسیر قرآن». یعنی اینکه جوّ انقلابی مدرسه یک مقدار باعث می‌شد با روحیه انقلابی آقای مهدی هاشمی مچ (match) شود، چنین چهره‌ای از این مدرسه درست کرد و واقعیت هم این است که عده‌ای از بچه‌های این مدرسه به‌ شدت به ایشان سمپاتی پیدا کرده بودند. شاید اصلاً مسائل مدرسه بعثت بود که باعث شد بعد از سال ۶۵ کل مدارس آیت‌الله منتظری تبدیل به یک معضل شود، چون واکنش‌های تندی هم از طرف بچه‌هایی که در مدرسه بودند بروز یافت و این واکنش‌ها هم این مسئله را تشدید می‌کرد. کیفیت و محتوای اختلافاتی که اشاره کردید قبل از سال ۱۳۶۵ و پس از آن فرق می‌کرد.

شما تا چه سالی در دفتر سیاسی بودید؟

یک سال در آنجا بودم. در طول سال ۱۳۶۰ در آنجا بودم.

تحلیل دفتر سیاسی از بیت آقای منتظری در مقاطعی که شما در آنجا بودید و بعد از آن چه بود؟ شما از دفتر سیاسی سپاه بیرون آمدید، ولی بعد به سپاه قم رفتید و در تعامل بودید و دور نبودید، مطلع بودید. تحلیل دفتر سیاسی از بیت آیت‌الله منتظری چه بود؟ از اول منفی بود؟ مثبت بود و بعد منفی شد؟ چگونه بود؟ نقطه شروع نگاه منفی سپاه و دفتر سیاسی به بیت آقای منتظری حول و حوش چه زمانی است؟

فکر می‌کنم خطایی که در پرسش شما مستتر است همین است که برای دفتر سیاسی یک هویت یکپارچه مستمر قائل می‌شوید، در حالی که دفتر سیاسی در مقطعی که در آن بودم و در مقطع دوم که در آنجا نبودم - ولی دوستانی که با آن‌ها ارتباط داشتم و در آنجا بودند - و مقطع سوم که اکثرشان هم تصفیه شدند فرق می‌کرد.

در مقطع اول که آنجا بودم آقای منتظری هنوز قائم‌مقام رهبری نبود، ولی در ذهن همه نفر دوم کشور بود. به همین دلیل در دفتر سیاسی هم همه‌شان همان احساسی را داشتند که همه مردم نسبت به ایشان داشتند. دو مثال یادم می‌آید. در دفتر سیاسی کتابی به نام «جنبش مسلمانان مبارز» تدوین شد که مؤلف آن آقای حسین شریعتمداری بود. مواد اولیه و خام این کتاب را در واقع دفتر داد و گروهی هم بود و کمک کرد، ولی به هر حال نقش اصلی در تدوین آن را ایشان داشت. ایشان این کتاب را به قم فرستاد تا آیت‌الله منتظری ببینند و گفت اگر ایشان تأیید کردند منتشر می‌کنم. یعنی حتی در این حد که کتاب «جنبش مسلمانان مبارز» را باید ایشان تأیید می‌کرد تا منتشر شود. یادم هست آقای منتظری دو سه مورد اصلاحاتی را گفته بودند، ولی جزئیاتش را به خاطر نمی‌آورم که چه بود که بعد اعمال و کتاب منتشر شد.

یا نمونه دیگرش این است که آن زمان جو دفتر سیاسی بسیار ولایتی بود و دوستان هم نسبت به مجاهدین انقلاب موضع داشتند که با مواضع بعدی متفاوت بود. این دودستگی که به وجود آمد و یک جناح آقای راستی و جناح دیگر آقای نبوی بود، بچه‌ها جناح آقای نبوی را جناح سوسیالیست‌ها می‌دانستند و بیشتر از جناح [آیت‌الله] راستی دفاع می‌کردند. - حالا بگذریم که خود آقای راستی را شنیده‌ام که از آقای نبوی حلالیت طلبیده و گفته‌اند در تدین این‌ها هیچ شکی ندارند و آن زمان سوءتفاهم‌هایی پیش آمده بود - ولی به هر حال در آن زمان این دودستگی‌ها وجود داشت.

در اختلافاتی که به وجود آمده بود، یکی از دلایلی که دوستان، نسبت به جناح چپ سازمان، موضع منفی داشتند این بود که می‌گفتند ـ آنچه را که دارم می‌گویم در شورای تحلیل دفتر مطرح شد و این‌‌طور نیست که مثلاً دو نفر نشسته باشند و یکی به دیگری گفته باشد ـ آقای عسگراولادی و بهزاد نبوی به خاطر اختلافاتی که در مورد مسائل اقتصادی پیش آمده به دیدن آقای منتظری رفته بودند و ایشان نظر آقای عسگراولادی را در زمینه تجارت خارجی و بحث اقتصاد بازار تأیید کردند و گفته بودند نظراتی که دارید یک مقدار سوسیالیستی است. آقای منتظری مجموعاً جزو کسانی بود که قائل به دخالت دولت در امر اقتصادی بود، ولی اعتقاد داشت باید بخش خصوصی و بازار فعال باشند و دیدگاهش به اقتصاد آزاد و جناح راست نزدیکتر بود. از نظر مواضع سیاسی به جناح چپ نزدیکتر و دموکرات ‌بود و از نظر مواضع اقتصادی به جناح راست نزدیکتر. در دفتر سیاسی به استناد همین که آیت‌الله منتظری چنین ارزیابی و قضاوتی داشتند، این‌ها مواضع‌شان را نسبت به سازمان تعیین کردند.

من به خاطر یک‌سری اختلافاتی که در دفتر پیش آمد بیرون آمدم و به قم رفتم. شاید دو سال نشد که به‌ تدریج همان دوستانی هم که در آنجا باقی ماندند، تحت مهمیز جریانات دیگر قرار گرفتند و بعد هم به ‌تدریج خنثی و حذف شدند و از دفتر بیرون رفتند و ترکیب جدیدی به وجود آمد که در واقع مرحله سوم است. این مرحله سوم، زمانی است که دفتر سیاسی آن تغییراتی را پیدا کرده بود که شما می‌گویید و باید از کسانی که در آن مرحله در آنجا بودند بپرسید که چه نگاهی داشتند و رابطه‌شان چه بود.

وقتی به قم تشریف بردید با کتابخانه سیاسی هم که مسئولش آقای محمودی بود مرتبط بودید. سید مهدی مفصل شخصیت ایشان را تحلیل کرده و ویژگی‌های منفی زیادی را به او نسبت داده است. درباره کتابخانه سیاسی هم از طرف مسئولین آنجا تا به حال دفاعی نشده. درباره تأسیس آن می‌گویند کتاب‌های توقیفی دادستانی بوده که آقای منتظری این‌ها را گرفتند که تحلیل سیاسی طلاب بالا برود. اگر اشتباه نکنم حدود نیم میلیون کتاب داشت و مورد اقبال طلاب بود. ویژگی‌های مثبت این کتابخانه چندان بیان نشده‌اند. شکل‌گیری کتابخانه سیاسی و رویکرد آن چه بود؟ چگونه سرویس می‌داد؟ اینکه گفته می‌شود اکثر کتاب‌هایش کتاب‌های گروهک‌ها و به عبارتی کتب ضالّه بودند و به همین دلیل هم جامعه مدرسین با آن مخالف بود، چقدر صحیح است؟

اصل جریان کتابخانه سیاسی هم بخشی از همان ایده اصلی آقای منتظری بود. عرض کردم ایشان معتقد بود طلاب باید آگاهی سیاسی پیدا کنند و رشد سیاسی داشته باشند. بنیاد و پایه‌ شکل‌گیری کتابخانه سیاسی هم در واقع کتابخانه شهید محمد منتظری بود. محمد منتظری جزو نادر طلبه‌هایی بود که کتاب سیاسی، زیاد می‌خواند. یعنی اگر کتابخانه‌ای را که از او باقی مانده ببینید، باورتان نمی‌شود یک طلبه جوان در آن سال‌ها این همه کتاب سیاسی خوانده باشد. مثلاً کتاب «قلعه ‌حیوانات» یکی از کتاب‌های سیاسی معروف بود. اغراق نکرده‌ام اگر بگویم بخشی از تیراژ این کتاب مدیون محمد منتظری بود. یعنی او تعداد زیادی از این کتاب را می‌خرید و رایگان توزیع می‌کرد. این کتابخانه چون مانده بود، آن را تبدیل به یک کتابخانه عمومی کردند. یعنی پایه آن [کتابخانه سیاسی]، کتابخانه شهید محمد منتظری بود، منتهی بعداً کتاب‌هایی به آن اضافه شد. این کتاب‌ها هم کُتبی بودند که دادستانی در موقع تصرف خانه‌های تیمی و کتابخانه‌هایی که پاکسازی شده بودند، به دست آورد. یکی از فجایعی که در اوایل انقلاب رخ داد و واقعاً فاجعه فرهنگی عجیبی بود که کمتر به آن توجه می‌شود، این است که بلافاصله عده‌ای برای پاکسازی کتابخانه‌ها بسیج شدند. زمان شاه مرسوم بود اول هر کتابی عکس شاه یا تاج را می‌گذاشتند. عده‌ای هر کتابی که در آن، این موارد را می‌دیدند تصفیه می‌کردند و حجم عظیمی از این کتاب‌ها از کتابخانه‌های عمومی شهر بیرون برده شد و نابود شدند. بسیاری از این‌ها هم کتاب‌های باارزشی بودند. جالب است بدانید انتشارات امیرکبیر که الان یکی از انتشارات‌های بزرگ است یا فرانکلین - که الان انتشارات آموزش ‌انقلاب اسلامی است - دو انتشاراتی هستند که سودآورترین و اقتصادی‌ترین نشرهای بعدی از انقلابند. عمده کتاب‌هایی که این‌ها هنوز هم از قِبَل آن‌ها درآمدزایی دارند، همان کتاب‌هایی است که قبل از انقلاب چاپ می‌کردند. قبل از انقلاب کتاب‌های خوبی چاپ می‌شدند و یک تاج یا آرم سلطنتی هم روی آن‌ها بود و این‌ها شروع به تصفیه این کتاب‌ها کردند. این نوع کتاب‌ها به اضافه کتاب‌هایی که دادستانی از کتاب‌های خانه‌های تیمی گرفته بود، انبار عظیمی بود که آن‌ها را تریلی تریلی می‌بردند و آتش می‌زدند. خود این هم واقعاً مسئله غیرقابل توجیهی بود. این‌ها به هر حال کتاب‌هایی بودند که می‌شد آن‌ها را حفظ کرد و در جاهایی به درد می‌خوردند. نگاه این بود که این‌ها کتب ضالّه هستند.

آن موقع آقای شیخ جعفر محمودی به آقای منتظری خبر داد که چنین کتاب‌هایی هستند و دارند از این بین می‌روند و ما به هر حال باید بدانیم این گروه‌ها و مخالفین چه فکر می‌کردند. ما که نمی‌توانیم کتاب‌هایشان را از بین ببریم و نفهمیم حرف‌شان چه بوده است. طلاب باید اهل تحقیق باشند و کتابخانه سیاسی هم باید جایی باشد که افراد به این منابع دسترسی داشته باشند. البته بنا بود شروط و ضوابطی هم بگذارند، یعنی این‌طور نباشد که هر کسی از راه رسید به سراغ این کتاب‌ها بیاید. این کتاب‌ها طبقه‌بندی شده بودند. افرادی هم که به کتابخانه می‌آمدند، طبقه‌بندی می‌شدند. قرار نبود سرسری هر کسی که از راه می‌رسد، هر کتابی را ببیند. بعد با وساطت آیت‌الله منتظری و نامه‌نگاری‌هایی که شد، تعدادی از این کتاب‌ها که قرار بود معدوم شوند به قم آورده و ابتدا در زیرزمین بسیار وسیعی انبار شدند. حالا مشکل اینجا بود که کسانی نبودند که کتاب‌شناس باشند. این کتاب‌ها باید تفکیک می‌شدند. کتاب‌های بسیاری از گروه‌ها هم در میان آن‌ها بودند.

من خودم از سال ۵۶ هر چه کتاب و نشریه که گروه‌ها چاپ می‌کردند می‌خریدم. طبقه بالای خانه ما در قم غیرقابل استفاده بود و آن را تبدیل به انبار این کتاب‌ها کرده بودیم. دوره کاملی از نشریات گروه‌ها، مجاهد، آرمان مستضعفین، حقیقت (که مال اتحادیه کمونیست‌ها بود)، فریاد گودنشین، انقلاب اسلامی و... دوره کامل‌شان را داشتم و بسته‌بندی کرده بودم. بسیاری از کتاب‌هایشان را داشتم. مرا به عنوان کسی که این جریانات و کتاب‌ها را می‌شناسد و می‌تواند کمک کند، دعوت کردند. وقتی به آنجا رفتم واقعاً از اینکه قرار بود همه این‌ها از بین بروند و آتش زده شوند، تعجب کردم. مدتی کمک کردم. یک‌سری از کتاب‌ها اسم نداشتند و نمی‌دانستند کتاب‌ها مال چه گروهی هستند. بعضی از آن‌ها را چون با مضامین‌شان آشنا بودم، می‌گفتم مربوط به چه گروهی است و تفکیک می‌شدند. آقای ظریفیان هم بودند که از بچه‌های اهواز و طلبه بود و کتاب‌شناس بسیار خوبی هم بود. دو سه نفر بودیم و خود شیخ جعفر محمودی هم بود. وقت زیادی گذاشتیم و این‌ها را تفکیک کردیم.

