امیر بختیاری: ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر ناگزیر بود/ هاشمی معتقد به پیروزی بزرگ بود
***
شروع کنیم؟
من قبل از آغاز گفت‌وگو، به شما عرض کنم که در مورد جنگ تحمیلی ناگفته‌ای وجود ندارد. اگر ناگفته‌ای باشد در سطوح سیاسی بسیار بالا نظام است که ما طبیعتا اطلاعاتی نداریم.
بعد از ۲۵ سال قاعدتا تحلیل‌هایتان با قبل تفاوت کرده؟
تحلیل‌های ما پخته‌تر شده است. شاید در آینده هم تغییر کند.
ما از یک سال قبل از شروع جنگ، از تک‌های عراق اطلاع داشتیم و این اطلاعات به تهران می‌رسد ولی به این گزارش‌ها ترتیب اثر داده نشد. چرا؟
بله، درست می‌گویید. به طور مفصل از یگان لشکر ۹۲ زرهی اهواز و لشکر ۸۱ منطقه کرمانشاه و از طریق یگان‌های ژاندارمری گزارش‌هایی واصل می‌شد، اما حمله عراق در سطح گسترده، مورد باور مسوولان نظام قرار نگرفت. کمااینکه در آن دوران شورای عالی دفاع تشکیل نشد.
حتی از لشکر ۹۲ افسر اطلاعاتش همراه استاندار خوزستان به مجلس می‌روند و گزارش می‌دهند که آرایش عراق در خط مرز به گونه‌ای است که قرائنش، نشانه حمله است، ولی در تهران به این دلیل توجه نشد که مسوولان باور نمی‌کردند که عراق به خودش اجازه دهد به کشور بزرگتری حمله کند. حتی بنی‌صدر رئیس‌جمهور وقت گفته بود: «اگر عراق به ما حمله کند، جنگ سوم جهانی آغاز می‌شود.»
سال ۵۹ جهان در اوج دوران دوقطبی جنگ سرد بود و ایران به عنوان کشوری مستقل، فصل مشترک جهان غرب و شرق بود و برای حمله به چنین کشوری، باید تمهیدات زیادی برنامه‌ریزی می‌شد. ایرادی به یگان‌های نظامی ما وارد نبود و آن‌ها به کرات گزارش‌های خود را ارسال کردند. اما در تهران مورد توجه قرار نگرفت.
البته در آن دوران ارتش تقریبا از هم پاشیده بود؟
از هم نپاشیده بود. ارتش دچار مشکلات متعددی بود که میزانی از آن، با توجه به شرایط انقلاب، طبیعی بود؛ در کشور ما حادثه‌ای به نام انقلاب رخ داده بود. مفهوم انقلاب زیر و رو شدن طبقات، هنجارهای اجتماعی و سازمان‌ها است نه اصلاحات.
انقلاب، ارتشی با خواسته‌های خودش می‌خواست. به همین دلیل، ارتش دچار مشکلات عدیده از نظر فرماندهی و کنترل بود. فرماندهی کردن بر ارتش کار مشکلی بود و چون افراد درک صحیحی از آزادی نداشتند، بدون اینکه ضد انقلاب باشند در مقابل مقام ارشد می‌ایستادند و دستورات را اجرا نمی‌کردند. مثلا می‌گفتند: شما که می‌گویید من نگهبان باشم، چرا من نگهبان شوم؟ چرا را برای من شرح بدهید!
نکته دوم این بود که ما درگیری‌های غرب، شمال غرب، جنوب شرق کشور داشتیم و ارتش دراین مناطق درگیر بود. وقتی ما در سال ۵۹ با عراق درگیر شدیم، از ۶ لشکر ما، حداقل ۵۰ درصد توان رزمی‌شان درآشوب‌ها درگیر بود. ما در ابتدای جنگ، ۵۰ درصد ارتشمان با عراق روبرو شد. با مرخص کردن سربازان ارتش، یک نسل میانه فرماندهی ارتش را به عهده گرفته بود که کم‌تجربه بود.
