آیت‌الله منتظری پیش از انقلاب قائم‌مقام بود
گفت‌وگو با عمادالدین باقی -۱
***
متن کامل گفت‌وگوی عمادالدین باقی
چه ویژگی‌هایی در آیت‌الله منتظری بود که در دوران مبارزه و به‌خصوص بعد از انقلاب نفر دوم انقلاب محسوب می‌شدند؟ خیلی‌ها به جایگاه فقهی و سوابق مبارزاتی ایشان اشاره می‌کنند. این ویژگی‌ها را آیت‌الله طالقانی و آیت‌الله مشکینی هم داشتند. همین دو ویژگی بود که ایشان را به نفر دوم انقلاب تبدیل کرد یا ویژگی‌های دیگری هم بود؟
این را تصدیق می‌کنم، ولی اضافه می‌کنم مجموعه ویژگی‌هایی مانند علمیت، شجاعت، صراحت و صداقت ترکیبی بود که چنین جایگاهی را به ایشان بخشید. درست است که آیت‌الله طالقانی هم روحانی بودند، ولی ایشان به خاطر اینکه در تهران بودند و به دلیل نوع روابطشان چندان به عنوان یک شخصیت حوزوی به معنای سنتی شناخته نمی‌شدند. مرحوم مطهری هم از لحاظ علمی همتراز آیت‌الله منتظری بودند، اما ایشان هم به تهران و محیط دانشگاهی مهاجرت کردند و مخاطب‌گزینی‌شان متفاوت شد، بنابراین دیگر پلکان سنتی حوزه را طی نکردند. آقای مشکینی هم به لحاظ مجموعه ویژگی‌هایی که گفتم به آیت‌الله منتظری نمی‌رسیدند، چون به هر حال در دوره‌ای در درس آیت‌الله مشکینی هم شرکت کرده‌ام. ایشان هیچ وقت عمق و دقت علمی آیت‌الله منتظری را نداشتند.
ضمن این ویژگی‌ها یکی از مسائلی که باعث شد ایشان به عنوان نفر دوم مطرح شود، این بود که در بین روحانیون انقلابی قبل از انقلاب تنها کسی بود که در سطح عالی حوزه قرار داشت. آقای هاشمی رفسنجانی در یکی از خاطراتی که در اوایل دهه ۶۰ بیان کرده می‌گوید چون اکثر طلبه‌هایی که جزو شاگردان یا علاقمندان امام بودند، جوان بودند و آیت‌الله منتظری تنها کسی بود که در سطح عالی حوزه بودند، همه ما پشت آیت‌الله منتظری پناه می‌گرفتیم. نکته دیگر اینکه ایشان در محافل حوزوی از لحاظ صداقت و از این نظر که جاه‌طلب نبود بسیار شناخته شده است. مثلاً در خاطرات آقای ابراهیم امینی در صفحه ۸۷ آمده است که وقتی آقای مطهری و آقای منتظری به درس امام می‌رفتند، بعضی از مخالفین می‌گفتند شما که خودتان در فقه و اصول از آقای خمینی باسوادترید، چرا به درس ایشان می‌روید؟ چون آن موقع امام به عنوان استاد اخلاق شناخته می‌شد و تا قبل از فوت آقای بروجردی هیچ کس ایشان را به عنوان استاد فقه نمی‌شناخت. آقای منتظری دنبال این نبود که برای خودش جایگاهی را تدارک ببیند و نوعاً آدمی بود که اگر به این می‌رسید که کسی افضل است، دنبال او می‌رفت. اصلاً دلیل اینکه ایشان و آقای مطهری به درس امام می‌رفتند، همین بود. درست است به شاگرد امام معروف شده‌اند و خود ایشان هم از خودش به عنوان شاگرد امام یاد می‌کند، ولی واقعیت این است که ایشان بیشتر شاگرد آیت‌الله بروجردی بود و با هدف جا انداختن درس امام و تثبیت موقعیت ایشان، این‌ها پای درس امام رفتند. خود این حرکت در اطرافیان، اثر مثبت داشت. ولی به نظرم یکی از عواملی که در دادن این جایگاه به ایشان خیلی مؤثر بود، رابطه‌شان با آیت‌الله بروجردی بود. در مجلس خبرگان رهبری موقعی که بحث انتخاب آیت‌الله منتظری می‌شود، عده‌ای از شخصیت‌ها نظراتی داشتند.