موقعی که کتاب‌ها را جدا می‌کردیم، بعضی‌ها را کنار گذاشتم و گفتم به عنوان یک محقق به این‌ها نیاز دارم. گفتند منع قانونی دارد و باید برایشان مجوز گرفته شود. آن موقع هم از طریق دفتر آقای منتظری و هم از طریق آقای عبایی که رئیس دفتر تبلیغات بود پیگیری کردند. روال اداری آن را هم دفتر تبلیغات دنبال می‌کرد و نامه‌نگاری‌ها را آنجا کردند. آن‌طوری که به من گفتند فقط به دو نفر اجازه دادند از این کتاب‌ها در اختیار داشته باشند. یکی حاج احمد آقا خمینی بود و دیگری هم من بودم. یک‌سری از کتاب‌هایی را که می‌خواستم انتخاب کردم که قبول کنند ما جزو محققین هستیم و مشمول احکام کتب ضالّه نمی‌شویم! این کتاب‌ها تفکیک شدند و بنا شد بر اساس ضوابطی از آن‌ها استفاده شود که اصلاً دیگر به اینجاها نرسید و به اختلاف‌ها خورد. یکی از قضایایی که پیش آمد این بود که ماجرای کتابخانه سیاسی را هم به ماجرای سید مهدی هاشمی چسباندند، در حالی که هیچ ربطی به هم نداشتند. جالب اینجاست که مرحوم شیخ جعفر محمودی آدم تک‌رویی بود. کسی بود که از نظر شخصیتی زیر بار احدی نمی‌رفت و حتی با شخص آیت‌الله منتظری هم مواجهه انتقادی صریحی داشت، ولی او را هم به قضیه سید مهدی هاشمی ربط دادند و کتابخانه سیاسی را به آن شکل نفله کردند.

اما چیزهایی که باعث حاشیه‌سازی‌ها شد، به نظرم یکی همین چسباندن کتابخانه سیاسی به قضیه سید مهدی هاشمی بود. البته تعمدی هم توسط بعضی‌ها در این کار بود. شاید باورکردنی نباشد که بخشی از مشکل، جنبه شخصی و خانوادگی داشت. آقای جعفری گیلانی ـ که در واقع نفر دوم دفتر تبلیغات بود ـ و آقای شیخ جعفر محمودی، باجناق بودند و با هم اختلافاتی داشتند. یک مقدار از این اختلافات جنبه خانوادگی و قدری هم جنبه فکری داشت. پدر آقای محمودی از علمای لبنان بود و نیروهای چپ خط امامی با ایشان بسیار مشکل داشتند. جالب است بدانید خود شیخ جعفر محمودی هم با پدرش مشکل داشت. یک بار به منزل ما آمده بود و راجع به پدرش صحبت شد. یادم نیست به چه مناسبتی می‌گفت پدرم آدم خوبی است، ولی جزو آخوندهای مرتجع است و تعبیر مرتجع را درباره پدرش به کار می‌برد.

راجع به امام چه می‌گفت؟

امام را خیلی قبول داشت. اما چون آدم بسیار پر مطالعه و روشنفکری بود، اعتقاد داشت امام هم از زمان خودش عقب است و بسیاری از جریانات سیاسی دنیا را نمی‌داند و افکار نوین را نمی‌شناسد. او معتقد بود امام از زمان عقب است، ولی معتقد بود همین امام از همه علمای موجود جلوتر است. از این نظر به امام انتقاد داشت که درباره مسائل جدید مطالعه ندارد و افکار جدید را نمی‌شناسد. اعتقادش این بود که امام پیچیدگی ندارد. یک مقداری این مسائل هم دامن زده شد و باجناق ایشان هم در تشدید این مسائل مؤثر بود.

خود روحیات مرحوم شیخ جعفر محمودی هم مؤثر بود. ایشان خیلی بلندپرواز بود و در بلندپروازی‌هایش گاهی مطالبی می‌گفت که کسانی که او را نمی‌شناختند، تصور می‌کردند پشت این حرف‌ها یک جریان عظیم نهفته است. مثلاً یکی از حرف‌هایی که لقلقه زبان شیخ جعفر بود «تشکیلات» بود. با وجودی که فرد تک‌رویی بود، ولی به لحاظ نظری بسیار به تشکیلات معتقد بود و دائماً می‌گفت نیروهای نواندیش، بالنده، خوشفکر، مترقی، ضد ارتجاع و... باید «تشکیلات» داشته باشند. وقتی این حرف‌ها را می‌زد، کسانی که او را نمی‌شناختند فکر می‌کردند نکند جریانی پشت این حرف‌ها باشد!؟ در حالی که واقعاً هیچ خبری نبود و شیخ جعفر محمودی همان کسی بود که همه می‌دیدند و چیزی غیر از او نبود.

با سید مهدی رابطه نداشت؟ چون سید مهدی هم خیلی به تشکیلات اعتقاد داشت و آدم‌هایی را جذب می‌کرد که در این فضا بودند.

اصلاً روحیه شیخ جعفر محمودی روحیه‌ای بود که زیر بار هیچ ‌کسی نمی‌رفت. در قسمت دیگری از صحبت‌هایم می‌خواستم اشاره کنم. اگر نامه‌هایی را که ایشان قبل و بعد از حکم گرفتن از آقای منتظری نوشته است بخوانید، باورتان نخواهد شد کسی چنین برخوردهای تند و صریحی با آقای منتظری داشته است. در نامه‌هایش به سید مهدی هم حمله کرده است. می‌خواهم بگویم یکی از ظلم‌هایی که به کتابخانه سیاسی شد همین بود که این‌ها را به هم ربط دادند.

یکی دیگر از چیزهایی که به این قضایا دامن زد این بود که یک عده از افرادی که وجهه فرهنگی‌تری داشتند، مثل آقای ظریفیان یا آقای شیخ مرتضی ارکانی ـ که پدرش از روحانیون قم و خودش هم طلبه بود ـ در کتابخانه سیاسی به آقای محمودی کمک می‌کردند. آقای ظریفیان آدمی بود که از قبل از انقلاب در کارهای سیاسی و از عوامل تشکیل‌دهنده مجاهدین انقلاب و آدمی علمی بود. سلیقه ایشان با سلیقه آقای محمودی جور در نمی‌آمد و چند بار بین این‌ها تنش پیش آمد و باعث شد که این‌ها از کتابخانه کناره‌گیری کنند. کناره‌گیری این‌ها از کتابخانه هم ناخواسته مؤید نظرات بعضی از منتقدین آقای محمودی شد، آن هم درست در فضایی که این سوءتفاهم‌ها به وجود آمده بود. به نظرم این‌ها باعث شد این حواشی به وجود بیایند. اما هدف آیت‌الله منتظری از تأسیس کتابخانه سیاسی رشد سیاسی طلاب و به‌ نوعی مقابله با جوّ غالب حوزه معتقد به جدایی دین از سیاست بود. البته آقای منتظری دنبال این نبود که دین و قدرت را یکی کند، بلکه در پی این بود که فاصله دین و سیاست را بردارد.

مرجعیت آیت‌الله منتظری در دهه ۶۰ را چقدر مرهون حکومت می‌دانید؟ ایشان به‌ واسطه اینکه چهره دوم مملکت بود و در سال ۱۳۶۴ و بعد از آن قائم‌مقامی ایشان مطرح شده بود، چهره‌ای است که نظام خیلی دوست دارد ایشان ترویج شود و جا بیفتد و تحکیم شود. رساله‌های ایشان هم که با بودجه‌های شخصی ایشان چاپ نمی‌شد؛ یعنی به نظر شما تبلیغ حاکمیتی آیت‌الله منتظری در دهه ۶۰ و به‌ خصوص بعد از قائم‌مقامی چقدر در طرح، جا افتادن و تثبیت مرجعیت ایشان نقش داشت؟

نمی‌شود این را انکار کرد، ولی فقط در مورد ایشان نیست. در مورد خود امام هم نمی‌شود انکار کرد. امام قبل از انقلاب هم مرجع بود، بعد از انقلاب هم مرجع بود، ولی شعاع مقلدین ایشان قبل از انقلاب و پس از آن اصلاً قابل مقایسه نبود. به همین جهت حتی در مورد بسیاری از مراجع دیگری که چندان هم با حکومت نسبت نداشتند، حتی مرجعیت آن‌ها هم به ‌نوعی از این فضا متأثر بود. چون بعد از انقلاب گرایش مذهبی که اوج گرفت، به هر حال وقتی تعداد آدم‌های مذهبی و باورمند زیادتر شود، مقلدین آن‌ها هم بیشتر می‌شود. به هر حال می‌شود گفت حکومت هم در مورد مرجعیت آقای منتظری یا خود آقای خمینی و دیگر مراجع به‌ نوعی مؤثر بوده است، ولی نه اینکه حکومت مؤسس مرجعیت ایشان باشد. از شهید صدوقی مصاحبه‌ای در شماره‌های اول مجله حوزه بازنشر شد. شهید صدوقی هم آدم خوش‌سابقه و به لحاظ حوزوی معتبر بود. آدمی هم نبود که با آقای منتظری خرده حسابی داشته باشد که بخواهد به ایشان آوانسی بدهد. ایشان در آن مصاحبه می‌گوید آقای منتظری قبل از انقلاب می‌توانست رساله بدهد، اما به احترام امام رساله نداد. یعنی من می‌گویم اگر در سال ۱۳۵۷ انقلاب نمی‌شد و حکومت شاه همچنان برقرار بود، آقای منتظری قطعاً هفت، هشت، ده سال بعد از انقلاب رساله می‌داد و موقعیتش در مرجعیت کمتر از بقیه آقایانی که در سلک مرجعیت بودند نمی‌شد.

این را از این نظر می‌گویم که یکی از انتقاداتی که آیت‌الله منتظری نسبت به نظام داشتند؛ «حاکمیتی بودن مرجعیت آقای خامنه‌ای» بود که بحث درستی هم بود، ولی آیا شما این را یک تضاد و تناقض رفتاری نمی‌بینید که شخصی مرجعیت خودش به مدد پرتوان رسانه‌های حاکمیتی و پول حاکمیت تثبیت شود، ولی یک دهه بعد این را به عنوان یک نقطه ضعف مطرح کند؟

نه، به دو دلیل تضاد نمی‌بینم. یکی اینکه اشاره کردم آقای صدوقی گمانم حتی قبل از قائم‌مقامی ایشان [در سال ۱۳۵۹] ـ باید به تاریخ این شماره مجله حوزه مراجعه کنیم ـ می‌گوید ایشان حتی قبل از انقلاب هم می‌توانست رساله بدهد و به احترام آقای خمینی رساله نداد یا خود آقای حمید روحانی در کتابی که در سال ۱۳۵۶ به رؤیت امام رسیده از ایشان به عنوان مرجع اسم می‌برد. یعنی ایشان به هر حال این شرایط را داشت. منتهی بله، از سال ۱۳۶۴ به بعد حکومت در ترویج مرجعیت ایشان مؤثر بود، کمااینکه در ترویج مرجعیت امام و بقیه مراجع هم تأثیر داشت. ولی اصل مرجعیت امام و آقای منتظری و سایر مراجع ربطی به حکومت ندارد.

دوم اینکه در یکی از روزنامه‌ها مقاله‌ای نوشتم که در کتاب «روحانیت و قدرت» هم آمده است. در آنجا نوشته‌ام نهاد مرجعیت یک نهاد دموکراتیک است و توضیح هم داده‌ام چرا دموکراتیک است. نوشته‌ام درست است مرجعیت است و با خودش قدرتی دارد، اما فرد در یک فرآیند طبیعی و به اصطلاح «انتخاب طبیعی» به این جایگاه می‌رسد. فرآیند مرجعیت به صورت سنتی این بوده است که مثلاً کسی خودش دارد کفایه می‌خواند و شروع می‌کند به مغنی و رسائل گفتن. بعد می‌آید بالاتر و وقتی شروع به خواندن خارج می‌کند، در سطح بالاتر تدریس می‌کند. وقتی شروع به درس خارج گفتن می‌کند، مرجعیت ارتباط مستقیمی دارد با نسل‌هایی که او پرورش می‌دهد؛ یعنی نسل اول شاگردان او مجتهد می‌شوند و بعضی از این مجتهدین مرجع می‌شوند. این نسل اول دوباره شروع به درس خارج دادن می‌کنند و عده‌ای از بین کسانی که این‌ها درس داده‌اند مجتهد و عده‌ای از بین آن‌ها مرجع می‌شوند. بسط مرجعیت همیشه با تعداد نسل‌هایی که شاگردان آن فرد هستند بستگی دارد. مثلاً یکی از دلایلی که مرجعیت آقای خوئی ـ ولو اینکه مخالفینی هم داشت ـ به‌ نوعی وسیع‌تر از امام بود، این بود که ایشان بسط مرجعیت داشت، یعنی چند نسل را پرورش داده بود. آن وقت جایگاه مرجعیت هم به همین شکل در حوزه تعیین می‌شود. آقای منتظری کسی بود که بسیاری از سران جمهوری اسلامی و بعضی مراجع شاگردان ایشان بودند. آقای فاضل لنکرانی، آقای جوادی آملی، آقای صانعی، آقای خامنه‌ای، آقای محمدی گیلانی و... تمام بزرگان حوزه از شاگردان ایشان بودند؛ البته شاگردان نسل اول و دوم. برای کسی که این مراحل بسط مرجعیت طی کرده و به مرجعیت رسیده است، دیگر نمی‌توان گفت به دلیل حکومت است.

تبلیغ و ترویج حاکمیتی مرجعیت از نظر آیت‌الله منتظری یک ضعف است؟

معتقدم هر چه حکومت در این روند دخالت نکند و آن روند انتخاب طبیعی که بطور سنتی در حوزه بوده بیشتر رعایت شود...

حرف شما را متوجه شدم. سوالم با توضیحات شما دقیق‌تر شد. ترویج حاکمیتی مرجعیت توسط آقای منتظری یک ضعف تلقی می‌شود، در حالی که ترویج مرجعیت خود ایشان هم توسط حاکمیت صورت گرفت. اگر مرجع باشید تا رساله‌تان در دسترس همه قرار نگیرد، مرجعیت شما ترویج نمی‌شود. شما از نظر رفتاری تناقضی نمی‌بینید که مرجعیت خود ایشان حکومتی بوده است و آن موقع اعتراضی نداشته‌اند؟

اصلاً اصل سؤال شما را نفی می‌کنم و می‌گویم مرجعیت ایشان حاکمیتی نبود، ولی اگر از نظر ترویج حاکمیتی بگویید که این در مورد همه از جمله خود امام هم صدق می‌کند. به علاوه اینکه آقای منتظری با اصرار دیگران رساله داد و خودش هم دنبال این نبود. ایشان قبل از اینکه رساله هم بدهد مقلدین زیادی داشت، چون شما می‌دانید که شرط مرجع بودن لزوماً دادن رساله نیست. خود امام هم قبل از اینکه رساله بدهند، یک عده مقلد داشتند.