از طرفی ما در آن زمان با یک جریان روشنفکری سطحی مواجه بودیم که امنیت ملی را به درستی درک نمی‌کردند و تصورشان این بود که شاه ارتش بزرگی درست کرده و این ارتش به درد مملکت نمی‌خورد و زیادی است. بنابراین بهتر است به جای تانک، بیمارستان بسازیم، به جای هواپیما، مدرسه درست کنیم و به جای کشتی راه را بسازیم. غافل از اینکه اگر امنیت نباشد آن کشتی، هواپیما و راه‌سازی انجام نمی‌شود.
البته بپذیرید کودتای نوژه آن هم ۴ ماه قبل از جنگ، چهره‌های ارشد نظام را به این نظر رساند که ما به ارتش موجود نیاز نداریم.
کودتای نوژه لغت مناسبی نیست. چون ارتش سرگردی به نام محمد نوژه داشت که اولین خلبانی است که در جمهوری اسلامی هواپیمایش سقوط کرد و شهید شد. به افتخار این شهید، پایگاه شکاری همدان را به نام نوژه نامگذاری کردند. در حالی که نام اصلی این کودتا، نقاب بود. من به شما عرض کنم که اصولا در ایران، کودتا کردن کار مشکلی است چون ایران سرزمین بزرگی است، و شما برای این کودتا باید مراکز حکومتی را تصاحب کنید. کودتای نقاب (نوژه) یک کودتای سطحی و نازل بود که مرده به دنیا آمده بود به این دلیل که خود این کودتا هم توسط یکی از همین خلبان‌ها که به منزل آیت‌الله خامنه‌ای می‌رود، افشا می‌شود.
اتفاقا مخالفین نظام جمهوری اسلامی چون حزب توده و منافقین تمام هدفشان این بود که القا کنند ارتش مثل ۲۸ مرداد ۳۲ که شاه به کشور برگشت، تصمیم به کودتا دارد و لذا با استناد به ۲۸ مرداد، می‌گفتند ارتش در دوران رضاشاه پایه‌گذاری شده و افسرانش اغلب فارغ‌التحصیلان دانشگاه آمریکا و انگلیس هستند، در نتیجه کودتای نوژه، به بدبینی موجود هم اضافه کرد، اما کماکان نظر امام به وفاداری و توانمندی ارتش بود چون در همان زمان ارتش در مناطق در کردستان و مناطق آشوب‌زده کشور، توانایی خود را در برقرای امنیت نشان داده بود.
گفتید مسوولان ارشد نظام معتقد بودند که به ما حمله می‌شود. تصورشان از گزارش‌ها چه بود؟
آن‌ها فکر می‌کردند درگیرها در سطح مرزی باقی می‌ماند.
در آن دوران بنی‌صدر جانشین امام راحل و فرمانده کل قوا بود. در ابتدای جنگ دیدگاه بنی‌صدر چه بود؟
بنی‌صدر از نظر سیاسی، نظام ولایت فقیه را قبول نداشت و معتقد بود اختیارات باید در رئیس‌جمهور متمرکز شود. او می‌خواست سپاه و بسیج هم زیر نظر او باشد، ولی این دو یگان، فرماندهی او را نمی‌پذیرفتند؛ اشتباه بنی‌صدر این بود که در دامن منافقین افتاد. اصلا بنی‌صدر در طرح‌ریزی‌های نظامی، شرکت نداشت چون علم آن را نداشت. من او را از نظر نظامی خائن نمی‌دانم، اتفاقا او می‌خواست جنگ را ببرد تا مقابل مخالفین سیاسی خودش برگ برنده‌ای داشته باشند.