چه سالی؟
سال ۱۳۶۴. بعضی‌ها مثل آذری قمی می‌گفتند آیت‌الله بروجردی فرموده‌اند: «حسینعلی منتظری امید آینده حوزه است.» سفارش‌هایی که آیت‌الله بروجردی درباره ایشان داشتند و برجستگی و شاخص‌بودنی که در دستگاه آقای بروجردی داشتند، به نظر من در این قضیه نقش مؤثری داشته است.
نکته خیلی مهم دیگری این است که در بین مبارزین در آن دوران آیت‌الله منتظری شناخته‌شده‌تر از امام بود. آقای بادامچیان در کتابی که درباره هیات‌های مؤتلفه نوشته‌اند، یک جا در صفحه ۲۴ از قول مرحوم آقای عسگراولادی و در جای دیگری از قول آقای بهادران گفته‌اند در زمان حیات مرحوم آیت‌الله بروجردی هر وقت به قم می‌رفتیم، خدمت آیت‌الله منتظری می‌رسیدیم و ایشان از علاقه‌مندان امام بود و از شخصیت و سجایای آیت‌الله خمینی برای ما تعریف می‌کرد و بعد از فوت مرحوم بروجردی که می‌خواستیم مرجع تقلیدمان را تعیین کنیم، چند نفر از ما به قم و دیدن آقای منتظری رفتیم و ایشان ما را به تقلید از آیت‌الله خمینی دعوت کرد. همین‌طور هم از آقای عسگراولادی نقل می‌شود که ایشان امام را نمی‌شناختند و به‌واسطه آیت‌الله منتظری می‌شناسند و می‌گویند ما وجوهات را برای آیت‌الله منتظری می‌بردیم. بعد از ایشان پرسیدیم بعد از آیت‌الله بروجردی به چه کسی مراجعه کنیم؟ و ایشان ما را به آقای خمینی ارجاع داد.
خود اینکه ایشان در بین بازاریان و نیروهای سنتی و مبارزین شناخته‌شده‌تر از امام بود، عامل مؤثری بود و دیگر اینکه در مرجعیت امام ایشان نقش تعیین‌کننده‌ای داشت. مرحوم حاج احمد آقا در اول کتاب «رنج‌نامه» خطاب به ایشان می‌نویسد: «اگر شما به عنوان مجتهد مسلم نقش مؤثری در ترویج و تثبیت مرجعیت امام داشتید، من هم در تثبیت مرجعیت شما نقش داشتم.» یعنی ایشان به این موضوع تصریح دارد و یا مثلاً سید حمید روحانی که الان از بی‌انصاف‌ترین آدم‌هایی است که من در عمرم دیده‌ام و بی‌اخلاق، در کتاب «نهضت امام خمینی» که در سال ۱۳۵۶ در نجف چاپ و به رؤیت امام هم رسیده از آقای منتظری به عنوان مرجع تقلید اسم می‌برد.
به هر حال کسی که چنین جایگاهی داشته، طبیعی است وقتی انقلاب می‌شود به طور طبیعی نفر دوم می‌شود. حتی قبل از انقلاب یادم هست که در بعضی از مساجد وقتی اسم امام و آقای منتظری می‌آمد، برای هر دو صلوات می‌فرستادند. حتی یک نوار سخنرانی از آقای راشد یزدی هست که بی‌بی‌سی در برنامه «داستان انقلاب» پخش کرد. ایشان در سال ۱۳۵۶ بعد از فوت آقامصطفی یک سخنرانی داشت و در آنجا وقتی اسم آقای منتظری را می‌آورد، مردم سه تا صلوات می‌فرستند. بعد از انقلاب از همان سال ۱۳۵۸ این شعار «امید امت و امام» به طور طبیعی ورد زبان مردم شد و تا الان که ۳۵ سال می‌گذرد، هیچ کس پیدا نشده که ادعا کند من مبتکر این شعار بودم یا من این را راه انداخته‌ام. خیلی طبیعی اتفاق افتاد. به نظرم مجموعه‌ای از این‌هاست.