عرضم این بود که یکی از نکاتی که آقای احمد منتظری می‌گفتند این بود که خودشان هم این را می‌پذیرفتند و در خاطراتی که نقل می‌کردند می‌گفتند که طیف آقای خامنه‌ای و آقای هاشمی و این‌ها در برهه قائم‌مقامی تأکید بر دادن رساله می‌کردند، مثلاً آقای هاشمی تماس می‌گرفتند و اصرار می‌کردند که سریع‌تر این رساله را برسانید. از این باب هست که این سؤال مطرح می‌شود که این ترویج حاکمیتی بالاخره نقطه ضعف هست یا نیست؟ بقیه که جزو حاکمیت هستند و این را نقطه ضعف نمی‌بینند، ولی شمایی که این را نقطه ضعف دیدید چرا در دهه ۶۰ اعتراض نکردید؟

آدم ناگزیر می‌شود وارد بحثی شود که می‌خواهد از آن پرهیز کند. آقای منتظری هیچ ‌وقت اجازه نداد مرجعیت خودش مانع یا مزاحم مرجعیت دیگران باشد. نه‌ تنها این کار را نمی‌کرد، حتی موقعی که با آقای شریعتمداری برخورد می‌شود، ایشان پیش امام می‌رود و در مورد برخورد با آقای شریعتمداری انتقاد می‌کند. وقتی آقای صادق روحانی محصور می‌شود، ایشان پیش امام می‌رود و به حصر ایشان اعتراض می‌کند، در حالی که علت اصلی حصر آقای روحانی به خاطر این بود که به آقای منتظری اعتراض کرده بود، ولی آقای منتظری گفته بود ایشان مخالف من است بگذارید باشد. این فرق می‌کند. آقای منتظری انتقادی که دارد این است که شما اگر بخواهید مرجعیت‌تان را از طریق حاکمیت و قدرت پیش ببرید، نمی‌شود، بعد هم باید یک زمینه‌ای وجود داشته باشد، شما باید نشان دهید قبل از آن را. واقعاً این بحثی است که خیلی دلم نمی‌خواهد وارد جزئیات آن شوم. بطور سنتی در حوزه وقتی کسی می خواست به مرجعیت برسد خب می‌گویند معرِف باید اجلی از معرَف باشد. همچنین این مرجعیت نباید مزاحم مرجعیت دیگران باشد. این‌هاست که باعث انتقادات آقای منتظری می‌شود.

آقای منتظری واقعاً شهید محمد منتظری را دیوانه می‌دانست یا رفتارهای او را ناشی از ضعف اعصاب می‌دانست؟

این‌ها بحث‌هایی است که اسنادش در کتاب هست.

می‌خواهیم به شکل مختصر و رسانه‌ای بیان شود.

ایشان که همان موقع که این حرف گفته شد تکذیب کرد که اسنادش در همان کتاب هست.

شما با شهید محمد تعامل داشتید؟

نه، ارتباط خاصی نداشتم.

کتاب «واقعیت‌ها، قضاوت‌ها» همیشه منسوب به شما بوده است. راجع به این جزوه یک مقدار توضیح بدهید. شما ننوشته‌اید؟ چه کسی نوشته است؟

این را باید برادرهایی جواب بدهند که سال‌هاست دارند روی این قضیه تحقیق می‌کنند. به هر حال هر کسی که نوشته است اگر می‌خواست اسمش را پایش می‌گذاشت. به نظرم در این قضیه مهم این است که خود آیت‌الله منتظری در کتاب خاطراتشان به این کتاب ارجاع داده‌ و روی آن صحه گذاشته‌اند و مهم این است که در حیاتش به ‌نوعی مسئولیت محتوای این کتاب را پذیرفته‌اند.

بعد از عزل آیت‌الله منتظری تعامل شما با ایشان بیشتر شد. آخرین نظری که ایشان درباره امام دادند و در ذهنتان مانده است، چیست؟ نظر کلی ایشان راجع به امام چه بود؟ بعد از اختلافات و ماجرای عزل نظرشان تغییر کرد؟ تندتر شد یا کندتر؟

آخرین نظرش همان چیزی است که در کتاب «انتقاد از خود» آمده است. این کتاب آخرین اثر و آخرین دیدگاه ایشان است. ایشان همان‌طور که در آن کتاب اشاره کرده نسبت به بعضی از مواضع و تصمیمات امام انتقاد داشته و این‌ها را در نامه‌هایی که به امام نوشته است و در کتاب «خاطرات» و کتاب «انتقاد از خود» هست، آورده است. همیشه هم احترام امام را حفظ کرده است. یعنی هیچ جا ما ندیدیم نسبت به ایشان کمترین بی‌حرمتی را کرده باشد. حالا یا از باب استاد و شاگردی است یا بیشتر از باب انصاف. بیشتر به تسامح ایشان ربط می‌دهم، برای اینکه معتقدم ایشان این رفتار را نه با امام، بلکه با خیلی‌های دیگری هم که با ایشان رفتارهای خوبی نداشتند انجام داده است و خیلی با سماحت رفتار می‌کرد.

ایشان بعد از انتخاب آقای خامنه‌ای به رهبری برای ایشان پیام می‌دهند. تحلیل ایشان از رهبر شدن آقای خامنه‌ای چه بود؟ فکر می‌کردند تعاملات ایشان با نظام با این مصداق رهبری چگونه خواهد بود؟ برآیند اولیه‌شان چه بود که آن پیام را دادند؟

این سؤال شما مرا به یاد تعجب بعضی‌های دیگر می‌اندازد. فکر می‌کنم ریشه این سؤال و آن تعجب یکی است و آن هم عدم شناخت آیت‌الله منتظری است. وقتی رهبری آقای خامنه‌ای اعلام شد من در تهران بودم. آقای لطف‌الله میثمی آدرس منزل پدری ما را از طریق یکی از دوستانمان پیدا کرده بودند و به منزل پدر ما آمدند و گفتند که: «خبر را شنیده‌اید؟» جواب دادم: «بله». گفت: «فکر می‌کنی چه اتفاقی می‌افتد؟» گفتم: «شک ندارم آقای منتظری از اولین کسانی است که تأیید می‌کند.» ایشان گفت: «به نظر ما این اتفاق نمی‌افتد» و نگران بود اگر این اتفاق نیفتد چه می‌شود. من خیلی قاطع گفتم: «این اتفاق خواهد افتاد.»

شب بود که تلفنی مطلع شدم ایشان نامه داده و تأیید کرده است. اولین کسی هم بود که این کار را کرد. این به دلیل شناختی بود که از روحیه ایشان داشتم و معتقد بودم ایشان نه از سر سیاست و مصلحت، بلکه به خاطر همان روحیه‌ای که می‌گفت از اول هم به دنبال رهبری نبودم و واقعاً هم نبود، این کار را می‌کند. به همان دلیل که ایشان به قول آیت‌الله امینی باسوادتر از آقای خمینی بود، پس چرا پای درس ایشان می‌رود؟ به همان دلیل که در آنجا ایشان این‌قدر آدم بی‌ادعا و فروتنی بود که این کار را می‌کرد، به همان دلیل هم وقتی در مراحل مختلف می‌گفت دنبال رهبری نبوده‌ام و نیستم، واقعاً نبود و وقتی که آقای خامنه‌ای تعیین شد، به نظرم اولین چیزی که به ذهن آقای منتظری خطور کرد این بود که الان هر کسی که برای رهبری انتخاب می‌شد، ناخودآگاه احساس می‌کرد در جایگاهی نشسته است که جای خودش نیست و جای کس دیگری است که تا دیروز همه از جمله کسی که به عنوان رهبر انتخاب شده درباره اصلح و افضل بودنش سخن‌ها گفته بودند. بنابراین ممکن است ناخودآگاه با ایشان زاویه پیدا کند.

بنابراین اولین کاری که آقای منتظری می‌کند این است که این زاویه را از بین ببرد و نشان بدهد که من هیچ مشکلی ندارم و بعد هم به همه نشان بدهد اصلاً سودای رهبری نداشته است. این بی‌هوای نفس بودن ایشان بود که باید اتفاقاً به عنوان اولین کس این کار را می‌کرد، چون اگر دیرتر این کار را می‌کرد، می‌گفتند شاید سفارش شده است یا جو را دیده و دیگران گفته باشند و ایشان می‌خواست حتی این شبهه‌ها و شائبه‌ها را هم از بین ببرد. از این جهت به نظرم این رفتار از طرف ایشان خیلی طبیعی بود. بنابراین سؤال شما مرا یاد تعجب بعضی‌‌ها می‌اندازد، در حالی که با اینکه آن روز در قم هم نبودم و هیچ اطلاعی هم از کاری که آقای منتظری می‌خواست بکند نداشتم، ولی با توجه به شناختی که از روحیه ایشان داشتم قاطعانه گفتم ایشان جزو اولین کسانی است که تأیید خواهد کرد. روحیه‌شان را این‌جوری می‌شناختم.

تحلیل شخصیتی آیت‌الله منتظری را به شکل دقیق‌تری بررسی کنیم. چون هم صفاتی در نامه امام به آیت‌الله منتظری در سال ۱۳۶۸ نسبت داده شده است، هم از این طرف تعابیر مثبتی درباره ایشان داریم. شما از سادگی و صداقت گفتید. در بعضی از خاطرات این سادگی به تأثیرپذیری از بعضی از افراد تعبیر می‌شود. شما سادگی آیت‌الله منتظری را از چه جنسی می‌دیدید؟ از جنس سیاستمدار نبودن یا از جنس تعابیری که بعداً مطرح شد؟ تحلیل شخصیتی خود شما از ایشان چیست؟ بعضی‌ها می‌گفتند آقای منتظری آدم خوبی است، ولی سیاسی نیست. می‌گفتند آدم پاک و سلیم‌النفسی است، ولی سیاستمدار نیست. بعضی‌ها هم مثل شما می‌گفتند اتفاقاً همین سادگی ایشان باعث سیاستمداری سالم ایشان می‌شد.

حالا البته قابل تشبیه که نیست، ولی امیرالمؤمنین(ع) به معاویه می‌گویند که اگر بنا بر سیاست باشد، من از تو مکارتر و پیچیده‌تر هستم. ولی اینکه فرد اصولی داشته و به آن اصول پایبند هم باشد، آن هم در جامعه‌ای که تعریفی و تصوری که به ‌طور سنتی از سیاست وجود دارد پایبندی به اصول نیست، بلکه دمدمی مزاج، فرصت‌طلب بودن و پشتک وارو زدن، تعریف سیاست است و کسی که این جوری نباشد، غیرسیاسی است.

امام در صحبتی که داشت بعد از آزادی از زندان در سال ۱۳۴۲ می‌گفتند پیش من آمدند و گفتند شما در سیاست دخالت نکنید، گفتم اگر سیاست به معنی پدرسوختگی باشد ما هم دخالت نمی‌کنیم. این چیزی که ایشان گفت هم آن زمان و هم بعداً در افواه عامه شایع بود، یعنی در ایران در بسیاری از منابع هم آمده است که سیاست یعنی پدرسوختگی. این تصوری است که از سیاست وجود دارد. مردم همیشه می‌بینند سیاستمداران و بزرگانشان با آن‌ها روراست نیستند، خلوت و جلوتشان یکی نیست. در خفا آن کار دیگر می‌کنند و حالا وقتی آدمی را بی‌شیله پیله می‌بینند، می‌گویند غیرسیاسی است، ولی به اعتقادم آقای منتظری واقعاً به لحاظ سیاسی سرآمد همه سیاستمداران ایران بود.

مهم‌ترین مثالی که در ذهنتان هست، چیست؟

مثال‌ها فراوان است. مصداق‌هایش آن‌قدر زیاد است که آدم نمی‌داند کدامش را بگوید. ایشان به کرّات نظراتی داشت که خیلی راهبردی بود. در جنگ، واقعیت این است که ما چند سال بود که درجا زده بودیم. درست است که در عالم تبلیغات حرف‌های دیگری زده می‌شود، ولی گزارش عملیات‌هایی که خود دفتر سیاسی سپاه منتشر کرده نشان می‌دهد که واقعاً بعد از بیت‌المقدس، دیگر زمین‌گیر شدیم. با چه انرژی عظیمی می‌رفتیم، چقدر تلفات می‌دادیم، یک تکه زمین به دست می‌آوردیم و دوباره از دست می‌دادیم. چند سال این جنگ فرسایشی داشتیم. آقای منتظری از همان اوایل گفت استراتژی را عوض کنید و استراتژی ضربه از بیرون را به استراتژی ضربه از درون تبدیل کنید و توضیح داد که این جنگ فرسایشی چه عواقبی دارد. خیلی پیشنهاد هوشمندانه‌ای بود، ولی به آن عمل نشد.

راجع به خود جنگ، ایشان بعد از عملیات فاو، پس از چند سال زمین‌گیر شدن، گفت: الان که ما توانسته‌ایم چنین موفقیتی را به دست بیاوریم، بهترین زمان برای پایان دادن به جنگ است. چون آن زمان ما امتیازهایی را هم می توانستیم بگیریم. (مثل همین ماجرای هسته‌ای که آمریکایی‌ها اول آمدند یک بسته پیشنهادی مطرح کردند که آن بسته پیشنهادی خیلی منافع اقتصادی داشت ما نپذیرفتیم و گذاشتیم ۸ سال و ۱۰ سال طول کشید و بدون اینکه هیچ امتیازی بگیریم تمام همت‌مان را گذاشتیم روی اینکه تحریم‌ها را برداریم که کمتر آسیب ببینیم) آن زمان هم هواپیمای ایرباس را زده بودند و ایشان گفت بیاییم و پروپاگاندا و تبلیغات را هم راه بیندازیم و بگوییم: حالا که آمریکا خودش وارد درگیری شده است، در حالی که تا دیروز پشت عراق و صدام مخفی شده بود، این جنگ و برادرکشی را تمام و صوری اعلام می‌کنیم، الان طرف اصلی‌مان خود آمریکاست. بعد هم با سوریه، لیبی و مانند این‌ها هماهنگ می‌کنیم که آن‌ها هم بیایند و این پیشنهاد را مطرح کنند. پیشنهاد بسیار خوبی بود. ایشان این پیشنهاد را عنوان کرد و امام به ایشان جواب منفی داد. این مال دوره جنگ است. در بسیاری از مسائل و موضوعات داخلی هم همین‌طور. مثلا همین داستان سال ۱۳۶۷. کسانی به نامه آیت‌الله منتظری تمسک می‌کنند. یک جنبه قضیه را می‌گویند. اینکه عده‌ای به ناحق اعدام شدند، یعنی این‌ها حکم داشتند و از لحاظ قانونی نمی‌توانستید اعدام‌شان کنید، ولی همه حرف آقای منتظری این نبود. یک جنبه مهمی هم داشت و آن هم این بود که الان خود این سازمان با بحران مواجه شده است، چون عده زیادی را به کشتن داده و درون خود با بحران مشروعیت مواجه شده بود و در کنار یک ارتش خارجی وارد جنگ با کشور خودش شده بود. آقای منتظری می‌گفت این اعدام‌ها باعث مظلوم‌نمایی این‌ها می‌شود و سازمان سعی می‌کند از این طریق دوباره مشروعیت پیدا کند. الان نگاه کنید! در مدت ۲۰، ۳۰ سال گذشته این‌ها دارند نان همین ماجرا را می‌خورند. یعنی یک فاجعه‌ای رخ می‌دهد که نه به لحاظ انسانی، نه بر اساس معیارهای شرعی، نه بر اساس معیارهای قانونی و قوانین جمهوری اسلامی ایران قابل دفاع نیست. نه من که حتی دیدم بعضی از بازجوها هم خودشان به همین نتیجه رسیده بودند. مثلاً بازجویی به من می‌گفت آقا حالا خطایی شده است، چرا مدام به آن می‌پردازند؟ واقعاً از هر جنبه‌ که نگاه کنید این کار قابل دفاع نیست، ولی این وجه قضیه درست است که ایشان می‌گوید این کار باعث می‌شود این‌ها که الان دچار بحران مشروعیت هستند و دارند از درون می‌پاشند، برای خودشان مظلومیت و مشروعیت دست و پا کنند و از همان سال هم دائماً دارند نان همین را می‌خورند.