از زمان برکناری بنی‌صدر از فرماندهی کل قوا و فرار او در ۲۱ خرداد ۶۰ تا ۱۰ اردیبهشت ۶۱ که عملیات فتح خرمشهر آغاز شد، نظریه نظامی ما به چه سمتی حرکت کرد؟
از زمان برکناری بنی‌صدر، اختیارات فرماندهی کل قوا به سرلشکر فلاحی رسید. بعد از شهادت شهید فلاحی در ۱۰ مهر سال ۶۰ هم کار به شهید صیاد شیرازی سپرده شد. از این به بعد مشی جدید در فرماندهی جنگ به وجود آمد و قرارگاه مشترک ارتش و سپاه بنیانگذاری شد. آن دوران سپاه در مراحل اولیه آموزشی برای عملیات بزرگ بود.
تا جایی که می‌دانم سپاه در آن دوران به جد از صیاد شیرازی می‌خواهد برای فتح خرمشهر کار را آغاز کنیم، ولی شهید صیاد معتقد است ما تا زمانی که یک پیروزی قاطع به دست نیاوریم، نمی‌توانیم در خرمشهر موفق باشیم. بر این اساس، عملیات آزادی بستان طرح‌ریزی می‌شود.
کاری که در دوران شهید صیاد رخ داد، برمبنای یک مطالعه بود که چگونه گام به گام ارتش عراق را در چند مرحله عقب بزنیم. ما برای بازپس‌گیری خرمشهر ۵ لشکر نیاز داشتیم. بنابراین طرح‌ریزی شد که چگونه این عملیات انجام شود. بنابراین کسانی که می‌گفتند ابتدا برویم خرمشهر را بگیریم، در نظر نمی‌گرفتند که ما در ابتدای توان این حمله را نداریم. فتح خرمشهر پیامد سه عملیات قبلی‌اش است. ثامن‌الائمه، طریق‌القدس و فتحالمبین که در نهایت به بیت‌المقدس (فتح خرمشهر) منجر می‌شود. برای طرح‌ریزی عملیات فتح خرمشهر روز ۸ فروردین سال ۶۱ که فتحالمبین تمام می‌شد، شهید صیاد از افسران اطلاعات خواست طرح خود را برای بازپس‌گیری خرمشهر ارائه کنند. آنجا سه راهکار به ایشان ارائه شد که دو راهکار همان جا به دلیل مشکلاتی که داشت رد شد و در نهایت تصمیم گرفته شد از وسط رودخانه کارون عبور کنیم تا به خرمشهر برسیم. براساس این طرح کلی، اقدام‌هایی که هر یک از یگان‌ها باید بدان بپردازند، مشخص شد. بنابراین طرح‌ریزی عملیات فتح خرمشهر از حدود ۹، ۱۰ فروردین سال ۶۰ شروع شده و بعد از یک ماه تصویب شد، یگان‌ها جابجا شدند و در نهایت به مرحله اجرا رسید.
ما ابتدا به دنبال فتح بصره بودیم؟
نه، نه! هدف ما رسیدن به بصره برای آزاد کردن خرمشهر بود. چون فاصله خرمشهر با بصره ۴۰ کیلومتر است. برای فتح خرمشهر، باید بصره را محاصره می‌کردیم چون قطع ارتباط بصره و خرمشهر، کلید رسیدن به خرمشهر بود، اما چون عراق نیروهای تازه نفس در اطراف خرمشهر قرار داد، ما ترجیح دادیم به جای اینکه با این نیروهای تازه نفس خودمان را درگیر کنیم، خرمشهر را بگیریم.
در مورد ادامه جنگ تحمیلی بعد از فتح خرمشهر در همه این سال‌ها بحث بوده است. شما جزو موافقان ادامه جنگ هستید یا مخالفان؟
این تصمیمات استراتژیک مربوط به شورای عالی دفاع است و مقامات بسیار عالی که دیدگاه اطلاعاتی وسیع کار می‌کنند باید درباره آن تصمیم بگیرند.
بعد از ۲۵ سال قاعدتا شما می‌توانید تحلیل داشته باشید؟
بله، اما برای این تحلیل، شما باید در شرایط آن زمان قرار بگیرید.