مساله دیگری که به نظرم مؤثر بود، این بود که چون امام خارج از کشور بودند، آقای منتظری در داخل نقش رهبری انقلاب را در بین نیروهای مذهبی به نیابت از ایشان به عهده داشت و بزرگترین پشتوانه و پشتیبان مبارزین بود. اکثر خانواده‌های زندانیان قبل از انقلاب توسط ایشان حمایت مالی می‌شدند. در خاطرات آقای هاشمی هست که قبل از انقلاب آقای منتظری به بسیاری از این خانواده‌ها کمک مالی می‌کردند. در مصاحبه‌ای هم که با ایشان کردم اشاره‌ای به این موضوع کردند. البته خیلی‌ها بودند. یکی هم پدر من بود که تعریف می‌کرد که ایشان تنها کسی بود که بسیار سخاوتمندانه پول می‌داد. می‌گفت پیش بعضی از آقایان که می‌رفتی خِسّت به خرج می‌دادند و ایشان تنها کسی بود که اصلاً حساب و کتاب نداشت و گوشه تشکش را بلند می‌کرد و می‌گفت هر چه لازم است بردارید. می‌خواهم بگویم این موقعیتی که ایشان داشت، حاصل نقش حمایتی، شجاعت، علمیت، صداقت و صراحت ایشان مجموعه‌ای بود که برایشان این جایگاه را درست کرد.
ایشان سال ۶۴ توسط مجلس خبرگان به قائم‌مقامی انتخاب می‌شوند. در آن زمان چه طیف‌هایی و با چه اهدافی برای قائم‌مقامی ایشان تلاش می‌کردند؟ برخی می‌گویند فقط بیت و دفتر و اطرافیانشان تلاش می‌کردند، اما روایت دیگر این است که یک‌سری از اعضای مجلس خبرگان هم می‌کوشیدند چون واقعاً نگران حیات امام بودند. تحلیل شما چیست؟
به دنبال بحثی که مطرح کردم اگر بپرسیم چه طیف‌هایی یا جناح‌هایی به دنبال قائم‌مقامی ایشان بودند، این پرسش خلاف تمام واقعیت‌های تاریخی است. وقتی جایگاه ایشان را قبل از انقلاب می‌بینیم، اظهارنظرهایی که خود امام درباره ایشان داشت، امام در نجف در سال ۱۳۵۶ به مناسبت فوت آقا مصطفی که صحبت می‌کند، می‌گوید: «این‌ها به کسی که فقه‌اش از فقهای موجود ثقیل‌تر است، می‌گویند وهابی!» یعنی ایشان در آن موقع آقای منتظری را از فقهای موجود هم افقه می‌دانست یا همان حرف‌هایی که آقای زیارتی و دیگران گفته‌اند.