از این نمونه‌ها فراوان هستند که پیش‌بینی‌هایی که ایشان کرد درست بودند و این نشان‌دهنده تیزهوشی ایشان است. یکی از مخالفین سرسخت ایشان در کتابی نوشته بود برخلاف آنچه که می‌گویند آقای منتظری آدم ساده‌ای است، خیلی هم آدم پیچیده‌ای است. ایشان در برابر دشمن و مخالفین پیچیده بود، نه در برابر مردم خودش. منتهی این همان چیزی بود که همه می‌دیدند، یعنی فروتنی و سادگی.

دو سکانس را می‌گویم که ببینیم کدام ‌یک و شاید هم جمع آن دو آقای منتظری را به این شرایط رساند. یکی قصه پیام تبریک به آقای خامنه‌ای برای انتخاب شدنشان. تقریباً در دهه ۷۰ آقای منتظری با رهبری حداقل علنی تقابلی ندارند و چیزی مشهود نیست. ولی در سال ۱۳۷۶ در ۱۳ رجب سخنرانی دارند و نامه‌ای را هم با توجه به روحیاتی که توضیح دادند نوشتند. ایشان چطور به این نقطه رسیدند و شما چگونه تحلیل می‌کنید؟ آیا این سخنرانی در آن مقطع خوب بود و چرا؟ یا معتقدید باید جور دیگری می‌بود؟ خاطره‌ یا نکته‌ای از ایشان در ذهن دارید که بعداً خودشان آن سخنرانی را کاملاً تأیید کرده باشند یا برداشتشان این‌طور بود که شاید اگر جور دیگری انتقاد می‌کردند بهتر بود؟

وارد موضوعاتی می‌شوید که می‌خواهم خیلی ورود نکنم. اشاره‌ای می‌کنم و از آن رد می‌شوم. سخنرانی اول ایشان راجع به استقراض بود که آن واکنش‌ها را ایجاد کرد. اگر نگاه کنید می‌بینید آن مواضع با مواضع کسانی که الان جزو منتقدین و مخالفین دولت اصلاحات هستند شبیه‌تر است. بحث بر سر این بود که چرا به سراغ استقراض خارجی برویم؟ در عین حال که این یک نظر بود. آنچه که هنوز برایم حل نشده این است که شخصیتی مثل آقای منتظری حق دارد نظر بدهد یا نه؟ منتهی آن موقع می‌گفتند ایشان حق اظهارنظر سیاسی ندارد، چون امام گفته است. خود این به لحاظ فقهی و شرعی اشکال دارد، چون اصلا امام هم نمی‌تواند به یک مرجع تقلید بگوید تو حق نداری اظهارنظر سیاسی کنی، به خاطر اینکه با مبانی امام هم تطبیق ندارد.

ایشان یک اظهارنظر کرد که در خور این همه هتاکی و بعد هم در آنجا بریزند و بزنند و بشکنند نبود. هیچ توهینی هم نسبت به هیچ ‌کسی نکرده بود. ایشان به روش اقتصادی دولت آقای هاشمی در زمینه استقراض خارجی اعتراض داشت. حالا درست یا غلط، حق اعتراض که داشت! منطق مخالفین‌شان هم منطقی بود که قابل دفاع نیست اینکه شما حق اظهارنظر سیاسی ندارید.

در مورد مسائل بعدی هم باید زمان بگذرد. مطمئن باشید ایشان در سخنرانی ۱۳ رجب هم دلایلی داشت که شاید ۱۰ سال بعد متوجه شوید. به هر حال ایشان اطلاعاتی داشت که دارد در زمینه مرجعیت اتفاقاتی می‌افتد. اطلاعات یقینی هم داشت. خیلی از بزرگانی که هنوز حاضر نیستند بگویند ما رفتیم و این اطلاعات را به ایشان دادیم آمدند و گفتند قرار است چنین اتفاقی بیفتد و ایشان در برابر آن اتفاقاتی که قرار بود بیفتند موضع گرفت. اخیراً هم آن سخنرانی را مرور کردم. واقعاً در آن هیچ توهینی نبود. نسبت به خیلی از حرف‌هایی که دیگران می‌زنند و در آن‌ها هتاکی هم هست و انتشار هم می‌دهند و کسی هم کاریشان ندارد، اصلاً چیزی نبود.

جالب این است که ایشان در همان سخنرانی ۱۳ رجب، رهبری ایشان را تأیید کرده بودند. این خیلی مهم بود، ولی آقایان این وجه‌اش را ندیدند، اما این وجه را دیدند که ایشان گفتند شما در فاز مرجعیت وارد نشوید. واقعاً این حرف در خور آن همه حمله و توهین بود؟ اینکه می پرسید چرا ایشان این حرف‌ها را زد، به نظرم باید زمان بگذرد.

می‌گویند فایل صوتی یک مسئول امنیتی به ایشان رسیده بود که می‌گوید باید مرجعیت آقای خامنه‌ای را جا بیندازیم.

آن فقط یک قلمش بود. آن صحبت را احتمالاً شنیده‌اید. ایشان آن صحبت را خیلی زودتر از سخنرانی ۱۳ رجب شنیده بود، ما هم شنیده بودیم ولی باز هم آن سخنرانی را نکرد. ولی وقتی آن سخنان آقای فلاح با یک‌سری اتفاقات دیگر کنار هم قرار می‌گیرند، ایشان احساس می‌کند در مورد حوزه و مرجعیت کسانی خارج از حوزه دارند تصمیم می‌گیرند که بیشتر عوامل امنیتی هستند و احساس خطر می‌کند. به هر حال حوزه چیزی نیست که جمهوری اسلامی آن را به وجود آورده باشد. یک نهاد سنتی هزار ساله است که امام باقر(ع) و امام صادق(ع) پایه‌اش را گذاشته‌اند و یک مکانیسم درونی هم داشته است. وقتی برای شما محرز می‌شود که کسانی دارند از بیرون می‌برند و می‌دوزند، نمی‌توانید ساکت بنشینید. آنچه دارید می‌گویید فقط یک جزء آن هست. خیلی جزء کم‌اهمیتش هم هست. وقتی برای ایشان محرز می‌شود که یک پروژه گسترده است، کسی مثل آقای منتظری نمی‌تواند ساکت بنشیند. ولی جزئیاتش را به نظرم باید بگذاریم زمان بگذرد.

نقطه آغاز تضادها و دیوار بی‌اعتمادی بین آقای منتظری و امام را از چه نقطه ‌و مقطع زمانی می‌دانید؟ بعد از قضیه سید مهدی یا قبل از آن؟

چون بعضی از این بحث‌ها را خود ایشان به نظرم به نحو شایسته جواب و توضیح داده‌اند، فکر می‌کنم ما چیزی بیش از آن نباید بگوییم.

هر فردی به اقتضای جایگاهش ممکن است یک نظر داشته باشد. آقای باقی یک تحلیل داشته باشد و فلان فرد یک تحلیل دیگر. می‌خواهیم تحلیل‌ شما را بدانیم.

یک شبکه‌ای از عوامل است. شما می‌گویید «نقطه». در بسیاری از وقایع و اتفاقات نمی‌توانید لحظه و نقطه را نشان بدهید و در واقع می‌شود گفت که شرایط، مجموعه عوامل و یک دوره هست که تعیین‌کننده است. نقطه نیست. در مورد ایشان هم باید یک مجموعه عوامل را دید. عوامل شخصی، سیاسی، امنیتی، فکری دخیل است. اینکه در دستگاه امنیتی ما از قدیم گرایش‌های مختلف بوده، همه این را می‌دانند. اینکه مثلا در قم نهادی به نام آکادمی (فرهنگستان) هست و این‌ها از همان اول انقلاب به شدت به دنبال تخریب وجهه ایشان بودند مشخص است. اینکه یک عده به قول خود امام حسودان هستند. عده‌ای هم نگران آینده خودشان هستند، چون الان می‌بینند در کنار امام قدرتی هستند، ولی بعدها ممکن است دیگر این جایگاه را نداشته باشند.

در کنار همه این‌ها شما ریشه‌های معرفتی، تربیتی و شخصیتی را هم نمی‌توانید منکر شوید. واقعیت این است که شخصیت امام با شخصیت آقای منتظری متفاوت بود. نگاه آقای منتظری به گروه‌ها، جریان‌ها و زندان کاملاً متفاوت با نگاه امام بود. بستر تربیتی‌شان هم متفاوت بود. یک وقتی آقای صالحی نجف‌آبادی به من گفت باید به تو دکترای شناخت زندگینامه امام خمینی بدهند. مؤسسه نشر امام هم وقتی ۲۰ سال پیش می‌خواستند پروژه زندگینامه امام خمینی را راه‌اندازی کنند، با اینکه می‌دانستند نگاه انتقادی دارم ولی آمدند و با من صحبت کردند، چون در آثار و افکار امام و آقای منتظری غور وسیعی کرده بودم.

یکی از ویژگی‌های امام این است که یک آخوند اشرافی است. بالاخره پدرش جزو روحانیون متمول در خمین است. خانه ایشان را در خمین هم که می‌بینید، نسبت به آن دوران نشانه متمول بودن است. لذا به هر حال خاستگاه ایشان با خاستگاه یک آدم روستایی متفاوت است. این روی شخصیت انسان تأثیر می‌گذارد.

بحث دیگر این است که آقای منتظری قبل از انقلاب در اینجا زندگی کرده و در زندان با کمونیست‌ها، مجاهدین و گروه‌های مختلف با هم سر یک سفره نشسته‌اند و با هم غذا خورده‌اند، با هم بحث و کَل‌کَل کرده‌اند و در نتیجه تلقی‌ای از این‌ها پیدا کرده و احساس می‌کند دارند در کنار هم مبارزه می‌کنند و این‌ها هم مثل ما انسان هستند و همه ایرانی هستیم که با هم اختلاف نظر داریم، آن‌ها مارکسیست هستند و ما مسلمانیم. این تلقی با این نگاه که شما آن‌ها را ابلیس و خودتان را مؤمن بدانید خیلی فرق می‌کند. به هر حال آقای منتظری به چشم دیده بود که این‌ها هم در مبارزه سهم داشتند، شکنجه و یا اعدام شدند. با بعضی از این‌ها بعد از انقلاب هم ارتباط داشت و وقتی مشکلات پیش می‌آمد، برای تظلم پیش ایشان می‌آمدند، ولی به امام نمی‌توانستند مراجعه کنند، چون امام اصلاً به این‌ها راه نمی‌داد.

چه کسانی بیشتر می‌آمدند؟

گروه‌های مختلف از چپ و مارکسیست بگیرید تا مجاهدین و لیبرال‌ها. به هر حال درِ خانه ایشان باز بود. می‌خواهم بگویم این‌ها همه برمی‌گردد به فرآیند تربیتی افراد و همزیستی که با این جریانات و گروه‌ها داشتند. ایشان مثلاً راجع به بازرگان، پیمان و این‌ها آن تلقی را نداشت که امام داشتند و همین باعث مواجهه متفاوت این‌ها می‌شد؛ به ‌علاوه ریشه‌های معرفتی. اینکه می‌گویم مال زیست و تربیت شخصیتی بود که در اثر نوع خانواده، زندگی و این‌جور مسائل شکل می‌گیرد. یکی هم این بود که مشرب و رویکرد امام به حکومت، سیاست و مدیریت و حکومت، رویکرد عارفانه ولی مشرب آیت‌الله منتظری فقیهانه بود. مشرب فقیه‌گونه یک نگاه حقوقی است. در نگاه حقوقی مثلاً وقتی یک وکیل دفاع از مجرمی را به عهده می‌گیرد، می‌داند قانون به او این اجازه را داده که یا برای اثبات بی‌گناهی یا تخفیف مجازاتش تلاش کند. در نگاه حقوقی اصل بر اغماض است و با این معیارها می‌سنجند که شما حق ندارید برای اعتراف گرفتن، کسی را شکنجه کنید. این نگاه حقوقی با نگاه عارفانه تفاوت زیادی دارد. در نگاه عارفانه رابطه یک‌جور مراد و مریدی، «لا دین لمن لا شیخ له» است. یکی قطب است و وقتی چیزی می‌گوید همه باید اطاعت کنند. اما ‌فقیه یا حقوقدان این نگاه را ندارد. حقوقدان‌ها جزو متوسطان جامعه هستند. در نگاه عارفانه بحث مرشد و قطب و این حرف‌هاست. مجموعه این‌ها با هم است که یک اتفاقی را رقم می‌زند. آقای منتظری در کتاب «انتقاد از خود» به نکته مهمی اشاره کرده‌اند که نکته مهمی است و می‌گویند یکی از اشتباهاتم این بود که در اواخر، ارتباطم با امام کم شد. اگر ارتباطم با امام بیشتر بود، شاید بسیاری از این سوءتفاهم‌ها برطرف می‌شد.