آن دوران دو نگاه در کشور حاکم بود. یک نگاه که می‌گفت باید عراق را تنبیه کرد. نگاه دوم این بود که ادامه جنگ و ورود به خاک عراق، مردم این کشور را برای دفاع از کشورشان تهییج می‌کند و به نفع ما نیست.
شما در آن زمان عقیده‌ای داشتید، حالا این زمان می‌خواهید نظر آن زمان را به صلابه بکشید؟
دنبال محاکمه نیستیم. سوال می‌کنیم.
شما در سال ۹۲ نمی‌توانید وضعیت سال ۶۱ را تجزیه و تحلیل کنید. ما در آن دوران ۴ عملیات را پشت سر هم پیروز شدیم. سوال این بود از کجا معلوم که عملیات پنجم نمی‌گیرد؟ در سطح عالی نظام، بعد از فتح خرمشهر، تصمیم به ادامه جنگ و تنبیه عراق بود؛ اما در سطح عملیاتی، درباره ادامه یا پایان جنگ بحث بود. کسانی معتقد بودند جنگ ادامه یابد. از آن طرف معدود کسانی معتقد به پایان دادن به جنگ بودند، اما بحث این بود که باقی‌مانده مناطق تصرف شده را چگونه می‌شود گرفت؟ کسانی که معتقد به ادامه جنگ بودند، به دنبال این بودند که ما در میز مذاکره، برگ برنده داشته باشیم. برخی از فرماندهان هم با نگاه صرف نظامی می‌گفتند این شیوه شاید با مقدورات ما نخواند. شما امروز در سال ۹۲ نمی‌توانید درباره آن وضعیت قضاوت کنید. ما در آن زمان ۴ عملیات را پیروز شده‌ایم. خانواده‌های شهدا هیجان‌زده هستند. جوان خرمشهری که خانه‌اش تخریب شده، این آمادگی را ندارد توقف جنگ را بپذیرد. معتقدم ادامه جنگ امری ناگزیر بود. یعنی شما چه بخواهید و چه نخواهید جنگ ادامه پیدا می‌کرد. اگر ما ادامه نمی‌دادیم، عراق دوباره حمله می‌کرد. مگر عراق آمده بود ایران سیزده به در!؟ عراق خواسته‌هایی داشت. خوب می‌رفت در لب مرز و بعد نفس تازه می‌کرد و دوباره حمله می‌کرد. همان طور که ۶ سال بعد، بعد از پذیرش قطعنامه، این کار را کرد؛ لذا اینکه آن زمان چه باید می‌کردیم، باید دید چه تضمین‌های می‌توانست پشت سر ما قرار بگیرد که عراق به خواسته ما جواب بدهد و این خواسته‌های ما را اجرا می‌کند.
پس از نظر شما، سیاستمداران ما در آن زمان درست تصمیم گرفتند؟
یک عده معتقد به انهدام کامل ارتش عراق بودند، یک عده دیگر مثل آقای هاشمی معتقد بود ما باید به یک پیروزی بزرگ برسیم. به طوری که آن پیروزی بزرگ، عراق را مجبور کند پای میز مذاکره بنشیند.
مقصود از پیروزی بزرگ گرفتن چه نقطه‌ای بود؟
بصره؛ برداران سپاهی می‌گفتند: «جنگ جنگ تا پیروزی» یعنی اینکه تا زمانی که ارتش عراق نفس دارد و می‌جنگد، نباید کوتاه آمد. حضرت امام معتقد به «جنگ - جنگ تا رفع فتنه» بودند. یعنی اینکه فتنه‌ای که بپا شده براساس آموزه‌های دینی ما باید رفع شود و تا زمانی که این فتنه هست، این جنگ باید ادامه پیدا کند.
با این شرایط شما معتقدید پذیرش قطعنامه کار منطقی بود؟
بله، بسیار کار درستی بود. در آن شرایط که از دیدگاه سیاسی، اقتصادی در معرض تحریم و فشار شدید قرار داشتیم و توازن قوا به نفع عراق به هم خورده، پذیرش قطعنامه تصمیم خردمندانه‌ای بود که گرفته شد. البته من معتقدم تصمیم درباره پذیرش قطعنامه حتی یک سال زودتر هم می‌توانست گرفته شود.