این موقعیت طبیعی است که ایشان داشته و از سال ۱۳۵۸ شعار «امید امت و امام» درباره ایشان داده می‌شد. بنابراین، این اتفاق اصلاً افتاده بود. قائم‌مقامی رهبری برای ایشان از پیش از انقلاب محقق شده بود و مجلس خبرگان فقط بر این امر صحه گذاشت. اگر غیر از این بود ما باید به دنبال این می‌رفتیم که چه گروه‌هایی برای قائم‌مقامی ایشان تلاش کردند. خود بیانیه مجلس خبرگان هم گویاترین سند است. در بیانیه نیامده که ما ایشان را نصب یا تعیین می‌کنیم، بلکه می‌گوید: «طبق قانون اساسی یا باید فردی به طور طبیعی مثل حضرت امام خمینی توسط مردم انتخاب شده باشد و یا در غیر این صورت مجلس خبرگان باید او انتخاب کرده باشد.» بعد استناد می‌کنند به اینکه «چون ایشان مثل امام خمینی به طور طبیعی در جامعه پذیرفته شده است»؛ روی این صحه می‌گذارند، نه اینکه تعیین می‌کنند. ولی از آن طرف کسانی مخالف بودند و سعی می‌کردند به انحای مختلف در جهت تضعیف موقعیت ایشان تلاش کنند. این‌ها هم نوعاً کسانی بودند که نه با آقای منتظری، که با اصل انقلاب و خود آقای خمینی مخالف بودند. این‌ها هم متفاوت بودند. عده‌ای از ایشان جریان ولایتی‌ها و سنتی‌ها بودند که از پیش از انقلاب هم با انقلاب مخالف بودند و همین الان هم جریان ضد سنّی را راه انداخته‌اند و ادامه همان جریان است. یک عده هم کسانی بودند که ظاهراً در جرگه انقلاب آمده بودند، اما سابقه‌شان نشان می‌داد با جریان انقلاب میانه خوبی نداشتند.
اگر مصداقی وارد نشوم بهتر است. این روزها چون حرفشان زیاد زده می‌شود.
مرجعیت آیت‌الله منتظری در دهه ۶۰ را چقدر مرهون حکومت می‌دانید؟ ایشان به واسطه اینکه چهره دوم مملکت بود و در سال ۱۳۶۴ و بعد از آن قائم‌مقامی ایشان مطرح شده بود، چهره‌ای است که نظام خیلی دوست دارد ایشان ترویج شود و جا بیفتد و تحکیم شود. رساله‌های ایشان هم که با بودجه‌های شخصی ایشان چاپ نمی‌شد؛ یعنی به نظر شما تبلیغ حاکمیتی آیت‌الله منتظری در دهه ۶۰ و به خصوص بعد از قائم‌مقامی چقدر در طرح، جا افتادن و تثبیت مرجعیت ایشان نقش داشت؟
نمی‌شود این را انکار کرد، ولی فقط در مورد ایشان نیست. در مورد خود امام هم نمی‌شود انکار کرد. امام قبل از انقلاب هم مرجع بود، بعد از انقلاب هم مرجع بود، ولی شعاع مقلدین ایشان قبل از انقلاب و پس از آن اصلاً قابل مقایسه نبود. به همین جهت حتی در مورد بسیاری از مراجع دیگری که چندان هم با حکومت نسبت نداشتند، حتی مرجعیت آن‌ها هم به نوعی از این فضا متأثر بود. چون بعد از انقلاب گرایش مذهبی که اوج گرفت، به هر حال وقتی تعداد آدم‌های مذهبی و باورمند زیادتر شود، مقلدین آن‌ها هم بیشتر می‌شود. به هر حال می‌شود گفت حکومت هم در مورد مرجعیت آقای منتظری یا خود آقای خمینی و دیگر مراجع به نوعی مؤثر بوده است، ولی نه اینکه حکومت مؤسس مرجعیت ایشان باشد. از شهید صدوقی مصاحبه‌ای در شماره‌های اول مجله حوزه بازنشر شد. شهید صدوقی هم آدم خوش‌سابقه و به لحاظ حوزوی معتبر بود. آدمی هم نبود که با آقای منتظری خرده حسابی داشته باشد که بخواهد به ایشان آوانسی بدهد. ایشان در آن مصاحبه می‌گوید آقای منتظری قبل از انقلاب می‌توانست رساله بدهد، اما به احترام امام رساله نداد. یعنی من می‌گویم اگر در سال ۱۳۵۷ انقلاب نمی‌شد و حکومت شاه همچنان برقرار بود، آقای منتظری قطعاً هفت، هشت، ده سال بعد از انقلاب رساله می‌داد و موقعیتش در مرجعیت کمتر از بقیه آقایانی که در سلک مرجعیت بودند نمی‌شد.