در بازه زمانی سال‌های ۶۲ تا ۶۷ نگاه شما و تحلیل‌تان از دفتر آقای منتظری چه بود؟ چقدر دفتر آقای منتظری را در معادلات مؤثر می‌دانستید؟ مثل همین مثالی که زدید که رابطه ما با امام کم شده بود. آیا این معلول تحلیل و جمع‌بندی آیت‌الله منتظری و دفترشان بود یا به نظرتان مشکل به بیت امام و سید احمد آقا برمی‌گشت؟

تحلیلم شبیه به تحلیلی بود که راجع به دفتر امام و بقیه بیوت داشتم. شاید فرق نگاه من و شما در این باشد که شما طوری می‌نگرید که انگار همه چیز در کشور بر منهج صواب بوده و فقط آنجا مشکل داشته است. اتفاقاً آن موقع که نگاه می‌کردم می‌دیدم مشابه مشکلاتی که در دفتر آقای منتظری شاهد بودم در بیت امام هم بود و در بیوت دیگر هم همین‌طور بود و در بعضی از بیوت خیلی بدتر از بیت آقای منتظری بود. چرا بدتر؟ برای اینکه آقای منتظری یک فرقی با بقیه داشت که باعث می‌شد این ضعف‌ها کمرنگ‌تر بشوند و آن هم این بود که ایشان شخصاً با افراد ارتباط می‌گرفت. مثلاً خودم از کسانی بودم که ارتباطم خیلی ربطی به دفتر نداشت. باز برایم جالب بود که ایشان خودش به دفتر می‌آمد و رفتارها را نظارت می‌کرد. مثلاً اگر بعضی‌ها نمی‌آمدند، خودشان مطلع می‌شدند. مثلاً کسی به اسم آقا مرتضی، دامادشان و مسئول نامه‌ها بود. آیت‌الله منتظری دائم تأکید می‌کرد (این داماد ایشان هم جایگاه‌شان طوری نبود که در دفتر نادیده‌اش بگیرند) باید غیر از خلاصه نامه‌ها اصل نامه‌ها را هم بدهید، حتی اگر فحش رکیک به من داده باشند. نه تنها خلاصه نامه‌ها را بلکه موظف بودند اصل نامه‌ها را هم بدهند و ایشان واقعاً روزی یکی، دو ساعت وقت می‌گذاشت و این نامه‌ها را می‌خواند. خیلی از این نامه‌ها اصلاً از طریق دفتر نمی‌آمد، بلکه از طریق پست می‌آمد. یک‌سری، دستی می‌رسید. ایشان چون خودش اهل ارتباط بود، مشکلاتی که دفتر داشت گشوده می‌شد. از مجاری مستقل از دفتر نقدهایی به ایشان می‌رسید، ولی در بسیاری از بیوت خارج از کانال بیت امکان هیچ ارتباطی نداشتید. همین الان هم همین‌طور است؛ حتی بیت رهبری. آقای منتظری اصرار داشت باید دیگران را ببیند، حتی کسانی را که مخالفش بودند.

آقای دکتر پیمان در دوره قائم‌مقامی رهبری آقای منتظری جزوه بسیار شدیداللحنی نسبت به جنگ و نظام و به شخص آقای منتظری داشت و قبل از اینکه آن را پخش کند، آورد که آقای منتظری ببیند. ایشان دید و گفت خیلی خوب است که مردم این‌ها را ببینند و بخوانند و این مسئله را تشویق می‌کرد. این نوع ارتباط را واقعاً در هیچ کس دیگری ندیدم. اصلاً یکی از دلایلی که ارتباط خودم با ایشان نزدیک شد همین بود. ما یک روحیه‌ای داشتیم که با هیچ ‌کس نمی‌توانستیم دوام بیاوریم. با تنها کسی که توانستیم دوام بیاوریم ایشان بود.

کسی بود که دادستان [اقتصادی] و دوست صمیمی ما بود. مواقعی که به تهران می‌آمدم و ایشان مطلع می‌شد که آمدم ولی به او خبر نداده‌ام یا او را ندیده‌‌ام، معترض می‌شد. یک بار به دفترش رفتم و دیدم مردم نشسته‌اند و او هم جلسه داشت. معمولاً هم وقتی می‌رفتم، حتی جلسه هم که داشت، به مسئول دفترش سپرده بود ـ دو ایستگاه داشت و مسئول دفترش یک مسئول دفتر دیگر هم داشت. حالا که بدتر هم شده است ـ که هر وقت آمدم مرا راهنمایی کند و حتی وسط جلسه هم که بود داخل می‌شدم. آن روز جلسه‌ای بود که معطل شدم و دیدم یکی می‌گوید دو هفته است دارم می‌آیم، یکی می‌گوید ده روز است که دارم می‌آیم این نامه را به ایشان بدهم. به‌ قدری متأثر شدم که وقتی رفتم ایشان را ببینم، اولین حرفم این بود که این چه سیستمی است که شما درست کرده‌اید که مردم باید مثل توپ فوتبال در ساختمان شما این طرف و آن طرف پرتاب شوند؟ خلاصه برخوردی کردیم و بعد از آن ارتباط قطع و آن‌قدر منفی شد که حتی وقتی در قم هم ایشان را می‌دیدیم، پشتمان را می‌کردیم و رد می‌شدیم. به خاطر روحیه خاصی که داشتم با بسیاری از آدم‌ها نتوانستم کنار بیایم. تنها کسی که توانستم ادامه بدهم ایشان بود. دلیلش این بود که وقتی بار اول یک نامه انتقادی به ایشان دادم، جلسه بعد که دیدمشان رفتم در گوشه‌ای نشستم که چشم ایشان به من نیفتد. همه‌اش نگران بودم ایشان چیزی بگوید یا متلکی بیندازد. آقای دعایی هم آن روز آمده بود دیدن ایشان و گزارشی از روزنامه اطلاعات داد. بعد آقای منتظری خم شد و به آقای دعایی گفت این آقای باقی قلم بسیار خوب و دیدگاه خوبی دارد، از او زیاد استفاده کنید. آقای دعایی گفت ما که داریم مسلسل از ایشان مطلب چاپ می‌کنیم.

بعد هم هر بار که انتقاد می‌کردیم، ایشان نه‌ تنها برافروخته نمی‌شد، بلکه تشویق هم می‌کرد. شاید این‌ها چون شفاهی بود من نتوانم به شما ثابت کنم، ولی اگر روزی نامه‌های شیخ جعفر محمودی منتشر شود خواهید دید؛ با دست‌خط خودش که دست‌خط عجیب غریبی هم داشت. بعضی از این نامه‌ها مال قبل از زمانی است که ایشان مسئول کتابخانه سیاسی بود. بعضی‌ها مال بعد از حکم است. باورتان نخواهد شد کسی این نامه‌ها را به آقای منتظری داده باشد و ایشان حکم داده و او را مسئول کتابخانه سیاسی کرده باشد. همین باعث می‌شد اگر دفتر ایشان اشکالاتی داشت که همه دفاتر دارند، این اشکالات بالانس شوند.

اشکالاتی که در دفتر آقای منتظری می‌دیدید چه بود؟ دفتر امام ممکن است ده اشکال داشته باشد. دفتر آقای گلپایگانی هشت تا. دفتر آقای منتظری چه اشکالاتی داشت؟

معتقدم بزرگترین مشکل در دفتر ایشان این بود که خیلی آینده‌بینی در آن نبود، اما در مجموع دفترشان را کم‌اشکال‌تر از دفاتر دیگر می‌دیدم. اگر این امکان به وجود می‌آمد که همه اشکالاتی را که در دفاتر دیگر بود بیان کنید، آن وقت این حرفم را بهتر متوجه می‌شدید. آنچه که باعث می‌شود ذهن شما خیلی با موضوع درگیر شود، بحث سید مهدی هاشمی است. اینکه توانستند به ضرب و زور تبلیغات این موضوع را جا بیندازند که دفتر ایشان پایگاه سید مهدی است. من به عنوان کسی که بیشترین ارتباط را با دفتر آقای منتظری داشتم، شاید در طول چند سالی که به دفتر ایشان می‌رفتم بیشتر از یک یا دو بار سید مهدی را در آنجا ندیدم. وقتی می‌گویند پایگاه سید مهدی، یعنی خودش حضور فعال باید در آنجا داشته باشد. در دفتر ایشان تیپ‌های مختلفی می‌‌آمدند. هم آدم‌هایی بودند که رفقای سید مهدی بودند و هم آدم‌هایی مثل شیخ جعفر محمودی بودند که علیه سید مهدی برای آقای منتظری نامه می‌نوشتند؛ یعنی همه تیپی بودند و تکثر وجود داشت.

نکته جالب اینجاست که خود آقا سید هادی هاشمی خیلی هم با آقا مهدی همسو نبودند، جوری که یک بار همان موقع‌ها به ایشان گفتم که فرق شما دو برادر این است که او عالم‌تر است و شما عاقل‌ترید. آقا مهدی خیلی اهل مطالعه بود. یک وقتی آقای [عطاءالله] مهاجرانی ـ یادم نیست نماینده دور اول بود یا نمایندگی‌اش تمام شده بود ـ مرا در روزنامه اطلاعات دید و گفت اخیراً یک کتاب از منیر شفیق با مقدمه ایشان [سیدمهدی] دیدم. چه قلم شیوایی دارد و شروع به تعریف کردن از قلم، سلیقه و سبک ایشان کرد.

می‌خواهم بگویم آنقدر به ضرب و زور تبلیغات این مسئله را جا انداخته‌اند که دفتر آقای منتظری پایگاه مهدی هاشمی بوده و این جو به ‌قدری سنگین بود که شما به‌ سختی می‌توانید خودتان را از آن خلاص کنید و حتی شاید بعضی از حرف‌ها باعث تعجب‌تان شود. اصلاً می‌گویم آقا! نفس اینکه من با آنجا ارتباط داشتم به تنهایی برای تکذیب این ادعا کافی است. آقای امینی در کتاب خاطراتشان بخشی به نام مدارس دارد و در آنجا راجع به مدرسه بعثت می‌گوید در اینجا بیش از ۹۰ درصد طرفدار سید مهدی هستند. ضمن اینکه این‌ها را می‌گوید، می‌نویسد که چند مورد استثنا هم داشتیم. اسم نمی‌برد، ولی می‌گوید این خصوصیات را داشتند. بعد به ترتیب شماره می‌زند ـ شاید هم برایش شماره زده‌اند ـ که این‌ها نظام و انقلاب را قبول و به امام انتقاد هم داشتند، سید مهدی را هم قبول نداشتند. اهل قلم و اهل مطالعه هم بودند. ایشان گفته چهار، پنج نفر بودند. مصاحبه‌ای که با آقای منتظری کردم و بی‌بی‌سی بخشی از آن را پخش کرد و کاملش در سایت آقای منتظری هست. چیزی را قبلاً از زبان دیگران، آیت‌الله ایازی و دوستان دیگر شنیده بودم که می گفتند دو، سه بار این را از ایشان شنیدیم اما خودم اولین بار در مصاحبه از ایشان شنیدم. ایشان می‌گفت بحث مدارس که پیش آمد، یک روز آقای امینی پیشم آمد و گفت طلبه خیلی فاضلی هست که اهل قلم و مطالعه است و خلاصه خیلی به آینده شما امیدوار بود. این بخش از خاطرات آقای امینی با این بخش از فرمایش‌های آقای منتظری مکمل هم هستند. خلاصه پیش ایشان از یک نفر اسم برده بود.

می‌خواهم بگویم کسانی بودند که آقای امینی این‌ها را کاملاً جدا می‌کند که این مواضع و دیدگاه‌ها را داشتند و کاملاً هم از آن‌ها دفاع می‌کند. یکی از آن‌ها خود بنده بودم که آقای امینی در خاطرات اسم نبرده اما آقای منتظری در مصاحبه مشخصاً اسم می‌برد و می‌گوید آقای امینی پیشم آمد و گفت کسی به این اسم. خب وقتی کسی با این مشخصات با دفتر آقای منتظری ارتباط داشته، همین حضور سید مهدی را نفی می‌کند. واقعاً نبود. یک عده علاقه‌مندانش هم در آنجا بودند، کمااینکه بعضی از این افراد در بیت امام هم بودند، منتهی بعد از قضایای سید مهدی منفصل شدند ولی تا قبل از آن ارتباط داشتند، جلسه‌ داشتند و با هم چای می‌خوردند و بعضی‌هایشان بعد از قضایای سال ۱۳۶۵ حکم هم گرفتند.

انتقاد شما به سید مهدی در آن موقع چه بود؟

اگر بخواهم این را بگویم باید مسائل دیگر را هم بگویم، به همین دلیل این قسمت را فاکتور بگیرید. فقط می‌توانم بگویم در این زمینه بحث‌هایی که آقای منتظری در خاطراتشان گفته‌اند یا در کتاب «واقعیت‌ها و قضاوت‌ها» آمده، کاملاً قبول دارم.

قتل شمس‌آبادی را کار سید مهدی می‌دانستید؟

بحث این‌ها هم در آن کتاب هست. در سال ۱۳۶۵ هر کسی را که با سید مهدی چای هم خورده بود گرفتند. یکی آقای ابوالفضل شکوری که یک بار سید مهدی را در یکی از جلسات مدارس تخصصی دیده بود گرفتند. همین‌طور خیلی‌های دیگر را که واقعاً ارتباط زیادی با سید مهدی نداشتند. در آن شرایط که همه را می‌گرفتند، مرا که خیلی بیشتر از آقای شکوری و امثال ایشان ارتباط داشتم نگرفتند. نه‌ تنها نگرفتند که حتی اطلاع دارم شخصی از متنفذین به اداره اطلاعات قم زنگ زد که چرا فلانی را نمی‌گیرید؟ جالب اینجاست ۷۰، ۸۰ جلد از کتاب «کاوشی درباره روحانیت»ام را که توقیف شده بود در منزل سید مهدی پیدا کرده بودند. با این حال کسی به سراغم نیامد. کسی که در اداره اطلاعات قم بود و از قبل انقلاب با من خیلی بد بود و بعد از انقلاب هم دو، سه تا تنش شدید داشتیم و یک نگاه سنتی به‌ شدت ضد شریعتی هم داشت؛ جوری تعجب می‌کند که به آن فرد متنفذ می‌گوید آقا! ما او را از قبل می‌شناسیم و هر چه که باشد، آدم مستقلی است و خودش است و در هیچ تیمی نمی‌رود. آدمی که اگر قرار بود مرا بگیرد، بیشتر از او انگیزه داشت چنین جوابی داده بود.