ولی بعد از ۲۵ سال هنوز برخی معتقدند چهره‌هایی مثل آقای هاشمی و موسوی نخست‌وزیر دولت وقت موجب شدند امام جام زهر را بنوشند.
من به این امر معتقد نیستم. امام آگاه‌تر از این بود که کسی بتواند فریبش دهد.
اما لفظ «جام زهر» معنی‌اش می‌تواند این باشد که مسوولان امام را همراهی نکردند؟
ایشان خودش می‌گوید تصمیم برای پایان جنگ مثل نوشیدن جام زهر است، چون من شرایطی دارم که آن محقق نشده ولی سرزمین‌های اشغالی آزاد شده، شورای امنیت با قطعنامه ۵۹۸ به متجاوز بودن عراق اذعان کرده و به موضوع پرداخت غرامت به ایران اشاره کرده است. اگر سوال شما این بود که پذیرش قطعنامه در آن دوران درست بود یا نه، به شما عرض می‌کنم کار خردمندانه‌ای بود. امام فرمود: مصلحت نظام بر هر چیزی اولاتر است.
مصلحت نظام این طور تعریف می‌شد که آمریکا به نوعی جبهه جدیدی صدام به سلاح‌های کشتار جمعی شیمیایی مجهز شده بود و اگر در مناطق غیرنظامی از بمب شیمیایی استفاده می‌کرد خطرناک بود. نفت به بشکه‌ای ۵ دلار رسیده بود و اصلا خزانه ما جواب نمی‌داد؛ و لذا در آن شرایط ما به اهدافمان نرسیده بودیم و این برای امام حالت نوشیدن جام زهر را داشت، ولی فرمود: مصلحت نظام بر خواسته من اولا است.
البته وضعیت ما در پایان جنگ خوب نبود. حضور نیروی‌های مردمی کم شده بود. دولت وقت به جنگ کمک نمی‌کرد...
نه، نه، ببینید! نفت به ۵ دلار رسیده بود در حالی که استخراج آن برای ما ۷ دلار تمام می‌شد. بنابراین درآمد نفتی نداشتیم. بودجه کشور به ۸ میلیارد دلار تنزل پیدا کرده بود. دولت نمی‌توانست ادامه پیدا کند.
منتقدان دولت موسوی می‌گویند اینکه آن دولت با تمام توان پای جنگ نیامد به دلیل مشاوره‌هایی بود که به موسوی داده می‌شد.
یعنی شما این وسط امام را کنار می‌گذارید. یعنی آقای رضایی نمی‌توانست خدمت امام برسد و این حرف را بزند. چیزی که آقایان می‌خواستند تعداد هواپیما بود. چه کسی این را به شما می‌فروخت؟
خلاصه حرف‌های ما این می‌شود که از نظر شما چهره‌ای مثل هاشمی به کشور خدمت کرد؟
آقای هاشمی از سال دوم جنگ، فرمانده صحنه جنگ بود. هاشمی به عنوان قرارگاه خاتم‌الانبیا ارتش و سپاه زیر امرش بود. اما طبیعتا تلاش آقای رفسنجانی این بود که جنگ را هر چه زودتر تمام کند. هاشمی به عنوان رئیس مجلس شورای اسلامی آگاه بود که این جنگ چه مشکلاتی را برای دولت به وجود می‌آورد؛ و به همین دلیل یکی از نظریات ایشان این بود که «جنگ جنگ تا یک پیروزی بزرگ» یعنی یک پیروزی را تا ته عراق ادامه بدهیم.
یعنی می‌گوید هاشمی در آن دوران به فکر آینده کشور بود؟
بله. به هر حال به دنبال خردمندانه کار کردن بود ولی از اول پذیرش قطعنامه تصمیم خود امام است. البته آقای رفسنجانی به امام مشورت داد.
منبع: خبرآنلاین
نظر شما :