این را از این نظر می‌گویم که یکی از انتقاداتی که آیت‌الله منتظری نسبت به نظام داشتند؛ «حاکمیتی بودن مرجعیت آقای خامنه‌ای» بود که بحث درستی هم بود، ولی آیا شما این را یک تضاد و تناقض رفتاری نمی‌بینید که شخصی مرجعیت خودش به مدد پرتوان رسانه‌های حاکمیتی و پول حاکمیت تثبیت شود، ولی یک دهه بعد این را به عنوان یک نقطه ضعف مطرح کند؟
نه، به دو دلیل تضاد نمی‌بینم. یکی اینکه اشاره کردم آقای صدوقی گمانم حتی قبل از قائم‌مقامی ایشان [در سال ۱۳۵۹] ـ باید به تاریخ این شماره مجله حوزه مراجعه کنیم ـ می‌گوید ایشان حتی قبل از انقلاب هم می‌توانست رساله بدهد و به احترام آقای خمینی رساله نداد یا خود آقای حمید روحانی در کتابی که در سال ۱۳۵۶ به رؤیت امام رسیده از ایشان به عنوان مرجع اسم می‌برد. یعنی ایشان به هر حال این شرایط را داشت. منتهی بله، از سال ۱۳۶۴ به بعد حکومت در ترویج مرجعیت ایشان مؤثر بود، کمااینکه در ترویج مرجعیت امام و بقیه مراجع هم تأثیر داشت. ولی اصل مرجعیت امام و آقای منتظری و سایر مراجع ربطی به حکومت ندارد.
دوم اینکه در یکی از روزنامه‌ها مقاله‌ای نوشتم که در کتاب «روحانیت و قدرت» هم آمده است. در آنجا نوشته‌ام نهاد مرجعیت یک نهاد دموکراتیک است و توضیح هم داده‌ام چرا دموکراتیک است. نوشته‌ام درست است مرجعیت است و با خودش قدرتی دارد، اما فرد در یک فرآیند طبیعی و به اصطلاح «انتخاب طبیعی» به این جایگاه می‌رسد. فرآیند مرجعیت به صورت سنتی این بوده است که مثلاً کسی خودش دارد کفایه می‌خواند و شروع می‌کند به مغنی و رسائل گفتن. بعد می‌آید بالاتر و وقتی شروع به خواندن خارج می‌کند، در سطح بالاتر تدریس می‌کند. وقتی شروع به درس خارج گفتن می‌کند، مرجعیت ارتباط مستقیمی دارد با نسل‌هایی که او پرورش می‌دهد؛ یعنی نسل اول شاگردان او مجتهد می‌شوند و بعضی از این مجتهدین مرجع می‌شوند. این نسل اول دوباره شروع به درس خارج دادن می‌کنند و عده‌ای از بین کسانی که این‌ها درس داده‌اند مجتهد و عده‌ای از بین آن‌ها مرجع می‌شوند. بسط مرجعیت همیشه با تعداد نسل‌هایی که شاگردان آن فرد هستند بستگی دارد. مثلاً یکی از دلایلی که مرجعیت آقای خوئی ـ ولو اینکه مخالفینی هم داشت ـ به نوعی وسیع‌تر از امام بود، این بود که ایشان بسط مرجعیت داشت، یعنی چند نسل را پرورش داده بود. آن وقت جایگاه مرجعیت هم به همین شکل در حوزه تعیین می‌شود. آقای منتظری کسی بود که بسیاری از سران جمهوری اسلامی و بعضی مراجع شاگردان ایشان بودند. آقای فاضل لنکرانی، آقای جوادی آملی، آقای صانعی، آقای خامنه‌ای، آقای محمدی گیلانی و... تمام بزرگان حوزه از شاگردان ایشان بودند؛ البته شاگردان نسل اول و دوم. برای کسی که این مراحل بسط مرجعیت طی کرده و به مرجعیت رسیده است، دیگر نمی‌توان گفت به دلیل حکومت است.