واقعاً می‌‌خواهم بگویم خود این مسئله دلیلی است بر اینکه چرا این اتفاق نیفتاد. کسانی که در جریان بودند، نوع نگاه و رویکرد انتقادی ما را می‌دانستند. حداقلش این است که شنیده بودند و در جریان بودند، ولی جزئیاتش را چون نمی‌شود همه‌جانبه و منصفانه وارد شد کنار بگذارید.

طیفی که در بیت امام تا قبل از انشعاب خط ۳ و تا سال ۱۳۶۴ با سید مهدی خوب بودند و بعد با او بد شدند و به سمت تحریک حتی برخورد با سید مهدی می‌روند چه کسانی بودند؟ و نقش آن‌ها در قضایای عزل چه بود؟

این دیگر غیبت آن‌ها می‌شود. کلاً محاکمه غیابی و تهمت غیابی همان چیزی است که ۳۵ سال است مملکت را به اینجا کشانده است. بله، اگر یکی از آن‌ها باشد و دو نفری بنشینیم و صحبت کنیم عیبی ندارد. بالاخره شما می‌دانید یک نفر، به ‌خصوص اگر آن یک نفر نمایندگی داشته باشد، ولی اگر غایب باشند، به‌ ویژه اگر از این دنیا غایب باشند که دیگر خیلی بدتر است.

طیف بیت امام می‌گفتند بیت آقای منتظری اصلاً در خط ۳ نبود و تنها بیت امام بود. خط بیت امام هیچ جلسه‌ای با بیت آقای منتظری و سید مهدی نداشته‌اند و از این حرف‌ها.

به نظرم در تاریخ انقلاب با وجودی که این همه کتاب و خاطره در می‌آید، هنوز نکات ظریف و باریکی یا خوب دیده ‌نشده یا خوب گفته نمی‌شوند. مثلاً همیشه وقتی می‌گویند خط ۳ - چون به این ظرافتی که می‌خواهم بگویم به آن توجه نشده - باعث این سؤال می‌شود. ما یک «خط سه» نداشتیم، دو تا «خط‌سه» داشتیم. یکی آن چیزی بود که آن جزوه خط سوم، معرف آن شد که شیخ علی تهرانی و حاج احمد آقا این‌ها بودند. یک خط سه هم در اصفهان داشتیم. دو جریان بودند که وجه اشتراک‌هایی هم داشتند. مثلاً جفت‌شان چپ بودند. با هم خیلی هم تفاوت داشتند. مثلاً خط ۳ تهران آن موقع نسبت به سازمان مجاهدین مواضع منعطف‌تری داشتند ولی خط ۳ اصفهان خیلی با سازمان بد بود. شباهت‌هایی داشتند. همه متعلق به طیف چپ بودند، خط امامی بودند ولی دو جریان متفاوت بودند مثل اینکه دو تا آدم یک اسم داشته باشند.

خط ۳ دوم را بگویید چون به طور خاص آقای عطریان می‌گفت خط ۳ یعنی فقط بیت امام در حالی که حاج احمد آقای منتظری می‌گفت خط ۳ سه قطب داشت و روایت ما را بیشتر تایید می‌کرد. بیت آیت‌الله طاهری در اصفهان، بیت امام و بیت آیت‌الله منتظری.

بیت آقای منتظری اصلا در خط ۳ نبود. آن‌ها یکی در تهران بود، یکی اصفهان. آقای منتظری توی این خط و خطوط نبود. شما یک نسبت تساوی می‌گیرید. بعضی افراد در دفتر آقای منتظری بودند که با خط ۳ ارتباط داشتند و این ربطی به خود آقای منتظری نداشت. آقای منتظری هم با همه ارتباط داشت. با خط ۳ تهران هم ارتباط داشت. احمد آقا خمینی هم ارتباط داشت و می‌رفت به ایشان سر می‌زد.

اشاره داشتید به یک نامه‌ای که به شما برای آیت‌الله منتظری نوشتید، خاطرتان هست یا قابل بیان هست که انتقاد نسبت به چی بود؟

ایشان یک سخنرانی داشت درباره ۱۳ آبان و بحث اهمیت ۱۳ آبان، آمریکا، قدرت‌های جهانی و استکبار و گفتند که سیاست انگلستان از دوره قاجار «فَرِّق تَسُد» یا تفرقه بینداز و حکومت کن بوده و ادامه دادند تا بعد از انقلاب. من انتقادات متعددی نوشته‌ام. یکی هم درباره این بود و برایشان بردم. جلسه‌ای بود و این هم از کارهای ایشان بود که دیگران انجام نمی‌دادند و نمی‌دهند ولی ایشان انجام می‌داد؛ آیت‌الله منتظری سه سطح ملاقات داشتند. یکی ملاقات با مسئولین بود که معمولا محرمانه بود. یکی ملاقات عمومی بود در حسینیه و یکی ملاقات میانی بود. در اتاق می‌نشستند و معمولا ۳۰ تا ۴۰ یا ۵۰ نفر که مدیرکل بودند، معاون وزیر بودند، نویسنده بودند، فعال سیاسی بودند، و... ملاقات محدودتری بود و چون که چهره به چهره بود، می‌شد گفت‌وگو کرد، نامه داد و نامه گرفت. ایشان در این جلسات معمولا نظرخواهی هم می‌کردند. صحبت که می‌کردند می‌پرسیدند چطور بوده و یا قبل از اینکه می‌خواستند صحبت کنند نظرخواهی می کردند.

از جمله ایشان درباره سخنرانی ۱۳ آبانشان در این جلسه پرسیدند. شیخی بود که شروع کرد به تعریف و تعاریف او نشان می‌داد که اصلا سخنان ایشان را نشنیده چون جملاتی را می‌گفت که ایشان به کار نبرده بود. بعد که جلسه تمام شد من آمدم پیش ایشان و گفتم این تعریف و تمجیدهای آقایان اعتباری ندارد و بعضی‌شان اصلا حرف‌های شما را گوش نکرده‌اند. من یک نظر متفاوتی دارم که برای خودتان می‌نویسم و فردای آن روز دادم خدمت ایشان. در آن نوشتم این چیزی که شما درباره استعمار می‌گویید یک نگاه قدیمی و منسوخ شده است. مثلا سید جمال ۱۵۰ سال پیش می‌گفت سیاست انگلیس «فَرِّق تَسُد» است. از آن زمان تا حالا زمانه عوض شده، روش‌ها پیچیده شده. آن موقع استعمار از طریق نفوذ و آدم‌ها و لشگریان و این قبیل می‌آمد ولی الان از طریق حاکمیت دلار بر بازارهای جهانی دارد سیاست‌هایش را پیش می‌برد و احتیاجی به آن روش‌های قدیمی نیست. حاکمیت دلار ابزاری است که می‌تواند اوضاع داخلی و خارجی ما را تحت تاثیر قرار دهد. این مسئله نشان می‌دهد که شما با ماهیت جدید استعمار و تحولاتی که در طول این یک سده به وجود آمده آشنا نیستید و نظریه‌های قدیمی را دارید بازگو می‌کنید.

البته این نظریه قدیمی را سایرین هم می‌گفتند ولی خب الان شما به یک سیاستمدار یا استاد دانشگاه اگر بگویید که تو این را نمی‌دانی، به شدت اخم و قهر می‌کنند و اگر قدرت هم داشته باشند که ممکن است اتفاقات دیگری بیفتد اما آیت‌الله منتظری بعد از آن نامه خیلی تشویق می‌کردند که از این چیز‌ها بنویس و ما هم به مناسبت‌هایی یک عریضه انتقادی می‌نوشتیم.

برویم سراغ مصاحبه‌ای که با آیت‌الله منتظری گرفتید. چه شد که این مصاحبه شکل گرفت؟ پیشنهادش از طرف شما بود یا از طرف خود حاج آقا؟

خود داستان کشدار است. مختصرش را می‌گویم. خود آقایان هم سر مصاحبه ما را بازداشت کردند و ذهنیات عجیب و غریب و نگاه امنیتی بدی داشتند. آدم می‌فهمد چرا در دنیا می‌گویند دستگاه‌های امنیتی چشم نظام هستند، ولی نباید حاکم بر نظام باشند. چون سیستم را به انقراض می‌کشانند. باید در خدمت سیستم باشند، نه حاکم بر آن. در روان‌شناسی بحثی داریم تحت عنوان «نظریه نقش» و تأثیر نقش. چند سال پیش راجع به آیت‌الله طالقانی سخنرانی کردم و مفهوم نقش را در سیاست و شکل‌گیری آدم‌ها توضیح می‌دادم. واقعاً «نقش»، شخصیت و دیدگاه افراد را شکل می‌دهد. نیروهای امنیتی هم این‌جوری هستند. ذهنیت‌های عجیب و غریبی داشتند که پروژه‌ای بود، تبانی شده بود که مثلاً هماهنگی کنید بی‌بی‌سی این مصاحبه را پخش کند و بعد مردم به خیابان‌ها بیایند! وقتی در آنجا به آن‌ها گفتم اصلا این مصاحبه چندین سال پیش پخش شده، پیاده شده و بیشترش هم در سایت آقای منتظری هست باورشان نمی‌شد. چون تصورشان این بود که این یک پروژه بود. فردای آن، بازجوی ما پرینت مصاحبه را آورد و ثابت شد همه این‌هایی که بافته بودند توهم بوده است. اما گفت آنچه که در سایت پخش شده خطرناکتر از چیزی است که از بی‌بی‌سی پخش شد، برای اینکه بی‌بی‌سی بحث اعدام های سال ۱۳۶۷ را سانسور کرد. فقط یک سؤال کردم که آقای منتظری یک جمله جواب داد و فقط همان را گذاشتند. دو، سه جلسه روی همین سؤال می‌کردند که با چه منظوری بود؟ هدفتان این بود که این بحث را به بی‌بی‌سی بکشید و همان تحلیل‌های امنیتی! منتهی آنچه که پخش شده بود فقط اشاره‌ای بود، اما چیزی که در سایت ایشان انتشار یافت خیلی مفصل‌تر بود. بازجو گفت اینجا که خیلی مفصل‌تر است و بدتر شد. گفتم ولی لااقل این حسن را داشت که به شما ثابت کند مال چند سال پیش بود. یکی از هوشمندی‌های آقای منتظری هم همین جا بود. آن‌قدر نمونه دارم که نمی‌دانم کدامش را باید بگویم. الان که گفتید یادم افتاد.

چند سال قبلش یک بار خدمتشان رفتم و گفتم: «آقا! ما آرزو می‌کنیم عمر شما دراز و سایه‌تان بالای سر ما باشد، ولی وقتی امام فوت کرد یک بیانیه دادید و گفتید پیامبر اکرم(ص) هم که اشرف مخلوقات عالم بود از این قاعده «کل من علیها فان» استثنا نشد و رفت. بالاخره شما، ما و همه، مشمول این قاعده‌ایم. دیر و زود دارد، سوخت و سوز ندارد. ما می‌خواهیم چیزی از شما داشته باشیم که اگر روزی این اتفاق افتاد، یک‌سری سوالاتی و توضیحاتی را از زبان خودتان شنیده باشیم.» ایشان زیر بار نمی‌رفت. خیلی چانه زدیم و ایشان می‌گفت نمی‌خواهد، من که حرف‌هایم را گفته‌ام. خلاصه با لطایف‌الحیلی ایشان را قانع کردیم و جلسه‌ای نشستیم و حرف زدیم، منتهی ایشان در جایی گفت دیگر بس است و ادامه نداد و برای ناهار رفتیم. بعد به دوستی که فیلمبردار بود گفتم چون ایشان زیر بار نمی‌رود این فرصت را هم از دست نده و سر ناهار و سفره را هم بگیرید. آن قسمتی که با پیژامه نشسته‌ام همان جا گرفته است. اصلش این بود که ما با این منظور گرفتیم. دستمان هم بود. سایت ایشان هم متنش را انتشار داد. خود آقای منتظری گفته بود منتشر کنید. من گفتم آقا! این که شد نقض غرض. ما گفتیم این را بگیریم برای روز مبادا و قرارمان هم این بود که اگر برای ایشان اتفاقی افتاد، این را روی سایت ایشان منتشر کنیم. ولی عملاً به محض اینکه خبر فوت ایشان منتشر شد، کلاً شبکه اینترنت را خواباندند و اصلاً امکان اینکه بشود این را از طریق اینترنت پخش کرد وجود نداشت و منحصر به بی‌بی‌سی شد. اگر این مشکل پیش نیامده بود، قبل از بی‌بی‌سی روی سایت ایشان می‌آمد.

عرضم این بود که آن موقعی که ما گفتیم اگر فایل تصویری منتشر شود نقض غرض می‌شود، ایشان گفت نه، حتی اگر شده متن آن را هم منتشر کنید. بعداً که این مسائل پیش آمد گفتم اگر این منتشر نمی‌شد چگونه می‌توانستیم به این‌ها ثابت کنیم که توطئه‌ای در کار نبوده است. حتی به آن‌ها گفتم اگر در لینک بروید می‌توانید تاریخش را در بیاورید. گفتم از آنجا ببینید مال چند سال پیش است. آن‌ها هم همین کار را کردند و دیگر برایشان محرز شد. یکی از دوراندیشی‌های آقای منتظری که به کار ما آمد همین بود.

یکی از ویژگی‌های برجسته آیت‌الله منتظری ضد استکباری و ضد آمریکایی بودن ایشان است. بعد از عزل در دهه هفتاد هم در قضیه بوسنی و قضایای مختلف ایشان بیانیه می‌دهند. خود آیت‌الله منتظری و شما چگونه با خودتان کنار می‌آیید و می‌آمدید که من که این‌قدر ضد آمریکا و استکبار و استعمار هستم و سر صدور انقلاب و اینکه باید نهضت‌ها باشند با این نظام درگیر شده‌ام به جایی برسم که چون در داخل تریبون ندارم با بی‌بی‌سی مصاحبه کنم و مشکل نداشته باشم که بی‌بی‌سی مطالبم را منتشر کند؟ بی‌بی‌سی که متعلق به همان استکباری است که ۲۰ سال است دارم علیه‌اش بیانیه صادر می‌کنم و بدش را می‌گویم و مذمتش می‌کنم.