تبلیغ و ترویج حاکمیتی مرجعیت از نظر آیت‌الله منتظری یک ضعف است؟
معتقدم هر چه حکومت در این روند دخالت نکند و آن روند انتخاب طبیعی که بطور سنتی در حوزه بوده بیشتر رعایت شود...
حرف شما را متوجه شدم. سوالم با توضیحات شما دقیق‌تر شد. ترویج حاکمیتی مرجعیت توسط آقای منتظری یک ضعف تلقی می‌شود، در حالی که ترویج مرجعیت خود ایشان هم توسط حاکمیت صورت گرفت. اگر مرجع باشید تا رساله‌تان در دسترس همه قرار نگیرد، مرجعیت شما ترویج نمی‌شود. شما از نظر رفتاری تناقضی نمی‌بینید که مرجعیت خود ایشان حکومتی بوده است و آن موقع اعتراضی نداشته‌اند؟
اصلاً اصل سؤال شما را نفی می‌کنم و می‌گویم مرجعیت ایشان حاکمیتی نبود، ولی اگر از نظر ترویج حاکمیتی بگویید که این در مورد همه از جمله خود امام هم صدق می‌کند. به علاوه اینکه آقای منتظری با اصرار دیگران رساله داد و خودش هم دنبال این نبود. ایشان قبل از اینکه رساله هم بدهد مقلدین زیادی داشت، چون شما می‌دانید که شرط مرجع بودن لزوماً دادن رساله نیست. خود امام هم قبل از اینکه رساله بدهند، یک عده مقلد داشتند.
عرضم این بود که یکی از نکاتی که آقای احمد منتظری می‌گفتند این بود که خودشان هم این را می‌پذیرفتند و در خاطراتی که نقل می‌کردند می‌گفتند که طیف آقای خامنه‌ای و آقای هاشمی و این‌ها در برهه قائم‌مقامی تأکید بر دادن رساله می‌کردند، مثلاً آقای هاشمی تماس می‌گرفتند و اصرار می‌کردند که سریع‌تر این رساله را برسانید. از این باب هست که این سؤال مطرح می‌شود که این ترویج حاکمیتی بالاخره نقطه ضعف هست یا نیست؟ بقیه که جزو حاکمیت هستند و این را نقطه ضعف نمی‌بینند، ولی شمایی که این را نقطه ضعف دیدید چرا در دهه ۶۰ اعتراض نکردید؟
آدم ناگزیر می‌شود وارد بحثی شود که می‌خواهد از آن پرهیز کند. آقای منتظری هیچ وقت اجازه نداد مرجعیت خودش مانع یا مزاحم مرجعیت دیگران باشد. نه تنها این کار را نمی‌کرد، حتی موقعی که با آقای شریعتمداری برخورد می‌شود، ایشان پیش امام می‌رود و در مورد برخورد با آقای شریعتمداری انتقاد می‌کند. وقتی آقای صادق روحانی محصور می‌شود، ایشان پیش امام می‌رود و به حصر ایشان اعتراض می‌کند، در حالی که علت اصلی حصر آقای روحانی به خاطر این بود که به آقای منتظری اعتراض کرده بود، ولی آقای منتظری گفته بود ایشان مخالف من است بگذارید باشد. این فرق می‌کند. آقای منتظری انتقادی که دارد این است که شما اگر بخواهید مرجعیت‌تان را از طریق حاکمیت و قدرت پیش ببرید، نمی‌شود، بعد هم باید یک زمینه‌ای وجود داشته باشد، شما باید نشان دهید قبل از آن را. واقعاً این بحثی است که خیلی دلم نمی‌خواهد وارد جزئیات آن شوم. بطور سنتی در حوزه وقتی کسی می خواست به مرجعیت برسد خب می‌گویند معرِف باید اجلی از معرَف باشد. همچنین این مرجعیت نباید مزاحم مرجعیت دیگران باشد. این‌هاست که باعث انتقادات آقای منتظری می‌شود.
نظر شما :