به نظرم به قول سهراب سپهری «چشم‌ها را باید شست، جور دیگر باید دید». به نظرم این تلقی شما از ضد آمریکا و ضد امپریالیسم بودن نیاز به تجدیدنظر دارد. به این معنی که تلقی‌ای را دارید که گروهی در این مملکت داشتند و شاخص‌هایش احمدی‌نژاد، کیهان و... هستند. در دنیای امروز دیده‌ایم این تلقی چه ثمراتی را به بار آورده است. تلقی دیگر را هم آقای منتظری داشت. ایشان هم انتقاد داشت، منتهی جنس انتقاد و نگاهش از جنس انتقاد و نگاه این‌ها نبود. خود ما هم همین‌طور. همان انتقادی که آن موقع به آقای منتظری داشتیم و ایشان از آن عبور کرد. ایشان این شخصیت را داشت که حرف‌ها را بشنود و حرف درست را برگزیند، یعنی به توصیه قرآن عمل کند. «الَّذینَ یَسْتَمِعونَ الْقَوْلَ فَیَتَّبِعونَ احْسَنَهُ» باشد، ولی خیلی‌ها هم نتوانستند از این عبور کنند. به این معنی که در دنیای امروز واقعاً این حرف که شما بگویید بی‌بی‌سی رسانه استعمار، دیگر معنای ۵۰ و ۶۰ سال پیش را ندارد. این مال زمانی بود که در کل دنیا یک رادیوی بی‌بی‌سی داشتیم. الان هزاران شبکه رادیویی و تلویزیونی در سراسر دنیا هست. در حال حاضر بیخ گوش ما در ترکیه فقط ۱۰۰ شبکه تلویزیونی وجود دارند، حالا رادیویی بماند. شبکه‌های رادیو و تلویزیونی دیگر از شماره خارج شده‌اند و هر کسی با هر گرایشی می‌تواند داشته باشد. خود جمهوری اسلامی هم الان صدها شبکه رادیویی و تلویزیونی دارد. در این دوران، دوران دیجیتال، اینترنت، ماهواره و... این حرف‌ها به نظرم خیلی عقب‌تر از زمان خودشان هستند. ممکن بود یک وقتی می‌گفتیم ما بی‌بی‌سی را رسانه نمی‌دانیم. البته همان ۵۰ سال پیش هم محل بحث بود و یکی می‌گفت از نظر من رسانه است و جالب است بدانید همین الان در نهادهای تخصصی حقوق بشری هم این بحث ها جریان دارد که می‌پرسند آیا فلان نشریه در روسیه یا در ایران رسانه‌ای مثل کیهان می‌تواند رسانه تلقی شود؟ یا اگر نشریه‌ای از بگیر و ببند و توقیف نشریات دفاع کرد، آیا با وظیفه ذاتی یک نشریه در تضاد نیست و آیا می‌توانیم بگوییم این هم نشریه است و وقتی می‌گوید این را توقیف کنید، نمی‌توانید از او شکایت کنید.

این را از این جهت می‌گویم که بی‌بی‌سی یک رسانه حاکمیتی است. یک وقت هست من یک شبکه دارم و شما می‌آیید با آن مصاحبه می‌کنید و اگر هم کسی اعتراض کرد، می‌گویید شبکه فلانی است. ولی یک وقتی رسانه‌ای مثل بی‌بی‌سی حاکمیتی است، مثل شبکه یک تلویزیون ایران.

اصلاً هر چه باشد. دولتی یا ملتی باشد؛ همین که رسانه است وظیفه ذاتی‌اش این است که از آزادی بیان دفاع کند. اگر از توقیف نشریه دیگری یا بگیر و ببند دفاع کرد، باز هم می‌تواند رسانه باشد یا نه؟ این بحث‌ها در سطح دیگری در اینجا هم هست، ولی عرضم این است که ۵۰ سال پیش هم عده‌ای که خیلی به اصطلاح ضد امپریالیست بودند، می‌گفتند بی‌بی‌سی بلندگوی استعمار است. خیلی‌ها هم می‌گفتند بی‌بی‌سی دارد به ده‌ها زبان در سراسر دنیا پخش می‌شود و این هم یک رسانه مثل بقیه رسانه‌هاست، مثل تلویزیون ایران یا تلویزیون اتحاد شوروی. الان از آن بحث گذشته‌ایم که این رسانه هست یا نه. بی‌بی‌سی و VOA با هزاران شبکه دیگر با این تلقی ۵۰ سال پیش سازگاری ندارند. آقای منتظری در این زمینه هم خیلی جلوتر از مخالفین خود بود و می‌گفت این هم یک رسانه است مثل رسانه‌های دیگر. از نظر شرعی هم ایشان مستند قرآنی دارد که می‌گوید خداوند فریاد زدن و بلند حرف زدن را از هیچ‌ کس نمی‌پذیرد، مگر کسی که به او ظلم شده است (نساء/ ۱۴۸). ایشان می‌گوید من مستمسک شرعی و قرآنی دارم. وقتی به من تهمت می‌زنند، دروغ می‌گویند و فشار می‌آورند، رسانه‌های داخلی هم از مالیات و پول جیب ما اداره می‌شوند، ولی ما در آن‌ها هیچ سهمی نداریم. طبیعتاً مجوز می‌دهد و به همان دلیلی که امام با رسانه‌های خارجی مصاحبه می‌کرد، ایشان هم مصاحبه می‌کند.

آقای منتظری تا روز آخر هم مثلاً از مبارزان چچن دفاع می‌کرد. اتفاقاً یکی از انتقادات ایشان به جمهوری اسلامی این بود که چه فرقی بین مسلمانان چچن و فلسطین هست؟ شما چون روابطتان با روسیه خوب است، چشم به روی کشتار مسلمانان چچن که به مراتب شدیدتر از فلسطینی‌ها قتل عام می‌شوند می‌بندید. به همین دلیل آقای منتظری معتقد بود این نوع موضع‌گیری‌ها سیاسی است و اصلاً ریشه اعتقادی و آرمانی ندارد و به این چیزهایی که می‌گویید، یعنی اسلام، امپریالیسم و این‌جور مسائل هیچ ربطی ندارد، چون اگر داشت چرا در آنجا موضع نمی‌گیرید؟ ولی نوع نگاه آقای منتظری به معادلات بین‌المللی بیشتر شبیه چیزی بود که الان در دنیا جریان دارد؛ مثلاً چین. به هر حال شدیدترین انتقادات بین دولت چین و دولت آمریکا وجود دارد اما وسیع‌ترین ارتباطات اقتصادی و مراودات سیاسی را با هم دارند. با هم می‌نشینند، دست می‌دهند، مذاکره، انتقاد و حمله هم می‌کنند. آمریکا هر سال چین را به عنوان ناقض حقوق بشر معرفی می‌کند. اتحاد شوروی هم همین‌طور بوده و خیلی از کشورهای دیگر دنیا هم همین‌طورند. حتی ژاپن که به هر حال مناسباتش مثل چین نیست، ولی در بین ژاپنی‌ها هم مواضع انتقادی می‌گیرند. یک وقتی ژاپنی‌ها با ارزان یا گران کردن «ین» اقتصاد آمریکا را به هم می‌ریختند. آقای منتظری هم حرفش این بود که تو می‌توانی به این‌ها انتقاد داشته باشی، اما اعتراض و انتقاد معنایش این نیست که یک دیوار دور خودت بکشی و درها را ببندی و قطع رابطه کنی. اتفاقاً اگر اعتراضی هم دارید، اعتراضتان در روابط مؤثرترند تا اینکه قطع رابطه کنید. شما همین شرایط اخیر را نگاه کنید. همین یک مقدار روابطی را که در مذاکرات داشتید، باعث شد قدری اعتراضاتتان هم بیشتر مورد توجه قرار بگیرد. انتقاد ایشان از این جنس نبود که این‌ها سیاه سیاه هستند و اصلاً نه باید به آن‌ها سلام داد و نه کمتر از فحش نثارشان کرد. می‌توانید انتقاد هم بکنید.

چرا در دهه ۶۰ با بی‌بی‌سی مصاحبه نمی‌کردند؟

لزومی نداشت. ایشان در آن مقطع رسانه داشت. ضمن اینکه آقای منتظری آن موقع هم مصاحبه می‌کرد. آن موقع بعضی از روزنامه‌ها و رسانه‌های خارجی آمدند، منتهی ایشان در جایگاه قائم‌مقام رهبری بود و دلیل دیگری داشت. این بار دلیل دیگری داشت و آن اینکه به ایشان حمله می‌کنند و در عین حال فضا برای دفاع هم به او نمی‌دهند. ضمن اینکه شرایط دهه ۶۰ با الان، روابط بین‌الملل و نظام رسانه‌ها زیرورو شده است.

ارتباط آقای میثمی با حاج آقا چقدر بود؟ در دهه ۸۰ یا قبل‌تر از آن.

خیلی متعارف. نه این‌جور بود که می‌گفتند بیت ایشان پایگاه این‌هاست. این تعبیرات عمدتاً با اهداف سیاسی و تبلیغاتی همراه بود. فکر نمی‌کنم در آن سال‌هایی که می‌گفتند بیت آقای منتظری پایگاه این‌هاست، مرحوم بازرگان بیشتر از دو بار به ایشان سر زده باشد. نکته‌ای که مهم بود و اتفاقاً به بخشی از سؤال قبلی شما بیشتر مربوط می‌شود که شما درباره ویژگی آقای منتظری می‌گفتید که گفتم علمیت، صراحت و شجاعت بود، اتفاقاً یکی از ویژگی‌هایی که ایشان بعد از انقلاب هم داشت و هم باعث رفتار متفاوتش شد، بعدها در نظریه‌های فقهی ایشان هم آثار خودش را نشان داد، این بود که در خانه‌اش باز بود. در خانه را به معنای عام می‌گویم، یعنی هم در خانه ذهنش و هم در خانه خودش باز بود. یعنی از اینکه با دیگران ارتباط داشته باشد نمی‌هراسید. از اینکه سخن دیگران را بشنود احساس ضعف نمی‌کرد و خود همین باعث شده بود صداهای مختلف را بشنود و در نتیجه صداهایی را که دیگران نمی‌شنیدند می‌شنید. به همین دلیل پیش‌بینی‌هایی می‌کرد که دیگران نمی‌کردند. نگرانی‌هایی داشت که دیگران نداشتند و واقعاً هم نگرانی بود. اگر مواضع و نامه‌هایش به امام را ببینید، کاملاً معلوم بود نگران آینده است. حتی در جایی به امام می‌گوید نگران قداست شما هستم.

بهترین حرف درباره ایشان را همان حرفی می‌دانم که آقای خامنه‌ای در سال ۱۳۶۵ راجع به ایشان زدند. شاید تنها کسی که در آن موقع دفاع منصفانه‌ و درستی کرد ایشان بود. در آن فضای دروغ و تهمتی که به سید مهدی هم تلقین کرده بودند که بیاید و آن‌جوری حرف بزند و او هم فکر می‌کرد به این ترتیب نجات پیدا می‌کند، ایشان در رد این اتهام که ایشان ساده‌اندیش و نفوذناپذیر است، استدلال بسیار خوبی کرد. استدلالی بود که کسی جز در سطح ایشان نمی‌توانست بکند. ایشان گفت ما به عنوان سران قوا هر بار به دیدن ایشان می‌رویم، ایشان جزئیاتی از اطلاعات و مسائل کشور و بخش‌های تحت اختیار ما دارد که ما نداریم و این به دلیل آن است که با افراد مختلفی ملاقات می‌کند و نامه‌های زیادی به دفتر ایشان می‌رسد. حتی بعضی وقت‌ها این‌ها را به ما نشان می‌دهند. می‌خواهم بگویم به خاطر اینکه در خانه ایشان باز بود، طبیعتاً بسیاری از چهره‌های سیاسی نزد ایشان می‌رفتند. اگر کسی سوءظن داشته باشد که عملکرد آقای منتظری را جور دیگری تعبیر کند، می‌تواند همه این‌ها را جور دیگری تحلیل کند و بگوید خانه ایشان پایگاه منافقین و لیبرال‌ها بوده است.

شما جزو منتقدان سید مهدی بودید و ارادتی به او نداشتید. با این حساب حمایت همه‌جانبه آیت‌الله منتظری از سید مهدی و هزینه دادن سنگین برای او حتی در این سطح که اگر قرار است او را دستگیر کنند، مرا هم باید دستگیر کنند و تعابیری از این دست را اشتباه نمی‌دانستید؟

شما چون در این زمینه تخصص دارید، این سؤالتان یک مقدار دور از انتظار است. می‌دانید چرا؟ چون اگر یک خبرنگار معمولی و کسی که مطالعه ویژه‌ای نداشته باشد، این سؤال را بپرسد به او حق می‌دهم. ولی کسی که دقیقاً می‌‌تواند تمایز سید مهدی قبل از مصاحبه و بعد از مصاحبه تلویزیونی را بفهمد و می‌داند حتی نگاه امام هم در مورد سید مهدی قبل از مصاحبه آن نبود که بعداً به وجود آمد و نگاه دوستان و حتی خانواده‌اش هم همین‌طور.

به هر حال یک آدمی دستگیر شده است، نه اتهام قتلی متوجه اوست و نه چیز دیگری. هیچ چیزی هم ثابت نشده و شمایی که پرونده‌اش را خوانده‌اید می‌دانید که در آستانه آزادی بود و داشتند آزادش می‌کردند. آقای ری‌شهری هم در خاطراتش می‌نویسد آنچه که باعث شد همه چیز عوض شود کاغذی بود که در توالت رد کرد و این‌ها دیدند و مسیر پرونده عوض شد. اگر این اتفاق نیفتاده و سید مهدی آزاد شده بود، امروز این ایراد را نمی‌گرفتید که چرا آقای منتظری گفت حالا که او را گرفته‌اید، مرا هم باید بگیرید و این حرف کاملاً از نظر شما موجه بود. ولی بعد از جریان آن کاغذ که آقای ری‌شهری در خاطراتش جزئیاتش را می‌گوید و دوباره به بازجویی کشیدن و اینکه معلوم می‌شود اطلاعاتی داده نشده است. بعد فضایی به وجود می‌آید که سید مهدی باید بیاید و مصاحبه کند. مصاحبه اول است. سید مهدی دو مصاحبه کرده است. مصاحبه اول مثل تیری بود که طرف را زمین می‌اندازد. مصاحبه دوم تیر خلاص بود. شما که می‌دانید موضعی که آقای منتظری گرفت مال چه مقطعی بود، نباید این سؤال را بپرسید. مقطعی بود که بسیاری از کسان دیگر - حتی خود سید احمد هم به‌رغم دشمنی‌ای که با سید مهدی داشت - متقاعد شده بود آزاد شود و واقعاً تا آزادی‌اش یک قدم فاصله بود.

ولی از زمانی که مصاحبه‌ها پخش شد، تمام مواضع آقای منتظری حقوقی است. خاطرات و تمام نامه‌ها و نوشته‌های ایشان هست. حرفی که ایشان می‌زند هنوز هم قابل دفاع است. ایشان در آنجا دیگر درباره شخصیت سید مهدی بحث ندارد. قبلاً که آن مصاحبه‌ها نشده بود می‌گوید سید مهدی آدم خوب و متدینی است. اینکه فقط حرف آقای منتظری نبود. خود آقای خامنه‌ای، سید مهدی را پیشنهاد کرد که به عضویت شورای عالی سپاه دربیاید. پس ذهنیتی که راجع به سید مهدی وجود داشت این بود تا مصاحبه اول. تا این زمان آقای منتظری حرف‌هایی می‌زد که خیلی‌های دیگر هم می‌زدند.

اما بعد از مصاحبه اول و دوم اوضاع فرق کرد و تمام مواضع آیت‌الله منتظری از اینجا به بعد حقوقی است. مثلاً ایشان می‌گوید باید وکیل داشته باشد، نباید شکنجه‌اش کنید، اقرار زیر شکنجه اعتبار ندارد. این‌ها حرف‌هایی است که ایشان از سال ۱۳۶۰ هم گفته بود. یکی از آقایان در جایی نوشته بود مسئله آقای منتظری، مسئله سید مهدی است! متوجه نیستند با این کار اعتبار خودشان و قضاوت‌های تاریخی‌شان را هم زیر سؤال می‌برند. او می‌گوید از وقتی قضیه سید مهدی پیش آمد، آقای منتظری در مورد اعدام‌ها و شکنجه‌ها موضع گرفت. می‌خواهند همه چیز را با سید مهدی زائل کنند.

یک نامه از آقای منتظری دارم به تاریخ ۱۳۶۰.۷.۵ که سید مهدی عضو سپاه است که ایشان درباره بدرفتاری در بازجویی‌ها نامه‌ای به امام نوشته است: «خودمختاری مسئولین بازجویی و بازپرسی سخت نگران‌کننده است. اعدام‌های اخیر معمولاً از مهره‌های رده‌های سوم و چهارم سمپات‌هاست و مهره‌های اصلی به کار خود مشغولند...» ایشان در مورد بدرفتاری در زندان‌ها صحبت کرده که مال سال ۱۳۶۰ است و نشان می‌دهد این‌ها اصلاً ربطی ندارد. در سال‌های ۱۳۶۱، ۱۳۶۲، ۱۳۶۳ و... نامه داده است. در دیدار با مسئولین همین‌طور. آقای منتظری جلسات هفتگی داشت و سران قوا و مسئولین قضایی می‌آمدند. واقعاً اگر بشود بحث‌هایی را که ایشان در آن جلسات داشت منتشر کرد، خواهید دید نگاه حقوقی آقای منتظری اصلاً ربطی به سید مهدی نداشت و از اول انقلاب این نگاه را داشت که در زندان‌ها در مورد محکومین نباید از چهارچوب خارج شویم و دائماً روی موازین شرعی و قانونی تأکید کرده است. بعد از اینکه آن مصاحبه‌ها پخش شدند، ایشان بحث‌های شخصی درباره سید مهدی را کنار گذاشت و فقط بحث‌هایش حقوقی است. یک نامه به من نشان بدهید که غیر از این باشد.

نامه آقای منتظری قبل از اعدام سید مهدی هست که نوشته‌اند اگر سید مهدی را تکه‌تکه هم بکنید از او دست برنمی‌دارم.

از چه دست برنمی‌دارم؟

از اینکه بگویم او آدم خوبی است.

چون مقدمات محاکمه و بازجویی سید مهدی در چهارچوب موازین شرعی و قانونی نبود، ایشان نمی‌تواند از اعدام او دفاع کند. ایشان از تمام حرف‌هایی که در این زمینه زد تا آخر عمر و در کتاب «انتقاد از خود» دفاع می‌کند. بحث ایشان این بود که تشریفات دادرسی سید مهدی رعایت نشده است.

الان در خیابان یک نفر را دیده‌اید که با چاقو قتل انجام داده است. نمی‌توانید بگویید چون به چشم خودم دیده‌ام قتل کرده این قاتل است. اگر تشریفات دادرسی عادلانه رعایت شود، ممکن است اصلاً نظر شما عوض و معلوم شود او در مقام دفاع از خود بوده است. بنابراین حرف ایشان این بود که شما تشریفات دادرسی را رعایت نکرده‌اید. نه آقای رازینی نه هیچ ‌کس دیگری امروز نمی‌تواند از این موضوع دفاع کند و نمی‌توانید کسی را پیدا کنید که بگوید ما مسیر دادرسی را درست طی کردیم. آقای اردبیلی رئیس قوه قضاییه هم آن موقع منتقد بود و آقای منتظری تا آخر هم همین حرف را می‌زد. بله، تکه ‌تکه‌اش هم بکنید، از حرفی که زده است برنمی‌گردد. از کدام حرف؟ از اینکه باید رعایت موازین دادرسی محاکمه شود؟ از این حرف کوتاه نمی‌آید. ایشان درباره دیانت سید مهدی یک چیزی گفت که مال قبل از مصاحبه ‌او است.

آخرین دیدار شما با آیت‌الله منتظری کی بود؟

تاریخ دقیقش را نمی‌دانم، ولی فکر می‌‌کنم دو هفته قبل از رحلت ایشان بود.

تصویر یا روایت خاصی از آن دیدار دارید؟

هر بار که ایشان را می‌دیدم موضوعات مختلفی مطرح می‌شد، ولی وجه مشترک تمام ملاقات‌هایی که با ایشان داشتم این بود که اولین سؤالی که از من می‌کردند این بود که از زندانی‌ها چه خبر؟ چه کسی آزاد شده است؟ به خانواده‌هایشان سر زده‌اید؟ تقریباً در همه صحبت‌هایشان این بود. حتی آقا سعید منتظری خاطره‌ای را تعریف می‌کرد که اگر او را دیدید شاید برایتان بگوید. جایی ندیده‌ام گفته باشد. می‌گفت آخرین جمله‌ای که قبل از فوت از ایشان شنیدم مربوط به شما بود. می‌گفت به تهران رفته بودم و ۱۲ شب برگشتم که معمولاً ایشان خواب بود. زود می‌خوابیدند. حاج احمد آقا گفته بودند آقا بیدارند. بیدار شده بودند دارویشان را بخورند. می‌گفت بالای سرشان رفتم. پرسیدند: «کجا بودی؟» جواب دادم: «تهران». سؤال کردند: «باقی را هم دیدی؟ راجع به زندانی‌ها و خانواده‌هایشان چه می‌گفت؟» آقا سعید می‌گوید: «به تهران رفتم، ولی فرصت نکردم فلانی را ببینم.» می‌گوید این را گفتم و به خانه آمدم. تا سرم را گذاشتم که بخوابم، زنگ زدند و گفتند آقا تمام کرده است. می‌خواهم بگویم آخرین کلامی که ایشان گفته بودند درباره من بود. عنایت خاصی (به زندانی‌ها و خانواده‌هایشان) داشتند. مال این دوره هم نبود. ایشان قبل از انقلاب هم به مسئله زندانی‌های سیاسی توجه داشت و این توجه مربوط به دوره مخالفت ایشان با رفتارهای این دوره نبود. هم آقای هاشمی در خاطراتش در سال ۱۳۶۰ نوشته است، هم خودم همراه پدرم هر جا می‌رفت، می‌رفتم، از جمله مواقعی که می‌رفت و به زندانی‌ها سر می‌زد و از طرف ایشان پولی گرفته بود و می‌برد و می‌داد. ایشان این کار را اول انقلاب هم می‌کرد و جالب است کسانی که مشکلاتی داشتند و می‌‌آمدند و به ایشان سر می‌زدند و تظلّم هم می‌کردند، ایشان یواشکی می‌پرسید خانواده این‌ها از لحاظ مالی در تنگنا نباشند.

سیاسی بودن هم شرط نبود. خودم از ایشان اجازه کتبی داشتم که می‌توانم ثلث سهم امام را برای زندانی‌ها و خانواده‌هایشان خرج کنم. یک بار به ایشان گفتم کاری که داریم می‌کنیم عام است. شاید از ۵۰۰ زندانی که کارشان را دنبال کردیم ۳۰ تا سیاسی بودند. یک بار به ایشان گفتم اکثر کسانی که با آن‌ها سروکار داریم زندانی‌های عادی هستند. ایشان گفت مهم خانواده این‌هاست، یعنی اصلاً قید سیاسی، ایدئولوژیکی، جرم و این‌ها را نداشت. دغدغه دائمی ایشان خانواده‌های این‌ها بودند و می‌گفتند خانواده ‌که گناهی نکرده، مردش به زندان رفته است. تقریباً وجه مشترک همه دیدارهایم با ایشان همین بود. در آخرین دیداری هم که با ایشان کردم همین که از راه رسیدم همین سؤال را کردند که چه کسی آزاد شده است؟ از زندانی‌ها چه خبر؟ به خانواده‌ها سر زدید؟

چگونه از فوت ایشان باخبر شدید؟

اول صبح یک پیامک دریافت کردم. اعتنا نکردم، چون پیامک‌های دروغ و شایعات زیاد بود و گفتم مگر می‌شود برای آیت‌الله منتظری اتفاقی بیفتد و من از طریق پیامک بفهمم؟ یکی به من تلفن زد و گفت چنین چیزی را شنیده‌ام. صحت دارد؟ گفتم بعید می‌دانم. بگذارید بپرسم. به قم زنگ زدم و به آقا سعید گفتم چنین پیامکی آمده است. من هیچ ‌وقت گریه آقا سعید را ندیده بودم. روحیه خاصی دارد. یک‌دفعه زد زیر گریه. منتهی چون تا به حال گریه‌اش را ندیده بودم، فکر کردم دارد می‌خندد. گفت متأسفانه صحت دارد. فکر کردم ایشان دارد تصدیق می‌کند که شایعه است. گفتم ولی چند نفر به من گفته‌اند و یک‌مرتبه صدای هق‌هقش بلند شد و متوجه شدم این گریه است و خنده نیست. از آن لحظه باور کردم اتفاق افتاده است و چند دقیقه نکشید که سوار ماشین شدیم و به قم رفتیم. برای همه غیرمنتظره بود.

و سخن آخر؟

در روز تشییع جنازه تنها نگرانی‌ام این بود که شعارهای رادیکال داده شود. نیروهای امنیتی هم روی پشت‌بام‌ها، ماشین‌ها و همه جا پخش بودند. کنترل امنیتی به این صورت واقعاً سابقه نداشت. من هم احساس می‌کردم یک عده از مردم می‌آیند و بعد از سال انتخابات هم به گلویشان رسیده و فشار و سرکوب باعث شده است دنبال یک منفذ بگردند و فنر باز شود و کنترل از دست برود. از آن طرف هم نیروهای امنیتی فکر کنند اگر جلویش را نگیرند، مثل اتفاق سال ۱۳۸۸ شود و برای زدن آماده‌اند. خیلی نگران بودم و سعی می‌کردم به هر کسی که می‌رسم بگویم مواظب باشید، کنترل کنید. به بچه‌های دفتر، خانواده و این‌ها گفتم. تا تشییع جنازه شروع شد. دیدم دارند شعار می‌دهند، به دسته رفته بودم و دستم را بلند و خواهش کردم تو را به خدا شعار ندهید و فقط بگویید «الله‌اکبر» و «لا اله الا الله». بعضی‌ها که می‌شناختند احتراماً می‌پذیرفتند، ولی ۱۰ قدم جلوتر ادامه می‌دادند. بعضی‌ها هم که ما را می‌شناختند، چون تصوری که از ما داشتند تصور یک معترض و منتقد بود تندترش می‌کردند. فضای سختی شده بود و بعداً اتفاقاتی افتاد و منجر به بازداشتم شد. به من گفتند از اول برای این ماجرا پروژه داشتید و فیلم بی‌بی‌سی را مطرح کردند. بعد که معلوم شد این فیلم مال چند سال قبل است، گفتند ما فیلم داریم که شما داشتی در تظاهرات تحریک می‌کردی. دوربین‌ها ضبط کرده بودند که یک نفر دارد وسط جمعیت دستش را بالا و پایین می‌برد. اگر آدم کمی باهوش باشد از طرز حرکت دادن دست می‌فهمد طرف دارد چه کار می‌کند. شما وقتی شعار می‌دهی دستت را گره می‌کنی و به طرف آسمان می‌بری. فرق می‌کند با وقتی که دستت را به طرف جمعیت می‌گیری و خواهش می‌کنید شعار ندهند، ولی خود این مدرک شده بود که داشتم در تظاهرات تحریک می‌کردم.

چون من معتقد بودم اگر شعارهای رادیکال بدهند شرایط به‌ گونه‌ای پیش خواهد رفت که نخواهند گذاشت مراسم سوم، هفتم، چهلم و سالگرد ایشان برگزار شود. حدس ما هم درست بود و این اتفاق افتاد. در حالی که اگر شعار نمی‌دادند این وضع پیش نمی‌آمد، چون اولاً نفس آن تعداد جمعیتی که آمده بودند کافی بود و نشان می‌داد آن تبلیغات سنگین راه به جایی نبرده است. از آن طرف هم تقابل و احساس خطر ایجاد نمی‌کرد و به نظرم فرصت خوبی برای التیام بود. به هر حال اینکه گذاشتند ایشان در حرم دفن شود، پیام‌های بعدی از مسئولین و سران مختلف، ولی فرصت هم از دست رفت و به ‌جای اینکه فرصتی برای التیام بشود، فرصت برای نقار بیشتر شد.